27/04/2024 08:00
Κεντροαριστερός ο σημερινός πρωινός καφές. Καλεσμένος μας ο συνταγματολόγος και υποψήφιος ευρωβουλευτής με το ΠΑΣΟΚ Κώστας Χρυσόγονος. Στη συζήτηση, που έγινε στο δικηγορικό του γραφείο με θέα στην πλατεία Βαρδαρίου, θυμήθηκε τα εφηβικά του χρόνια και το μπουγέλο που δέχτηκε στο λύκειο επειδή ήταν πολύ καλός μαθητής, τις βόλτες και τις ταβέρνες στα Κάστρα την περίοδο της Νομικής, αλλά και τους δασκάλους που είχε στο ΑΠΘ, όπως ο Δημήτρης Τσάτσος και ο Βαγγέλης Βενιζέλος. «Και οι δύο ήταν σπουδαίοι δάσκαλοι. Και ξέρετε ο σπουδαίος δάσκαλος δεν είναι αυτός που καλλιεργεί στο μαθητή του την απομίμηση, αλλά τη διάθεση για να ψάξει», σημειώνει. Και λίγο παρακάτω προθέτει: «Γιατί αν δεν αμφισβητείς μέσα σου αυτό που σου δίνουν, δεν μπορείς να προχωρήσεις ένα ή δύο βήματα παρακάτω». Κάνει απολογισμό των λαθών της κυβέρνησης του Αλέξη Τσίπρα, ενώ για το ΠΑΣΟΚ και τη μάχη για τη δεύτερη θέση τονίζει ότι είναι ένα στοίχημα. «Εγώ πιστεύω ότι τελικά η πολιτική θα επικρατήσει της παραπολιτικής και του lifestyle, η λογική θα επικρατήσει απέναντι στα θαύματα, τις βαφτίσεις, τις κηραλοιφές και τις επιστολές του Ιησού Χριστού και οι ψηφοφόροι θα μας κάνουν μια πολύ θετική έκπληξη στις 9 Ιουνίου», σημειώνει.
Υπάρχει πρωινός καφές στη ζωή σας;
Έχει μπει εδώ και λίγα χρόνια. Μέχρι τα 55 μου δεν έπινα καφέδες, γιατί γενικά είμαι αγχωτικός τύπος, οπότε μού ανέβαζαν το άγχος (γελάει), αλλά τα τελευταία χρόνια το έχω βάλει σταδιακά στη ζωή μου. Σκέτος, όμως. Χωρίς ζάχαρη, χωρίς γάλα.
Ελληνικός;
Ως επί το πλείστον εσπρεσάκι ή γαλλικός.
Τι αποτελεί για εσάς αυτή η ώρα του καφέ; Μία ήσυχη στιγμή, μια στιγμή σκέψης;
Όχι, ένα μέσο τόνωσης. Ειδικά εκεί προς το μεσημέρι, προς τις 12 η ώρα, που το μυαλό έχει αρχίσει να κατεβάζει στροφές, είναι ένας τρόπος για να ξυπνήσει ξανά (γελάει).
Το πρωί δεν πίνετε, δηλαδή;
Όχι, το πρωί πίνω χυμό.
Πάμε πολλά χρόνια πίσω. Γεννηθήκατε στις Σέρρες. Εκεί πήγατε σχολείο;
Στις Σέρρες γεννήθηκα, αλλά η οικογένειά μου μετακόμισε στη Θεσσαλονίκη όταν ήμουν πολύ μικρός. Και από ηλικία 2 ετών ζω συνεχώς εδώ.
Σε ποιο σχολείο πήγατε;
Στο 36ο δημοτικό σχολείο, το οποίο βρισκόταν απέναντι από το σπίτι μου στην πλατεία Αχειροποιήτου, εν συνεχεία στο Ανατόλια και μετά στη Νομική σχολή της Θεσσαλονίκης.
Οι γονείς σας με τι ασχολούνταν;
Ο πατέρας μου ήταν ιδιωτικός υπάλληλος στον χώρο του καπνεμπορίου, η μητέρα μου γιατρός.
Οι φωτογραφείς στον τοίχο ποιους απεικονίζουν;
Είναι του πατέρα μου, του παππού μου και του προπάππου μου.
Ο πατέρας του Χρυσόγονος Χρυσόγονος: ήταν γεννημένος το 1911
Ο παππούς του Κώστας Χρυσόγονος πέθανε από φυματίωση το 1926
Σας επηρέασε στην εξέλιξή σας το οικογενειακό περιβάλλον;
Τον παππού μου δεν τον γνώρισα ποτέ, με τον πατέρα μου είχαμε αρκετά μεγάλη διαφορά ηλικίας. Έφυγε όταν εγώ ήμουν 24 ετών από καρδιά και αυτό ήταν μια απώλεια. Ίσως είναι καλύτερα να μπορεί ένας άνθρωπος να έχει πιο έντονη επαφή με τις προηγούμενες γενιές απ’ ό,τι είχα εγώ. Εννοώ μια χρονική συνέχεια. Καλό είναι να παντρευόμαστε και να κάνουμε παιδιά μικροί, αλλά οι συνθήκες της ζωής είναι τέτοιες που δεν είναι αυτό πάντα εύκολο.
Μαθητής καλός;
Πρώτος.
Και στο σχολείο και στο πανεπιστήμιο;
Και στο δημοτικό και στο γυμνάσιο και στο λύκειο και στο πανεπιστήμιο (γελάει).
Σπασίκλας λέγαμε εκείνα τα χρόνια.
(Γελάει). Ναι, σπασίκλας. Μάλιστα μια φορά στη σχολική εκδρομή στο Λύκειο οι συμμαθητές μου μού είχαν κάνει μπουγέλο με εφτά ποτήρια νερό, διότι δεν συμπαθούσαν τα σπασικλάκια (γελάει).
Από αθλητικά;
Πάντα πολύ μέτριος. Έπαιζα ποδόσφαιρο και επειδή δεν είχα τεχνική έπαιζα αμυντικός, αλλά ήμουν αυτό που λένε σκληρός παίκτης και μερικές φορές προκλήθηκαν εκείνη την εποχή παρεξηγήσεις με τους συμπαίκτες μου (γελάει). Όλα καλά όμως, είμαστε πολύ αγαπημένοι οι παλιοί συμμαθητές και κάνουμε και συναντήσεις.
Η Νομική πως προέκυψε; Η οικογένεια δεν είχε κάποια συσχέτιση.
Καλή ερώτηση. Πάντα με ενδιέφερε πολύ η ιστορία. Διάβαζα πολύ ιστορία, γι’ αυτό πήγα και στο κλασσικό. Από εκεί ο σχετικά καλύτερος ή δημοφιλέστερος επαγγελματικός προσανατολισμός ήταν η Νομική. Άρα, από εκεί προέκυψε. Κανονικά θα έπρεπε να γίνω φιλόλογος, αλλά αυτό ποτέ δεν είχε ελπιδοφόρα επαγγελματική προοπτική. Γι’ αυτό προτίμησα τη Νομική.
Η Θεσσαλονίκη εκείνα τα χρόνια πως ήταν; Ποια ήταν τα στέκια σας;
Ου, πηγαίναμε πολύ στα Κάστρα. Εκείνη την εποχή τα Κάστρα ήταν γεμάτα από ταβέρνες, που για να πούμε και την αλήθεια δεν ήταν και ό,τι το καλύτερο από άποψη καθαριότητας. Τουλάχιστον κάποιες από αυτές (γελάει). Μια φορά μάς είχαν σερβίρει μελιτζανοσαλάτα στην οποία υπήρχε μέσα μια κατσαρίδα (γελάει). Τη δώσαμε πίσω και ο υπεύθυνος του καταστήματος απλώς την έβγαλε με ένα κουτάλι και μας επέστρεψε το υπόλοιπο (γελάει). Όλα αυτά στην πανηγυρική μας έξοδο για την είσοδό μας στο πανεπιστήμιο (γελάει).
Μπήκατε στο πανεπιστήμιο…
…το 1979.
Είστε φοιτητής στα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια. Δηλαδή, την εποχή της πολύ έντονης πολιτικοποίησης.
Με το που μπήκαμε κάναμε κατάληψη για το νόμο 815.
Έκανε καλό αυτή η έντονη πολιτικοποίηση ή υπήρξαν και υπερβολές;
Το καλό ήταν ότι εκείνη την εποχή ο κόσμος διάβαζε βιβλία και σκεφτόταν. Σήμερα βρισκόμαστε σε μια αντιπνευματική εποχή, όπου τα παιδιά -και το βλέπω και στα δικά μου παιδιά- είναι κολλημένα στα κομπιούτερ, στα τάμπλετ και στα κινητά και δε διαβάζουν βιβλία. Και αυτό δεν είναι καλό. Γιατί τα ηλεκτρονικά μέσα σού δίνουν έτοιμη πνευματική τροφή. Άρα, δεν εξασκείς το μυαλό σου, ενώ το βιβλίο αφήνει τη φαντασία να καλπάσει και νομίζω ότι σε κάνει και πιο εξεταστικό απέναντι στα πράγματα και στα πρόσωπα. Άρα, την εποχή εκείνη είχαμε μια πιο αμφισβητησιακή προδιάθεση από ό,τι έχουν οι σημερινοί φοιτητές και αυτό δεν είναι πολύ καλό. Γιατί αν δεν αμφισβητείς μέσα σου αυτό που σου δίνουν, δεν μπορείς να προχωρήσεις ένα ή δύο βήματα παρακάτω.
Εσείς ήσασταν πολιτικοποιημένος;
Πολιτικοποιημένος ήμουν πάντα. Από τα χρόνια της δικτατορίας. Ήδη στην τελευταία τάξη του δημοτικού και την πρώτη του γυμνασίου παρακολουθούσα την κατάσταση και μέσα μου αγανακτούσα με αυτά που συνέβαιναν τότε.
Μετά Ανδρέας Παπανδρέου;
Μετά Παπανδρέου, ναι. Για πολλά χρόνια ήμουν σταθερά ψηφοφόρος και μέλος του ΠΑΣΟΚ. Απλό μέλος όμως, δεν ασχολήθηκα ποτέ και δεν έβαλα υποψηφιότητα για κανένα δημόσιο αξίωμα παρά μόνο το 2014.
Τελειώσατε τη Νομική με βαθμό πτυχίου 9,9. Συνέχιζε δηλαδή να σας ακολουθεί το πνεύμα του σπασίκλα…
(Γελάει).
Γιατί δεν πήρατε 10 στο πτυχίο;
Καλή ερώτηση. Διότι ένας καθηγητής μάς είπε ότι ένα κεφάλαιο είναι εκτός ύλης και έτσι το διάβασα πλαγίως, αλλά τελικά έβαλε ερώτηση από αυτό το κεφάλαιο (γελάει).
Παρέες από εκείνα τα χρόνια;
Και από τα χρόνια της Νομικής αλλά και από τα χρόνια του γυμνασίου και του λυκείου μού έχουν μείνει οι καλύτεροι φίλοι μέχρι σήμερα. Κάποιοι έγιναν και κουμπάροι μου. Οι πιο δυνατές φιλίες μένουν από εκείνα τα χρόνια. Και ίσως λίγο και από το στρατό.
Συνυπήρξατε στο πανεπιστήμιο και με τον Βαγγέλη Βενιζέλο.
Πολλά χρόνια. Ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος ήταν βοηθός του Δημήτρη του Τσάτσου την εποχή που εγώ μπήκα στο πανεπιστήμιο και πάντα είχα και με τους δύο μια σχέση αγάπης και ευγνωμοσύνης. Πρωτίστως για αυτό που μού έδωσαν σε πνευματικό επίπεδο. Διότι και οι δύο ήταν σπουδαίοι δάσκαλοι. Και ξέρετε ο σπουδαίος δάσκαλος δεν είναι αυτός που καλλιεργεί στο μαθητή του την απομίμηση, αλλά τη διάθεση για να ψάξει παραπέρα.
Για τη Νομική μού δώσατε μια εξήγηση. Η επιλογή του συνταγματολόγου πως ήρθε;
Έπαιξαν ρόλο αυτά τα πρόσωπα. Πρωτίστως ο Δημήτρης ο Τσάτσος που ήταν ο άρχων του αμφιθεάτρου. Έμπαινε μέσα στο αμφιθέατρο της Νομικής και σε συνάρπαζε. Σε συνδυασμό με το γεγονός ότι πάντοτε ήμουν πολιτικοποιημένος και άρα μου άρεζε το συνταγματικό. Υπό την έννοια ότι είναι το δίκαιο της πολιτικής. Ήμουν εξίσου καλός στην πολιτική δικονομία ή στο αστικό, αλλά αυτά τα εύρισκα λίγο τεχνικά και δε με συνάρπαζαν τόσο.
Ενώ το Συνταγματικό;
Ήταν πιο θεωρητικό και πιο πολυσύνθετο, γιατί το Συνταγματικό δεν είναι αποκλειστικά δίκαιο. Είναι το δίκαιο της πολιτικής. Άρα, έχει πάντοτε μια διάσταση πολιτικής επιστήμης, όπως επίσης και ιστορίας.
Στη Γερμανία μετά για διδακτορικό στο πανεπιστήμιο του Ανόβερου. Με τι θέμα;
Είχε θέμα (γελάει) τη μέθοδο της ερμηνείας του Συντάγματος στο πλαίσιο του δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων από το γερμανικό Συνταγματικό Δικαστήριο. Ένα καθαρά γερμανικό θέμα. Ξέρετε πολλοί Έλληνες που πηγαίνουν στο εξωτερικό κάνουν ελληνικά θέματα που είναι λίγο πιο βατά. Εγώ διάλεξα ένα θέμα δύσκολο και τελείωσα κιόλας σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα τη διατριβή μου.
Πως ήταν η εμπειρία εκεί;
Όλα ήταν πιο οργανωμένα. Και άρα στην πραγματικότητα -όσο και αν φαίνεται παράξενο- ήταν πιο εύκολο να ολοκληρώσεις μια διδακτορική διατριβή εκεί παρά εδώ. Όχι γιατί οι απαιτήσεις ήταν χαμηλότερες, αλλά γιατί εύρισκες ευκολότερα πράγματα στις βιβλιοθήκες -τότε άλλωστε δεν υπήρχε το ίντερνετ- και υπήρχε γενικότερα μεγαλύτερη στήριξη και στο πλαίσιο των μεταπτυχιακών, όπου γίνονταν πολύ ενδιαφέρουσες ανταλλαγές ιδεών. Άρα, η Γερμανία με βοήθησε να διευρύνω τους ορίζοντές μου. Από εκείνα τα χρόνια θυμάμαι πάντα με συγκίνηση και τον αείμνηστο επιβλέποντα καθηγητή μου, τον Hans Peter Schneider, που ήταν ένα εξέχων συνταγματολόγος, τον οποίο χάσαμε εδώ και λίγα χρόνια, όπως και τον Δημήτρη τον Τσάτσο.
Και μετά πανεπιστημιακή καριέρα στο ΑΠΘ ως συνταγματολόγος από το 1989.
Εκλέχτηκα το 1989 σε πολύ νεαρή ηλικία και έκτοτε εξελίχθηκα αρκετά γρήγορα στις πανεπιστημιακές βαθμίδες. Από το 2003 είμαι τακτικός καθηγητής.
Πως ήταν το ταξίδι;
(Σκέφτεται). Ήταν πάρα πολύ ωραίο. Εγώ πάντα αυτό ήθελα. Να διαβάζω και να γράφω. Είμαι από τους λίγους ανθρώπους που ευτύχησαν να μπορούν να κάνουν επαγγελματικά κάτι το οποίο τους αρέσει. Βέβαια μου αρέσει και η άσκηση της δικηγορίας στην πράξη, επειδή σού δίνει εμπειρίες που δεν μπορεί να σού τις δώσει η καθαρή θεωρία. Και πρωτίστως επαφή με τον κόσμο. Και στο πλαίσιο του πανεπιστημίου έρχεσαι σε επαφή με νέα παιδιά, αλλά αυτό είναι κάτι το διαφορετικό. Η επαφή με ανθρώπους που αντιμετωπίζουν προβλήματα στην καθημερινή τους ζωή και ζητούν βοήθεια από έναν δικηγόρο είναι κάτι το διαφορετικό. Εκεί βλέπεις περισσότερο και τους χαρακτήρες. Θα έλεγα ότι η επαφή μου με κόσμο στο πλαίσιο της άσκησης δικηγορίας μού δείχνει ότι οι περισσότεροι έχουν λογική και είναι συνεννοήσιμοι. Υπάρχουν βέβαια και άνθρωποι που ζητούν πράγματα που δε γίνονται.
Όπως;
Υπάρχουν πελάτες που ζητούν από το δικηγόρο τους να έχει αθέμιτες επαφές με δικαστές (χαμογελάει). Είναι μια μικρή μερίδα, δεν είναι μεγάλη, αλλά είναι υπαρκτή και πρέπει να σας πω ότι ατυχώς κάποιοι από τους γνωστούς μου στη δικηγορία σταδιοδρόμησαν έτσι. Υποσχόμενοι και κάνοντας αθέμιτες επαφές προς κάθε κατεύθυνση. Υπάρχει δυστυχώς αυτό το φαινόμενο στην Ελλάδα και πρέπει να ξεριζωθεί. Όπως πρέπει να ξεριζωθεί και το πελατειακό σύστημα γενικότερα, δηλαδή οι αθέμιτες συναλλαγές κάτω από το τραπέζι.
Οι ευρωπαϊκές κοινωνίες έχουν προχωρήσει περισσότερο προς την κατεύθυνση αυτή, εμείς βρισκόμαστε ακόμη σε μια κατάσταση θα έλεγα «βαλκανική» εντός εισαγωγικών. Αν θέλουμε να προχωρήσουμε στον 21ο αιώνα πρέπει να αλλάξουμε συνήθειες και νοοτροπίες. Πρέπει να εφαρμόζουμε περισσότερο τους κανόνες και πρέπει να βάλουμε την αξιοκρατία περισσότερο στη ζωή μας. Και στο κράτος και στην κοινωνία, γιατί και στην κοινωνία υπάρχουν φαινόμενα αναξιοκρατίας.
Βλέπεις πολλές φορές ότι υπάρχουν άνθρωποι που προτιμούν αυτό που λέγαμε πριν. Ειδικά στα ποινικά δικαστήρια, με τα οποία εγώ δεν ασχολούμαι καθόλου, υπάρχουν κατηγορούμενοι οι οποίοι επιλέγουν δικηγόρους όχι με κριτήριο την ικανότητα και την εξειδίκευση, αλλά τη φερόμενη ικανότητά τους να έχουν αθέμιτες συναλλαγές που πολλές φορές μπορεί να είναι και απάτη προς τους υποψήφιους πελάτες τους. Είναι ένα υπαρκτό φαινόμενο, το οποίο για παράδειγμα στη Γερμανία δεν υπάρχει.
Ο Κώστας Χρυσόγονος τι λέει για τον Κώστα Χρυσόγονο; Προτερήματα;
(Σκέφτεται). Είναι δύσκολο να κρίνει κανείς τον εαυτό του. Τον κουβαλάμε στην πλάτη μας και έτσι είναι δύσκολο να γυρίσουμε να τον κοιτάξουμε. Σε όλη μου τη ζωή ήμουν άνθρωπος της δουλειάς, μού άρεζε να δουλεύω. Αν αυτό θεωρείται προτέρημα θα μπορούσαμε να το πούμε (γελάει).
Μειονεκτήματα;
Είναι ότι είμαι πολύ αγχωτικός. Ίσως μάλιστα το ένα να συνδέεται με το άλλο.
Στην ενεργό πολιτική μπήκατε μέσω της Ενωτικής Κίνησης του 2011 και μετά προσχωρήσατε στον ΣΥΡΙΖΑ.
Ήμουν ένας από τους πολλούς παλιούς ψηφοφόρους της Κεντροαριστεράς που στα χρόνια της οικονομικής κρίσης αναζήτησαν απαντήσεις για τα προβλήματα της χώρας στον ΣΥΡΙΖΑ. Τις απαντήσεις αυτές δεν τις πήραμε. Εγώ διαφώνησα με τον ΣΥΡΙΖΑ πολύ νωρίς στο πρώτο εξάμηνο του 2015. Γιατί περίμενα άλλα πράγματα.
Ήσασταν από τους πρώτους που διαφωνήσατε και σε εποχές πολιτικής κυριαρχίας του ΣΥΡΙΖΑ.
Από τους πρώτους ή και ο πρώτος. Το Μάρτιο του 2015 έστειλα επιστολή στον Αλέξη Τσίπρα με την οποία του ανέλυα ότι η πορεία της μετωπικής σύγκρουσης στην οποία τον ωθούσε ο Βαρουφάκης ήταν αδιέξοδη. Όταν έθεσα υποψηφιότητα ως ευρωβουλευτής περίμενα διαφορετικά πράγματα με βάση και μια συζήτηση που είχαμε κάνει με τον Αλέξη Τσίπρα, όχι και ιδιαίτερα αναλυτική ή σε βάθος. Αυτό που είχα καταλάβει ήταν ότι η προσέγγισή του ήταν να πάμε να διεκδικήσουμε ό,τι εκπτώσεις μπορεί να μάς δώσουν οι δανειστές. Αυτή ήταν η ουσία και αυτό θα ήταν ωφέλιμο για τη χώρα.
Δυστυχώς κάποια στιγμή το καλοκαίρι του 2014 και μετά τις ευρωεκλογές έγινε από ότι έμαθα αργότερα μια συνάντηση Τσίπρα-Βαρουφάκη κάπου στην Κρήτη. Εκεί ο Βαρουφάκης έπεισε τον Τσίπρα ότι μπορεί να αναγκάσει τους Γερμανούς να υποταχθούν στις απαιτήσεις μας, σα να δίναμε τη μάχη των Γαυγαμήλων και να κερδίζαμε τους Πέρσες. Το αποτέλεσμα ήταν ότι το πρώτο εξάμηνο του 2015 ακολουθήθηκε μια αδιέξοδη πολιτική και βεβαίως έγινε και μια λάθος επιλογή κυβερνητικού εταίρου με τους ΑΝΕΛ, ενώ το φυσιολογικό θα ήταν να γίνει τότε συγκυβέρνηση με το Ποτάμι.
Και τελικά οδηγηθήκαμε σε εκείνο το απερίγραπτο δημοψήφισμα, όπου πραγματικά αισθάνθηκα θλίψη διότι σε όλη την Ευρώπη γίναμε περίγελος. Υπήρχαν τίτλοι στις ευρωπαϊκές εφημερίδες, όπως ότι οι Έλληνες ψηφίζουν για να αποφασίσουν αν είναι φτωχοί ή πλούσιοι. Διότι επί της ουσίας ήταν ένα φανταστικό ερώτημα και όχι πραγματικό το αν θέλουμε να μείνουμε ή να βγούμε από το ευρώ.
Το ερώτημα αν απορρίπτουμε ή δεχόμαστε τους όρους των δανειστών χωρίς να ερωτάται ο ελληνικός λαός τι πρέπει να γίνει μετά ήταν τουλάχιστον παραπλανητικό. Έγιναν όσα έγιναν το καλοκαίρι του 2015, επακολούθησε μια στροφή προς το ρεαλισμό αφού βέβαια είχε προηγηθεί μια πολύ μεγάλη οικονομική απώλεια για τη χώρα το πρώτο εξάμηνο του 2015. Η στροφή προε το ρεαλισμό συνοδεύτηκε βέβαια και από μια στροφή προς ισχυρότερες πελατειακές συμπεριφορές, όπως ήταν τα περιβόητα ορεινά οικόπεδα της Ιθάκης και ο διαγωνισμός για τις τηλεοπτικές άδειες, όπου επίσης εκδήλωσα με θορυβώδη τρόπο τη διαφωνία μου και μίλησα για τη δημοκρατία της Κολομβίας. Εκεί φυσικά υπήρξε πλήρης ρήξη με την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ και λίγο αργότερα ακολούθησε και η τυπική αποχώρησή μου.
Μετανιώσατε για τη συμμετοχή στον ΣΥΡΙΖΑ ή ήταν κάτι το οποίο πιστέψτε και δε βγήκε;
Αυτό ακριβώς. Ήταν κάτι που πίστεψα το οποίο δε βγήκε. Διαφώνησα σε καθαρά πολιτικό ζήτημα, δε διαφώνησα για προσωπικούς λόγους. Και είχα και προσωπικό κόστος, γιατί αυτό ουσιαστικά τερμάτισε την όποια σταδιοδρομία μου ως ευρωβουλευτής. Αλλά στην πενταετία που ήμουν εκεί ο καθένας μπορεί να ψάξει και να βρει πόση δραστηριότητα είχα από πλευράς ομιλιών, τροπολογιών σε οδηγίες ή κανονισμούς εισηγήσεων και ερωτήσεων προς την Επιτροπή και να τις συγκρίνει με τη δραστηριότητα κάθε άλλου ευρωβουλευτή. Δε θα φοβόμουν τη σύγκριση.
Εκεί κάπου γνωρίσατε και τον Νίκο Ανδρουλάκη.
Εκεί γνωριστήκαμε με τον Νίκο τον Ανδρουλάκη στο πλαίσιο του Ευρωκοινοβουλίου και αναπτύχθηκε μεταξύ μας μια φιλία και μια αμοιβαία εκτίμηση. Έτσι όταν ο Νίκος πήρε την ηγεσία του κόμματος και ζήτησε τη συνδρομή μου την προσέφερα. Άλλωστε και από την προεκλογική περίοδο είχα εκδηλωθεί υπέρ της υποψηφιότητάς του. Τώρα προσπαθώ να βοηθήσω το Νίκο τον Ανδρουλάκη και το ΠΑΣΟΚ για να υπάρξει μια αλλαγή σελίδας για τη χώρα. Γιατί αυτό που υπάρχει σήμερα είναι νοσηρό. Δεν μπορεί να υπάρχει μια κυβέρνηση χωρίς επί της ουσίας αντιπολίτευση με προοπτική κυβερνησιμότητας. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει προοπτική κυβερνησιμότητας για διάφορους λόγους. Είναι και η ιστορική πτωτική πορεία του και η έλλειψη σοβαρότητας του σημερινού αρχηγού του και η περιορισμένη κοινωνική του αναφορά. Αν δούμε ποια είναι η επιρροή του στο συνδικαλισμό και την τοπική αυτοδιοίκηση, ποια είναι η οργανωμένη του βάση -όλα αυτά είναι περιορισμένα. Το ΠΑΣΟΚ αντίθετα είναι ένα μεγάλο κοινωνικό μέγεθος, έχει πολύ στενότερη σχέση με την κοινωνία και δυνητικά αποτελεί ένα πολύ μεγαλύτερο εκλογικό μέγεθος. Αν έχει κάποιος την ελπίδα να τερματίσει την παραμονή του κ. Μητσοτάκη στο Μέγαρο Μαξίμου, αυτός ο κάποιος είναι το ΠΑΣΟΚ, δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ.
Θα είναι το ΠΑΣΟΚ δεύτερο κόμμα; Είναι ένα στοίχημα αυτό;
Είναι ένα στοίχημα. Εγώ πιστεύω ότι τελικά η πολιτική θα επικρατήσει της παραπολιτικής και του lifestyle, η λογική θα επικρατήσει απέναντι στα θαύματα, τις βαφτίσεις, τις κηραλοιφές και τις επιστολές του Ιησού Χριστού και οι ψηφοφόροι θα μας κάνουν μια πολύ θετική έκπληξη στις 9 Ιουνίου.
Tο 2014 είχατε πάρει 140.000 σταυρούς ως υποψήφιος ευρωβουλευτής. Τώρα;
Ήταν 150.00. Δε βάζω αριθμητικό στόχο για τον εαυτό μου. Εγώ προσφέρω την υποψηφιότητά μου στην κρίση των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ. Αν θέλουν έναν άνθρωπο με τα δικά μου χαρακτηριστικά και με το δικό μου ιστορικό προσφοράς στην πενταετία που ήμουν ευρωβουλευτής μπορούν να με προτιμήσουν. Αν θέλουν κάποια άλλα πρόσωπα με κάποια άλλα χαρακτηριστικά, ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη των επιλογών του. Πρέπει όμως να αντιληφτούμε ότι το Ευρωκοινοβούλιο είναι ένας χώρος λήψης σοβαρών αποφάσεων, οι ευρωβουλευτές έχουν σημαντικό περιθώριο κινήσεων μεγαλύτερο από ό,τι οι βουλευτές στο εθνικό κοινοβούλιο, γιατί εκεί οι κομματικές γραμμές δεν είναι τόσο σκληρές. Άρα, το ποιους στέλνουμε εκεί μετράει. Μετράει για τη χώρα και για τους πολίτες της. Πρέπει να στείλουμε πρόσωπα που να μπορούν να έχουν ωφέλιμο αποτέλεσμα και όχι τουρίστες.
Ποιες θα είναι οι προκλήσεις για το επόμενο διάστημα για την Ευρώπη;
Πρώτον η δημιουργία μίας σοβαρής ενιαίας αμυντικής υποδομής, που μπορεί να ξεκινήσει από το ουκρανικό, αλλά θα ωφελήσει και εμάς στην Ελλάδα και την Κύπρο απέναντι στην τουρκική απειλή. Και δεύτερον η οικοδόμηση μιας πιο ισχυρής Ένωσης, με περισσότερη αλληλεγγύη μεταξύ των κρατών-μελών και σε οικονομικό επίπεδο. Για παράδειγμα η ομάδα των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών και Δημοκρατών που ανήκει το ΠΑΣΟΚ προτείνει την επιβολή ενός ενιαίου πανευρωπαϊκού φόρου στις πολύ μεγάλες περιουσίες, όπως αυτές που είναι πάνω από 10 εκατομμύρια ευρώ. Ένας ετήσιος χαμηλός σε ποσοστό φόρος, από τον οποίο θα χρηματοδοτηθούν πολιτικές για την καταπολέμηση της παιδικής φτώχειας, πράγμα το οποίο θα βοηθούσε πάρα πολύ και στην ανάταξη του δημογραφικού. Και αυτό θα ήταν ένας έμμεσος τρόπος μεταφοράς πόρων από τις πλουσιότερες χώρες του Βορρά προς τις φτωχότερες χώρες του Νότου και της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Άρα, θεωρώ ότι είναι μια πολιτική που θα ήταν πολύ χρήσιμη, αν βέβαια μπορεί να ακολουθηθεί και αν οι σοσιαλδημοκράτες έχουν αισθητή παρουσία στο επόμενο Ευρωκοινοβούλιο.
Με τη σύζυγό του στη βάφτιση της κόρης τους
Πάμε για το τέλος και πάλι στον ιδιώτη Κώστα Χρυσόγονο. Παντρεμένος με…
…με τρία παιδιά.
Η σύζυγος;
Δικηγόρος επίσης.
Τα τρία παιδιά;
Η μεγάλη μου η κόρη είναι 23 ετών και εργάζεται στην Αγγλία ως πολιτική επιστήμονας, η μεσαία είναι μαθήτρια Λυκείου και ο μικρός μαθητής Δημοτικού.
Φανατικός Αρειανός, έτσι;
Εδώ και περισσότερο από 50 χρόνια και με εισιτήριο διαρκείας στο γήπεδο, το οποίο πληρώνω από την τσέπη μου. Δεν πηγαίνω σε προεδρικές σουίτες.
Γιατί γίνατε Αρειανός;
Το Αρειανός προέκυψε ως αποτέλεσμα διαιτητικής αδικίας την εποχή της δικτατορίας (γελάει), η οποία με έκανε να αγανακτήσω.
Τι χαλαρώνει σήμερα έναν αγχωτικό άνθρωπο όπως εσείς;
Η οικογένεια, οι φίλοι, κανένα μπανάκι το καλοκαίρι. Μου αρέσει να περπατάω και να κολυμπάω.
Καλό βιβλίο που διαβάσατε τελευταία ή μία ωραία ταινία που είδατε εσχάτως;
Τώρα τελευταία δεν προλαβαίνω να διαβάσω βιβλίο. Το τελευταίο σήριαλ που είδα ήταν την περίοδο του κορονοϊού. Ήταν στο Νetflix για τους πειρατές της Καραϊβικής. «Black sales» λεγόταν.
Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί. Αν το είχατε τι θα αλλάζατε στο ελληνικό Σύνταγμα άμεσα;
Θα προχωρούσα στην κατεύθυνση που υποδεικνύει το ψήφισμα του Ευρωκοινοβουλίου για το κράτος δικαίου στην Ελλάδα. Για αναθεώρηση του άρθρου 90 προς την κατεύθυνση του να συμμετέχουν οι ίδιοι οι δικαστές στην επιλογή της ηγεσίας του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Αρείου Πάγου και να μη γίνεται αυθαίρετη και ανέλεγκτη επιλογή από την εκάστοτε κυβέρνηση αφενός και αφετέρου στην ενίσχυση της ανεξαρτησίας των Ανεξάρτητων Αρχών στο άρθρο 101Α, ούτως ώστε η επιλογή των μελών του να γίνεται από κοινοβουλευτική επιτροπή κατ΄ αναλογίαν της δύναμης των κομμάτων και όχι από τη διάσκεψη των προέδρων, δηλαδή από ένα όργανο, του οποίου η σύνθεση μπορεί να μεταβληθεί με αλλαγή στον κανονισμό της Βουλής και βέβαια με αυξημένη πλειοψηφία, έτσι ώστε να διασφαλίζεται η ευρύτερη δυνατή αποδοχή των μελών και προέδρων των Ανεξάρτητων Αρχών. Γενικότερα χρειαζόμαστε ενίσχυση των θεσμικών αντιβάρων απέναντι στον πρωθυπουργοκεντρισμό.
Κεντροαριστερός ο σημερινός πρωινός καφές. Καλεσμένος μας ο συνταγματολόγος και υποψήφιος ευρωβουλευτής με το ΠΑΣΟΚ Κώστας Χρυσόγονος. Στη συζήτηση, που έγινε στο δικηγορικό του γραφείο με θέα στην πλατεία Βαρδαρίου, θυμήθηκε τα εφηβικά του χρόνια και το μπουγέλο που δέχτηκε στο λύκειο επειδή ήταν πολύ καλός μαθητής, τις βόλτες και τις ταβέρνες στα Κάστρα την περίοδο της Νομικής, αλλά και τους δασκάλους που είχε στο ΑΠΘ, όπως ο Δημήτρης Τσάτσος και ο Βαγγέλης Βενιζέλος. «Και οι δύο ήταν σπουδαίοι δάσκαλοι. Και ξέρετε ο σπουδαίος δάσκαλος δεν είναι αυτός που καλλιεργεί στο μαθητή του την απομίμηση, αλλά τη διάθεση για να ψάξει», σημειώνει. Και λίγο παρακάτω προθέτει: «Γιατί αν δεν αμφισβητείς μέσα σου αυτό που σου δίνουν, δεν μπορείς να προχωρήσεις ένα ή δύο βήματα παρακάτω». Κάνει απολογισμό των λαθών της κυβέρνησης του Αλέξη Τσίπρα, ενώ για το ΠΑΣΟΚ και τη μάχη για τη δεύτερη θέση τονίζει ότι είναι ένα στοίχημα. «Εγώ πιστεύω ότι τελικά η πολιτική θα επικρατήσει της παραπολιτικής και του lifestyle, η λογική θα επικρατήσει απέναντι στα θαύματα, τις βαφτίσεις, τις κηραλοιφές και τις επιστολές του Ιησού Χριστού και οι ψηφοφόροι θα μας κάνουν μια πολύ θετική έκπληξη στις 9 Ιουνίου», σημειώνει.
Υπάρχει πρωινός καφές στη ζωή σας;
Έχει μπει εδώ και λίγα χρόνια. Μέχρι τα 55 μου δεν έπινα καφέδες, γιατί γενικά είμαι αγχωτικός τύπος, οπότε μού ανέβαζαν το άγχος (γελάει), αλλά τα τελευταία χρόνια το έχω βάλει σταδιακά στη ζωή μου. Σκέτος, όμως. Χωρίς ζάχαρη, χωρίς γάλα.
Ελληνικός;
Ως επί το πλείστον εσπρεσάκι ή γαλλικός.
Τι αποτελεί για εσάς αυτή η ώρα του καφέ; Μία ήσυχη στιγμή, μια στιγμή σκέψης;
Όχι, ένα μέσο τόνωσης. Ειδικά εκεί προς το μεσημέρι, προς τις 12 η ώρα, που το μυαλό έχει αρχίσει να κατεβάζει στροφές, είναι ένας τρόπος για να ξυπνήσει ξανά (γελάει).
Το πρωί δεν πίνετε, δηλαδή;
Όχι, το πρωί πίνω χυμό.
Πάμε πολλά χρόνια πίσω. Γεννηθήκατε στις Σέρρες. Εκεί πήγατε σχολείο;
Στις Σέρρες γεννήθηκα, αλλά η οικογένειά μου μετακόμισε στη Θεσσαλονίκη όταν ήμουν πολύ μικρός. Και από ηλικία 2 ετών ζω συνεχώς εδώ.
Σε ποιο σχολείο πήγατε;
Στο 36ο δημοτικό σχολείο, το οποίο βρισκόταν απέναντι από το σπίτι μου στην πλατεία Αχειροποιήτου, εν συνεχεία στο Ανατόλια και μετά στη Νομική σχολή της Θεσσαλονίκης.
Οι γονείς σας με τι ασχολούνταν;
Ο πατέρας μου ήταν ιδιωτικός υπάλληλος στον χώρο του καπνεμπορίου, η μητέρα μου γιατρός.
Οι φωτογραφείς στον τοίχο ποιους απεικονίζουν;
Είναι του πατέρα μου, του παππού μου και του προπάππου μου.
Ο πατέρας του Χρυσόγονος Χρυσόγονος: ήταν γεννημένος το 1911
Ο παππούς του Κώστας Χρυσόγονος πέθανε από φυματίωση το 1926
Σας επηρέασε στην εξέλιξή σας το οικογενειακό περιβάλλον;
Τον παππού μου δεν τον γνώρισα ποτέ, με τον πατέρα μου είχαμε αρκετά μεγάλη διαφορά ηλικίας. Έφυγε όταν εγώ ήμουν 24 ετών από καρδιά και αυτό ήταν μια απώλεια. Ίσως είναι καλύτερα να μπορεί ένας άνθρωπος να έχει πιο έντονη επαφή με τις προηγούμενες γενιές απ’ ό,τι είχα εγώ. Εννοώ μια χρονική συνέχεια. Καλό είναι να παντρευόμαστε και να κάνουμε παιδιά μικροί, αλλά οι συνθήκες της ζωής είναι τέτοιες που δεν είναι αυτό πάντα εύκολο.
Μαθητής καλός;
Πρώτος.
Και στο σχολείο και στο πανεπιστήμιο;
Και στο δημοτικό και στο γυμνάσιο και στο λύκειο και στο πανεπιστήμιο (γελάει).
Σπασίκλας λέγαμε εκείνα τα χρόνια.
(Γελάει). Ναι, σπασίκλας. Μάλιστα μια φορά στη σχολική εκδρομή στο Λύκειο οι συμμαθητές μου μού είχαν κάνει μπουγέλο με εφτά ποτήρια νερό, διότι δεν συμπαθούσαν τα σπασικλάκια (γελάει).
Από αθλητικά;
Πάντα πολύ μέτριος. Έπαιζα ποδόσφαιρο και επειδή δεν είχα τεχνική έπαιζα αμυντικός, αλλά ήμουν αυτό που λένε σκληρός παίκτης και μερικές φορές προκλήθηκαν εκείνη την εποχή παρεξηγήσεις με τους συμπαίκτες μου (γελάει). Όλα καλά όμως, είμαστε πολύ αγαπημένοι οι παλιοί συμμαθητές και κάνουμε και συναντήσεις.
Η Νομική πως προέκυψε; Η οικογένεια δεν είχε κάποια συσχέτιση.
Καλή ερώτηση. Πάντα με ενδιέφερε πολύ η ιστορία. Διάβαζα πολύ ιστορία, γι’ αυτό πήγα και στο κλασσικό. Από εκεί ο σχετικά καλύτερος ή δημοφιλέστερος επαγγελματικός προσανατολισμός ήταν η Νομική. Άρα, από εκεί προέκυψε. Κανονικά θα έπρεπε να γίνω φιλόλογος, αλλά αυτό ποτέ δεν είχε ελπιδοφόρα επαγγελματική προοπτική. Γι’ αυτό προτίμησα τη Νομική.
Η Θεσσαλονίκη εκείνα τα χρόνια πως ήταν; Ποια ήταν τα στέκια σας;
Ου, πηγαίναμε πολύ στα Κάστρα. Εκείνη την εποχή τα Κάστρα ήταν γεμάτα από ταβέρνες, που για να πούμε και την αλήθεια δεν ήταν και ό,τι το καλύτερο από άποψη καθαριότητας. Τουλάχιστον κάποιες από αυτές (γελάει). Μια φορά μάς είχαν σερβίρει μελιτζανοσαλάτα στην οποία υπήρχε μέσα μια κατσαρίδα (γελάει). Τη δώσαμε πίσω και ο υπεύθυνος του καταστήματος απλώς την έβγαλε με ένα κουτάλι και μας επέστρεψε το υπόλοιπο (γελάει). Όλα αυτά στην πανηγυρική μας έξοδο για την είσοδό μας στο πανεπιστήμιο (γελάει).
Μπήκατε στο πανεπιστήμιο…
…το 1979.
Είστε φοιτητής στα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια. Δηλαδή, την εποχή της πολύ έντονης πολιτικοποίησης.
Με το που μπήκαμε κάναμε κατάληψη για το νόμο 815.
Έκανε καλό αυτή η έντονη πολιτικοποίηση ή υπήρξαν και υπερβολές;
Το καλό ήταν ότι εκείνη την εποχή ο κόσμος διάβαζε βιβλία και σκεφτόταν. Σήμερα βρισκόμαστε σε μια αντιπνευματική εποχή, όπου τα παιδιά -και το βλέπω και στα δικά μου παιδιά- είναι κολλημένα στα κομπιούτερ, στα τάμπλετ και στα κινητά και δε διαβάζουν βιβλία. Και αυτό δεν είναι καλό. Γιατί τα ηλεκτρονικά μέσα σού δίνουν έτοιμη πνευματική τροφή. Άρα, δεν εξασκείς το μυαλό σου, ενώ το βιβλίο αφήνει τη φαντασία να καλπάσει και νομίζω ότι σε κάνει και πιο εξεταστικό απέναντι στα πράγματα και στα πρόσωπα. Άρα, την εποχή εκείνη είχαμε μια πιο αμφισβητησιακή προδιάθεση από ό,τι έχουν οι σημερινοί φοιτητές και αυτό δεν είναι πολύ καλό. Γιατί αν δεν αμφισβητείς μέσα σου αυτό που σου δίνουν, δεν μπορείς να προχωρήσεις ένα ή δύο βήματα παρακάτω.
Εσείς ήσασταν πολιτικοποιημένος;
Πολιτικοποιημένος ήμουν πάντα. Από τα χρόνια της δικτατορίας. Ήδη στην τελευταία τάξη του δημοτικού και την πρώτη του γυμνασίου παρακολουθούσα την κατάσταση και μέσα μου αγανακτούσα με αυτά που συνέβαιναν τότε.
Μετά Ανδρέας Παπανδρέου;
Μετά Παπανδρέου, ναι. Για πολλά χρόνια ήμουν σταθερά ψηφοφόρος και μέλος του ΠΑΣΟΚ. Απλό μέλος όμως, δεν ασχολήθηκα ποτέ και δεν έβαλα υποψηφιότητα για κανένα δημόσιο αξίωμα παρά μόνο το 2014.
Τελειώσατε τη Νομική με βαθμό πτυχίου 9,9. Συνέχιζε δηλαδή να σας ακολουθεί το πνεύμα του σπασίκλα…
(Γελάει).
Γιατί δεν πήρατε 10 στο πτυχίο;
Καλή ερώτηση. Διότι ένας καθηγητής μάς είπε ότι ένα κεφάλαιο είναι εκτός ύλης και έτσι το διάβασα πλαγίως, αλλά τελικά έβαλε ερώτηση από αυτό το κεφάλαιο (γελάει).
Παρέες από εκείνα τα χρόνια;
Και από τα χρόνια της Νομικής αλλά και από τα χρόνια του γυμνασίου και του λυκείου μού έχουν μείνει οι καλύτεροι φίλοι μέχρι σήμερα. Κάποιοι έγιναν και κουμπάροι μου. Οι πιο δυνατές φιλίες μένουν από εκείνα τα χρόνια. Και ίσως λίγο και από το στρατό.
Συνυπήρξατε στο πανεπιστήμιο και με τον Βαγγέλη Βενιζέλο.
Πολλά χρόνια. Ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος ήταν βοηθός του Δημήτρη του Τσάτσου την εποχή που εγώ μπήκα στο πανεπιστήμιο και πάντα είχα και με τους δύο μια σχέση αγάπης και ευγνωμοσύνης. Πρωτίστως για αυτό που μού έδωσαν σε πνευματικό επίπεδο. Διότι και οι δύο ήταν σπουδαίοι δάσκαλοι. Και ξέρετε ο σπουδαίος δάσκαλος δεν είναι αυτός που καλλιεργεί στο μαθητή του την απομίμηση, αλλά τη διάθεση για να ψάξει παραπέρα.
Για τη Νομική μού δώσατε μια εξήγηση. Η επιλογή του συνταγματολόγου πως ήρθε;
Έπαιξαν ρόλο αυτά τα πρόσωπα. Πρωτίστως ο Δημήτρης ο Τσάτσος που ήταν ο άρχων του αμφιθεάτρου. Έμπαινε μέσα στο αμφιθέατρο της Νομικής και σε συνάρπαζε. Σε συνδυασμό με το γεγονός ότι πάντοτε ήμουν πολιτικοποιημένος και άρα μου άρεζε το συνταγματικό. Υπό την έννοια ότι είναι το δίκαιο της πολιτικής. Ήμουν εξίσου καλός στην πολιτική δικονομία ή στο αστικό, αλλά αυτά τα εύρισκα λίγο τεχνικά και δε με συνάρπαζαν τόσο.
Ενώ το Συνταγματικό;
Ήταν πιο θεωρητικό και πιο πολυσύνθετο, γιατί το Συνταγματικό δεν είναι αποκλειστικά δίκαιο. Είναι το δίκαιο της πολιτικής. Άρα, έχει πάντοτε μια διάσταση πολιτικής επιστήμης, όπως επίσης και ιστορίας.
Στη Γερμανία μετά για διδακτορικό στο πανεπιστήμιο του Ανόβερου. Με τι θέμα;
Είχε θέμα (γελάει) τη μέθοδο της ερμηνείας του Συντάγματος στο πλαίσιο του δικαστικού ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων από το γερμανικό Συνταγματικό Δικαστήριο. Ένα καθαρά γερμανικό θέμα. Ξέρετε πολλοί Έλληνες που πηγαίνουν στο εξωτερικό κάνουν ελληνικά θέματα που είναι λίγο πιο βατά. Εγώ διάλεξα ένα θέμα δύσκολο και τελείωσα κιόλας σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα τη διατριβή μου.
Πως ήταν η εμπειρία εκεί;
Όλα ήταν πιο οργανωμένα. Και άρα στην πραγματικότητα -όσο και αν φαίνεται παράξενο- ήταν πιο εύκολο να ολοκληρώσεις μια διδακτορική διατριβή εκεί παρά εδώ. Όχι γιατί οι απαιτήσεις ήταν χαμηλότερες, αλλά γιατί εύρισκες ευκολότερα πράγματα στις βιβλιοθήκες -τότε άλλωστε δεν υπήρχε το ίντερνετ- και υπήρχε γενικότερα μεγαλύτερη στήριξη και στο πλαίσιο των μεταπτυχιακών, όπου γίνονταν πολύ ενδιαφέρουσες ανταλλαγές ιδεών. Άρα, η Γερμανία με βοήθησε να διευρύνω τους ορίζοντές μου. Από εκείνα τα χρόνια θυμάμαι πάντα με συγκίνηση και τον αείμνηστο επιβλέποντα καθηγητή μου, τον Hans Peter Schneider, που ήταν ένα εξέχων συνταγματολόγος, τον οποίο χάσαμε εδώ και λίγα χρόνια, όπως και τον Δημήτρη τον Τσάτσο.
Και μετά πανεπιστημιακή καριέρα στο ΑΠΘ ως συνταγματολόγος από το 1989.
Εκλέχτηκα το 1989 σε πολύ νεαρή ηλικία και έκτοτε εξελίχθηκα αρκετά γρήγορα στις πανεπιστημιακές βαθμίδες. Από το 2003 είμαι τακτικός καθηγητής.
Πως ήταν το ταξίδι;
(Σκέφτεται). Ήταν πάρα πολύ ωραίο. Εγώ πάντα αυτό ήθελα. Να διαβάζω και να γράφω. Είμαι από τους λίγους ανθρώπους που ευτύχησαν να μπορούν να κάνουν επαγγελματικά κάτι το οποίο τους αρέσει. Βέβαια μου αρέσει και η άσκηση της δικηγορίας στην πράξη, επειδή σού δίνει εμπειρίες που δεν μπορεί να σού τις δώσει η καθαρή θεωρία. Και πρωτίστως επαφή με τον κόσμο. Και στο πλαίσιο του πανεπιστημίου έρχεσαι σε επαφή με νέα παιδιά, αλλά αυτό είναι κάτι το διαφορετικό. Η επαφή με ανθρώπους που αντιμετωπίζουν προβλήματα στην καθημερινή τους ζωή και ζητούν βοήθεια από έναν δικηγόρο είναι κάτι το διαφορετικό. Εκεί βλέπεις περισσότερο και τους χαρακτήρες. Θα έλεγα ότι η επαφή μου με κόσμο στο πλαίσιο της άσκησης δικηγορίας μού δείχνει ότι οι περισσότεροι έχουν λογική και είναι συνεννοήσιμοι. Υπάρχουν βέβαια και άνθρωποι που ζητούν πράγματα που δε γίνονται.
Όπως;
Υπάρχουν πελάτες που ζητούν από το δικηγόρο τους να έχει αθέμιτες επαφές με δικαστές (χαμογελάει). Είναι μια μικρή μερίδα, δεν είναι μεγάλη, αλλά είναι υπαρκτή και πρέπει να σας πω ότι ατυχώς κάποιοι από τους γνωστούς μου στη δικηγορία σταδιοδρόμησαν έτσι. Υποσχόμενοι και κάνοντας αθέμιτες επαφές προς κάθε κατεύθυνση. Υπάρχει δυστυχώς αυτό το φαινόμενο στην Ελλάδα και πρέπει να ξεριζωθεί. Όπως πρέπει να ξεριζωθεί και το πελατειακό σύστημα γενικότερα, δηλαδή οι αθέμιτες συναλλαγές κάτω από το τραπέζι.
Οι ευρωπαϊκές κοινωνίες έχουν προχωρήσει περισσότερο προς την κατεύθυνση αυτή, εμείς βρισκόμαστε ακόμη σε μια κατάσταση θα έλεγα «βαλκανική» εντός εισαγωγικών. Αν θέλουμε να προχωρήσουμε στον 21ο αιώνα πρέπει να αλλάξουμε συνήθειες και νοοτροπίες. Πρέπει να εφαρμόζουμε περισσότερο τους κανόνες και πρέπει να βάλουμε την αξιοκρατία περισσότερο στη ζωή μας. Και στο κράτος και στην κοινωνία, γιατί και στην κοινωνία υπάρχουν φαινόμενα αναξιοκρατίας.
Βλέπεις πολλές φορές ότι υπάρχουν άνθρωποι που προτιμούν αυτό που λέγαμε πριν. Ειδικά στα ποινικά δικαστήρια, με τα οποία εγώ δεν ασχολούμαι καθόλου, υπάρχουν κατηγορούμενοι οι οποίοι επιλέγουν δικηγόρους όχι με κριτήριο την ικανότητα και την εξειδίκευση, αλλά τη φερόμενη ικανότητά τους να έχουν αθέμιτες συναλλαγές που πολλές φορές μπορεί να είναι και απάτη προς τους υποψήφιους πελάτες τους. Είναι ένα υπαρκτό φαινόμενο, το οποίο για παράδειγμα στη Γερμανία δεν υπάρχει.
Ο Κώστας Χρυσόγονος τι λέει για τον Κώστα Χρυσόγονο; Προτερήματα;
(Σκέφτεται). Είναι δύσκολο να κρίνει κανείς τον εαυτό του. Τον κουβαλάμε στην πλάτη μας και έτσι είναι δύσκολο να γυρίσουμε να τον κοιτάξουμε. Σε όλη μου τη ζωή ήμουν άνθρωπος της δουλειάς, μού άρεζε να δουλεύω. Αν αυτό θεωρείται προτέρημα θα μπορούσαμε να το πούμε (γελάει).
Μειονεκτήματα;
Είναι ότι είμαι πολύ αγχωτικός. Ίσως μάλιστα το ένα να συνδέεται με το άλλο.
Στην ενεργό πολιτική μπήκατε μέσω της Ενωτικής Κίνησης του 2011 και μετά προσχωρήσατε στον ΣΥΡΙΖΑ.
Ήμουν ένας από τους πολλούς παλιούς ψηφοφόρους της Κεντροαριστεράς που στα χρόνια της οικονομικής κρίσης αναζήτησαν απαντήσεις για τα προβλήματα της χώρας στον ΣΥΡΙΖΑ. Τις απαντήσεις αυτές δεν τις πήραμε. Εγώ διαφώνησα με τον ΣΥΡΙΖΑ πολύ νωρίς στο πρώτο εξάμηνο του 2015. Γιατί περίμενα άλλα πράγματα.
Ήσασταν από τους πρώτους που διαφωνήσατε και σε εποχές πολιτικής κυριαρχίας του ΣΥΡΙΖΑ.
Από τους πρώτους ή και ο πρώτος. Το Μάρτιο του 2015 έστειλα επιστολή στον Αλέξη Τσίπρα με την οποία του ανέλυα ότι η πορεία της μετωπικής σύγκρουσης στην οποία τον ωθούσε ο Βαρουφάκης ήταν αδιέξοδη. Όταν έθεσα υποψηφιότητα ως ευρωβουλευτής περίμενα διαφορετικά πράγματα με βάση και μια συζήτηση που είχαμε κάνει με τον Αλέξη Τσίπρα, όχι και ιδιαίτερα αναλυτική ή σε βάθος. Αυτό που είχα καταλάβει ήταν ότι η προσέγγισή του ήταν να πάμε να διεκδικήσουμε ό,τι εκπτώσεις μπορεί να μάς δώσουν οι δανειστές. Αυτή ήταν η ουσία και αυτό θα ήταν ωφέλιμο για τη χώρα.
Δυστυχώς κάποια στιγμή το καλοκαίρι του 2014 και μετά τις ευρωεκλογές έγινε από ότι έμαθα αργότερα μια συνάντηση Τσίπρα-Βαρουφάκη κάπου στην Κρήτη. Εκεί ο Βαρουφάκης έπεισε τον Τσίπρα ότι μπορεί να αναγκάσει τους Γερμανούς να υποταχθούν στις απαιτήσεις μας, σα να δίναμε τη μάχη των Γαυγαμήλων και να κερδίζαμε τους Πέρσες. Το αποτέλεσμα ήταν ότι το πρώτο εξάμηνο του 2015 ακολουθήθηκε μια αδιέξοδη πολιτική και βεβαίως έγινε και μια λάθος επιλογή κυβερνητικού εταίρου με τους ΑΝΕΛ, ενώ το φυσιολογικό θα ήταν να γίνει τότε συγκυβέρνηση με το Ποτάμι.
Και τελικά οδηγηθήκαμε σε εκείνο το απερίγραπτο δημοψήφισμα, όπου πραγματικά αισθάνθηκα θλίψη διότι σε όλη την Ευρώπη γίναμε περίγελος. Υπήρχαν τίτλοι στις ευρωπαϊκές εφημερίδες, όπως ότι οι Έλληνες ψηφίζουν για να αποφασίσουν αν είναι φτωχοί ή πλούσιοι. Διότι επί της ουσίας ήταν ένα φανταστικό ερώτημα και όχι πραγματικό το αν θέλουμε να μείνουμε ή να βγούμε από το ευρώ.
Το ερώτημα αν απορρίπτουμε ή δεχόμαστε τους όρους των δανειστών χωρίς να ερωτάται ο ελληνικός λαός τι πρέπει να γίνει μετά ήταν τουλάχιστον παραπλανητικό. Έγιναν όσα έγιναν το καλοκαίρι του 2015, επακολούθησε μια στροφή προς το ρεαλισμό αφού βέβαια είχε προηγηθεί μια πολύ μεγάλη οικονομική απώλεια για τη χώρα το πρώτο εξάμηνο του 2015. Η στροφή προε το ρεαλισμό συνοδεύτηκε βέβαια και από μια στροφή προς ισχυρότερες πελατειακές συμπεριφορές, όπως ήταν τα περιβόητα ορεινά οικόπεδα της Ιθάκης και ο διαγωνισμός για τις τηλεοπτικές άδειες, όπου επίσης εκδήλωσα με θορυβώδη τρόπο τη διαφωνία μου και μίλησα για τη δημοκρατία της Κολομβίας. Εκεί φυσικά υπήρξε πλήρης ρήξη με την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ και λίγο αργότερα ακολούθησε και η τυπική αποχώρησή μου.
Μετανιώσατε για τη συμμετοχή στον ΣΥΡΙΖΑ ή ήταν κάτι το οποίο πιστέψτε και δε βγήκε;
Αυτό ακριβώς. Ήταν κάτι που πίστεψα το οποίο δε βγήκε. Διαφώνησα σε καθαρά πολιτικό ζήτημα, δε διαφώνησα για προσωπικούς λόγους. Και είχα και προσωπικό κόστος, γιατί αυτό ουσιαστικά τερμάτισε την όποια σταδιοδρομία μου ως ευρωβουλευτής. Αλλά στην πενταετία που ήμουν εκεί ο καθένας μπορεί να ψάξει και να βρει πόση δραστηριότητα είχα από πλευράς ομιλιών, τροπολογιών σε οδηγίες ή κανονισμούς εισηγήσεων και ερωτήσεων προς την Επιτροπή και να τις συγκρίνει με τη δραστηριότητα κάθε άλλου ευρωβουλευτή. Δε θα φοβόμουν τη σύγκριση.
Εκεί κάπου γνωρίσατε και τον Νίκο Ανδρουλάκη.
Εκεί γνωριστήκαμε με τον Νίκο τον Ανδρουλάκη στο πλαίσιο του Ευρωκοινοβουλίου και αναπτύχθηκε μεταξύ μας μια φιλία και μια αμοιβαία εκτίμηση. Έτσι όταν ο Νίκος πήρε την ηγεσία του κόμματος και ζήτησε τη συνδρομή μου την προσέφερα. Άλλωστε και από την προεκλογική περίοδο είχα εκδηλωθεί υπέρ της υποψηφιότητάς του. Τώρα προσπαθώ να βοηθήσω το Νίκο τον Ανδρουλάκη και το ΠΑΣΟΚ για να υπάρξει μια αλλαγή σελίδας για τη χώρα. Γιατί αυτό που υπάρχει σήμερα είναι νοσηρό. Δεν μπορεί να υπάρχει μια κυβέρνηση χωρίς επί της ουσίας αντιπολίτευση με προοπτική κυβερνησιμότητας. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει προοπτική κυβερνησιμότητας για διάφορους λόγους. Είναι και η ιστορική πτωτική πορεία του και η έλλειψη σοβαρότητας του σημερινού αρχηγού του και η περιορισμένη κοινωνική του αναφορά. Αν δούμε ποια είναι η επιρροή του στο συνδικαλισμό και την τοπική αυτοδιοίκηση, ποια είναι η οργανωμένη του βάση -όλα αυτά είναι περιορισμένα. Το ΠΑΣΟΚ αντίθετα είναι ένα μεγάλο κοινωνικό μέγεθος, έχει πολύ στενότερη σχέση με την κοινωνία και δυνητικά αποτελεί ένα πολύ μεγαλύτερο εκλογικό μέγεθος. Αν έχει κάποιος την ελπίδα να τερματίσει την παραμονή του κ. Μητσοτάκη στο Μέγαρο Μαξίμου, αυτός ο κάποιος είναι το ΠΑΣΟΚ, δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ.
Θα είναι το ΠΑΣΟΚ δεύτερο κόμμα; Είναι ένα στοίχημα αυτό;
Είναι ένα στοίχημα. Εγώ πιστεύω ότι τελικά η πολιτική θα επικρατήσει της παραπολιτικής και του lifestyle, η λογική θα επικρατήσει απέναντι στα θαύματα, τις βαφτίσεις, τις κηραλοιφές και τις επιστολές του Ιησού Χριστού και οι ψηφοφόροι θα μας κάνουν μια πολύ θετική έκπληξη στις 9 Ιουνίου.
Tο 2014 είχατε πάρει 140.000 σταυρούς ως υποψήφιος ευρωβουλευτής. Τώρα;
Ήταν 150.00. Δε βάζω αριθμητικό στόχο για τον εαυτό μου. Εγώ προσφέρω την υποψηφιότητά μου στην κρίση των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ. Αν θέλουν έναν άνθρωπο με τα δικά μου χαρακτηριστικά και με το δικό μου ιστορικό προσφοράς στην πενταετία που ήμουν ευρωβουλευτής μπορούν να με προτιμήσουν. Αν θέλουν κάποια άλλα πρόσωπα με κάποια άλλα χαρακτηριστικά, ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη των επιλογών του. Πρέπει όμως να αντιληφτούμε ότι το Ευρωκοινοβούλιο είναι ένας χώρος λήψης σοβαρών αποφάσεων, οι ευρωβουλευτές έχουν σημαντικό περιθώριο κινήσεων μεγαλύτερο από ό,τι οι βουλευτές στο εθνικό κοινοβούλιο, γιατί εκεί οι κομματικές γραμμές δεν είναι τόσο σκληρές. Άρα, το ποιους στέλνουμε εκεί μετράει. Μετράει για τη χώρα και για τους πολίτες της. Πρέπει να στείλουμε πρόσωπα που να μπορούν να έχουν ωφέλιμο αποτέλεσμα και όχι τουρίστες.
Ποιες θα είναι οι προκλήσεις για το επόμενο διάστημα για την Ευρώπη;
Πρώτον η δημιουργία μίας σοβαρής ενιαίας αμυντικής υποδομής, που μπορεί να ξεκινήσει από το ουκρανικό, αλλά θα ωφελήσει και εμάς στην Ελλάδα και την Κύπρο απέναντι στην τουρκική απειλή. Και δεύτερον η οικοδόμηση μιας πιο ισχυρής Ένωσης, με περισσότερη αλληλεγγύη μεταξύ των κρατών-μελών και σε οικονομικό επίπεδο. Για παράδειγμα η ομάδα των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών και Δημοκρατών που ανήκει το ΠΑΣΟΚ προτείνει την επιβολή ενός ενιαίου πανευρωπαϊκού φόρου στις πολύ μεγάλες περιουσίες, όπως αυτές που είναι πάνω από 10 εκατομμύρια ευρώ. Ένας ετήσιος χαμηλός σε ποσοστό φόρος, από τον οποίο θα χρηματοδοτηθούν πολιτικές για την καταπολέμηση της παιδικής φτώχειας, πράγμα το οποίο θα βοηθούσε πάρα πολύ και στην ανάταξη του δημογραφικού. Και αυτό θα ήταν ένας έμμεσος τρόπος μεταφοράς πόρων από τις πλουσιότερες χώρες του Βορρά προς τις φτωχότερες χώρες του Νότου και της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Άρα, θεωρώ ότι είναι μια πολιτική που θα ήταν πολύ χρήσιμη, αν βέβαια μπορεί να ακολουθηθεί και αν οι σοσιαλδημοκράτες έχουν αισθητή παρουσία στο επόμενο Ευρωκοινοβούλιο.
Με τη σύζυγό του στη βάφτιση της κόρης τους
Πάμε για το τέλος και πάλι στον ιδιώτη Κώστα Χρυσόγονο. Παντρεμένος με…
…με τρία παιδιά.
Η σύζυγος;
Δικηγόρος επίσης.
Τα τρία παιδιά;
Η μεγάλη μου η κόρη είναι 23 ετών και εργάζεται στην Αγγλία ως πολιτική επιστήμονας, η μεσαία είναι μαθήτρια Λυκείου και ο μικρός μαθητής Δημοτικού.
Φανατικός Αρειανός, έτσι;
Εδώ και περισσότερο από 50 χρόνια και με εισιτήριο διαρκείας στο γήπεδο, το οποίο πληρώνω από την τσέπη μου. Δεν πηγαίνω σε προεδρικές σουίτες.
Γιατί γίνατε Αρειανός;
Το Αρειανός προέκυψε ως αποτέλεσμα διαιτητικής αδικίας την εποχή της δικτατορίας (γελάει), η οποία με έκανε να αγανακτήσω.
Τι χαλαρώνει σήμερα έναν αγχωτικό άνθρωπο όπως εσείς;
Η οικογένεια, οι φίλοι, κανένα μπανάκι το καλοκαίρι. Μου αρέσει να περπατάω και να κολυμπάω.
Καλό βιβλίο που διαβάσατε τελευταία ή μία ωραία ταινία που είδατε εσχάτως;
Τώρα τελευταία δεν προλαβαίνω να διαβάσω βιβλίο. Το τελευταίο σήριαλ που είδα ήταν την περίοδο του κορονοϊού. Ήταν στο Νetflix για τους πειρατές της Καραϊβικής. «Black sales» λεγόταν.
Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί. Αν το είχατε τι θα αλλάζατε στο ελληνικό Σύνταγμα άμεσα;
Θα προχωρούσα στην κατεύθυνση που υποδεικνύει το ψήφισμα του Ευρωκοινοβουλίου για το κράτος δικαίου στην Ελλάδα. Για αναθεώρηση του άρθρου 90 προς την κατεύθυνση του να συμμετέχουν οι ίδιοι οι δικαστές στην επιλογή της ηγεσίας του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Αρείου Πάγου και να μη γίνεται αυθαίρετη και ανέλεγκτη επιλογή από την εκάστοτε κυβέρνηση αφενός και αφετέρου στην ενίσχυση της ανεξαρτησίας των Ανεξάρτητων Αρχών στο άρθρο 101Α, ούτως ώστε η επιλογή των μελών του να γίνεται από κοινοβουλευτική επιτροπή κατ΄ αναλογίαν της δύναμης των κομμάτων και όχι από τη διάσκεψη των προέδρων, δηλαδή από ένα όργανο, του οποίου η σύνθεση μπορεί να μεταβληθεί με αλλαγή στον κανονισμό της Βουλής και βέβαια με αυξημένη πλειοψηφία, έτσι ώστε να διασφαλίζεται η ευρύτερη δυνατή αποδοχή των μελών και προέδρων των Ανεξάρτητων Αρχών. Γενικότερα χρειαζόμαστε ενίσχυση των θεσμικών αντιβάρων απέναντι στον πρωθυπουργοκεντρισμό.
ΣΧΟΛΙΑ