02/11/2024 08:00
Ενενήντα τρία χρόνια ζωής μετρά ο σημερινός καλεσμένος του πρωινού καφέ. Τα πεντέμισι τα πέρασε στη φυλακή κατά τη διάρκεια της δικτατορίας. «Εκεί έβγαλα δύο πανεπιστήμια», λέει ο Στέλιος Νέστωρας, με τον οποίο ήπιαμε καφέ στο σπίτι του στη Νέα Παραλία, με φόντο τον Θερμαϊκό. Εκεί κοντά γεννήθηκε το 1931 όταν ακόμη η περιοχή ήταν αμμουδιά. Πειραματικό σχολείο, Νομική Θεσσαλονίκης, Πενσυλβάνια για σπουδές και μετά μάχιμη δικηγορία είναι μερικοί από τους σταθμούς στη ζωή του αειθαλή Θεσσαλονικέα, που έχει αυτοχαρακτηριστεί ως προοδευτικός αστός.
Ήταν αυτός που μίλησε για πρώτη φορά στη Θεσσαλονίκη για την ίδρυση δικηγορικών εταιρειών, που συμμετείχε στην αντιστασιακή δράση κατά της χούντας ως ιδρυτικό μέλος της Δημοκρατικής Άμυνας, που ήταν παρών στα δρώμενα της Αριστεράς ως υποψήφιος δήμαρχος το 1986 όταν είχε πιάσει σχεδόν 24%. Το εγχείρημα τότε ήταν ο προάγγελος της δημιουργίας του ΣΥΝ.
Με τον Ανδρέα Παπανδρέου είχε πολλές διαφωνίες, με τον ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε ποτέ σχέσεις, ενώ για τον Νίκο Ανδρουλάκη δεν έχει θετική άποψη. Για τα μελλούμενα πιστεύει ότι η Αριστερά «πρέπει να ξεκολλήσει από τα λενινιστικά και τα διάφορα της εποχής εκείνης. Αυτό που πρέπει να κάνει είναι πολιτική», σημειώνει.
Όσο για τα πιο φιλοσοφικά η άποψή του έχει ενδιαφέρον: «Πιστεύω ότι αυτή η επέκταση της ανθρώπινης ζωής, όπως έχει γίνει τώρα με τις κηδείες ανθρώπων πάνω από 80, είναι ζημιά. Είναι ζημιά για τον άνθρωπο. Τα όργανα του ανθρώπου δε σηκώνουν τόσο μεγάλη ζωή. Και για αυτό τον λόγο βλέπεις ότι είσαι γέρος, αλλά είσαι άρρωστος. Κανονικά πρέπει να πεθαίνουμε στην ώρα μας».
Υπάρχει πρωινός καφές στη ζωή σας;
Ε, βέβαια, κάθε μέρα και αρκετές φορές.
Τι είδους είναι;
Το πρωί πίνω γαλλικό, το μεσημέρι espresso.
Έμαθα ότι τα πρωινά περπατάτε κιόλας. Στην παραλία.
Όταν ήμουν στο Μέγαρο Μουσικής πήγαινα και γύρναγα με τα πόδια, αλλά τώρα πια πάω καμιά πεντακοσαριά μέτρα μόνο. Μέχρι το Μέγα Αλέξανδρο και γυρνάω (γελάει).
Στο Μέγαρο Μουσικής Θεσσαλονίκης, το οποίο υπηρέτησε για σχεδόν 20 χρόνια, με τον Αλέξανδρο Μπακατσέλο
Είστε 93 χρονών και ακμαιότατος.
Καλά είμαι.
Και δεν περάσατε και μια εύκολη ζωή. Μυστικό υπάρχει;
Πέρασα ωραία ζωή, γεμάτη. Αυτό που έκανα πάντοτε ήταν να αξιοποιώ και τις άσχημες ώρες. Όλοι λένε για τη φυλακή. Εγώ στη φυλακή έβγαλα δύο πανεπιστήμια. Διάβαζα πολύ, έκανα μαθήματα και μού έκαναν μαθήματα. Πριν από τη δικτατορία ήμουν στο πανεπιστήμιο και ήμουν ο μόνος επιμελητής που τού είχαν αναθέσει τότε να κάνει μάθημα. Όταν πήγαινα λοιπόν, στο μάθημα τούς έλεγα πάντοτε ότι τα Νομικά και η δικηγορία δεν είναι μπλα μπλα και λέγειν. Αυτά είναι σαχλαμάρες. Τους έλεγα ότι τα Νομικά έχουν μαθηματική λογική. Εγώ λοιπόν, στις φυλακές έμαθα μαθηματικά. Είχα τον μακαρίτη τον Σοφούλη, που ήταν οικονομολόγος και ήξερε μαθηματικά και μού έκανε μάθημα. Όπως και γερμανικά μού έκανε ο μακαρίτης ο παλιός μου συνεργάτης ο Σωτήρης ο Δέδες. Εγώ από την άλλη έκανα μάθημα στους φοιτητές Νομικά, τα αστικά δηλαδή που ήξερα και κυρίως Αγγλικά.
Ντυμένος τσολιάς σε μικρή ηλικία
Ως πιτσιρικάς με τον αγαπημένο του σκύλο Μπόμπη
Γεννηθήκατε το 1931 σε «μια αμμουδιά της Θεσσαλονίκης», όπως είπατε κάποτε. Εδώ απέναντι περίπου.
Λίγο παρακάτω. Είχε αμμουδιά τότε. Γεννήθηκα σε ένα πολύ μεγάλο σπίτι ενός Εβραίου που είχε έξω πεύκα. Οι γονείς μου μού έλεγαν ότι εκεί γεννήθηκα, αλλά έμεινα μονάχα ένα χρόνο, γιατί μετά έγιναν το 1932 οι σεισμοί και φύγαμε και πήγαμε εδώ παραπάνω στην οδό Μπιζανίου. Με τους σεισμούς η μάνα μου φοβήθηκε, γιατί τα κλαδιά του πεύκου έμπαιναν μέσα στο δωμάτιο και είπε ότι θα γκρεμιστεί το σπίτι και έτσι φύγαμε.
Θυμάστε ότι εδώ μπροστά είχε αμμουδιά;
Δεν το θυμάμαι, γιατί τότε ήμουν μόλις δύο χρονών. Θυμάμαι όμως λίγο αργότερα ότι πηγαίναμε λίγο παρακάτω που είχε καφενεία στην παραλία. Οι γονείς μου πήγαιναν με φίλους και μαζεύονταν οι οικογένειες και έφερναν από το σπίτι διάφορα μεζεδάκια και έπαιρναν ούζο από το μαγαζί. Εκεί ήταν παραλία και εμείς ήμασταν δύο τρία παιδιά που βρεχόμασταν στη θάλασσα και η μάνα μου μάς φώναζε και μάς μάζευε. Αλλά ήταν ακριβώς έτσι, παραλία, κάτω αμμουδιά.
Κάπου το 1936 με τον Μπόμπη (ο σκύλος), τους γονείς και τους θείους του
Ο μπαμπάς από το Ψηλομέτωπο της Λέσβου και η μαμά από το Αϊβαλί.
Σωστά.
Τι σας πρόσφεραν;
Εκεί πίσω είναι στον τοίχο. Αυτή είναι η αστική πλευρά της οικογένειας. Ο παππούς μου, ο πατέρας της μάνας μου, ήταν φαρμακοποιός στο Αϊβαλί και λογοτέχνης. Τότε ακόμα και στη Θεσσαλονίκη οι φαρμακοποιοί είχαν λογοτεχνικές τάσεις, όπως ο Πεντζίκης, που είχε το φαρμακείο. Ο παππούς μου λοιπόν, ήταν γνωστός ως διανοούμενος και είχε το φαρμακείο εκεί, το ίδιο και η γιαγιά μου που ήταν και αυτή από το Αϊβαλί. Από την άλλη μεριά του τοίχου εκτός από τις φωτογραφίες της μάνας μου και του πατέρα μου οι δύο χωρικοί που βλέπεις είναι ο παππούς και η γιαγιά μου στη Μυτιλήνη.
Πήγατε στο Πειραματικό, αλλά δεν ήσασταν καλός μαθητής.
Καθόλου.
Πώς αντέξατε σε αυτό το ελίτ και δύσκολο σχολείο;
Αν ήμουν στο δεύτερο γυμνάσιο θα ήμουν πολύ καλός μαθητής (γελάει). Δεν με ενδιέφεραν τα μαθήματα, διάβαζα άλλα πράγματα.
Όπως;
Λογοτεχνία, αστυνομικά. Θυμάμαι υπήρχε ένα υπόγειο στην οδό Καστριτσίου που είχε παλιά βιβλία. Πηγαίναμε και μάς έδινε βιβλία. Τότε έβγαιναν δύο αστυνομικά, το Μυστήριο και η Μάσκα. Μάς έδινε λοιπόν, τη Μάσκα που η αξία της ήταν τότε 4 με 5 δραχμές για 2 δραχμές και όταν την επιστρέφαμε παίρναμε άλλο βιβλίο (γελάει).
Θεατρική παράσταση στην επέτειο της 28ης Οκτωβρίου. Διακρίνεται δεύτερος από τα αριστερά, στην επάνω σειρά
Παρόλα αυτά ήταν καλό το κλίμα στο Πειραματικό.
Εγώ κέρδισα πολλά από το σχολείο. Μπορεί να μην ήμουν καλός μαθητής, στην τελευταία τάξη ήμουν και μεταξεταστέος στα Λατινικά (γελάει).
Τι κερδίσατε;
Κέρδισα την αίσθηση της πειθαρχίας. Είχαμε τον φοβερό Ξηροτύρη. Από τη μια μεριά με αγαπούσε, ενώ στο τέλος όταν πια είχε γεράσει και ζούσε στο Ωραιόκαστρο με φώναζε να πάω να τον δω. Εκείνο τον καιρό όμως ήμουν ο σολίστ στη χορωδία του σχολείου και τραγουδούσα. Τραγουδούσα όμως και χαμογελούσα. Θύμωνε όμως ο Ξηροτύρης και ερχόταν και με έπιανε από το τσουλούφι: «Γιατί γελάς εσύ, ρε», μου έλεγε.
Γιατί επιλέξατε τη Νομική και όχι κάτι άλλο;
Δεν το επέλεξα, με επέλεξε. Ο πατέρας μου είχε εργαστήριο και έκανε κτηνιατρικά φάρμακα και ήθελε να με κάνει χημικό. Εγώ όταν τελείωσα το γυμνάσιο ήμουν μαθητής του 14, δεν με ενδιέφεραν όλα αυτά και δεν ήξερα και Χημεία. Έδωσα εξετάσεις στη Χημεία και απέτυχα. Στο Πειραματικό όμως τα παιδιά κατά 90% πετύχαιναν στο πανεπιστήμιο. Η δικιά μας η τάξη -δεν ξέρω γιατί, ίσως επειδή οι καθηγητές μας δεν ήταν οι καλύτεροι- κατάφεραν να μπουν στο πανεπιστήμιο από τους 21 οι τρεις ή τέσσερεις την πρώτη χρονιά. Μεταξύ των αποτυχόντων ήμουν και εγώ και στο τέλος ξαναδιάβασα για να δώσω εξετάσεις την άλλη χρονιά, αλλά αισθάνθηκα ότι ήμουν πια μεγάλος. Αισθάνθηκα όμως ότι δεν μπορεί να μού δίνει χαρτζιλίκι ο πατέρας μου και ότι έπρεπε να πάω να δουλέψω. Και χωρίς να το πω σε κανέναν έδωσα εξετάσεις στην Εθνική Τράπεζα που έπαιρνε υπαλλήλους και πέρασα για το Διδυμότειχο (γελάει). Πέρασα τις εξετάσεις και είπα: «τώρα θα πάω στα Νομικά». Και έτσι πήγα στη Νομική και παρά την κακή μου επίδοση στο σχολείο πέρασα τρίτος. Στα Λατινικά που είχα μείνει μεταξεταστέος πήρα 18 στις εξετάσεις.
Στο πλαίσιο δραστηριοτήτων της Ευρωπαϊκής Φοιτητικής Ένωσης: διακρίνεται πρώτος από τα αριστερά στην πρώτη σειρά
Μιλάμε για το πανεπιστήμιο μετά τον εμφύλιο, έτσι;
Ναι, τα άσχημα χρόνια.
Πώς ήταν;
Χάλια. Τότε το 1952 άρχισαν τα Κυπριακά. Στο πανεπιστήμιο βέβαια δεν υπήρχε πανεπιστημιακός σύλλογος, αλλά μόνο ένας σύλλογος τον οποίο είχε δημιουργήσει ένας καθηγητής, ο Βάλλινδας που δίδασκε Ιδιωτικό Διεθνές και τον βρήκα εγώ. Είχε στόχο να μπαίνουν εκεί οι καλοί του φοιτητές και να κάνουν βόλτες, τα γνωστά αμερικάνικα συστήματα. Τον είχε ονομάσει Σύλλογο Διεθνών Σχέσεων και είχε γίνει κάπου τη δεκαετία του 1930. Όταν μπήκα λοιπόν, στο πανεπιστήμιο κάποιος μού είπε ότι υπάρχει αυτός ο σύλλογος, αλλά ότι ήταν ουσιαστικά νεκρός. Τον αρπάξαμε λοιπόν, τον ζωντανέψαμε, έγινα εγώ πρόεδρος και η γυναίκα μου, η Άλκη γενική γραμματέας και αυτός ήταν ουσιαστικά ο πρώτος φοιτητικός σύλλογος που δούλεψε στο πανεπιστήμιο και με αυτόν το σύλλογο ενεργοποιηθήκαμε και μπήκαμε στα Κυπριακά Συλλαλητήρια. Τότε στο κεντρικό θυρωρείο της Φιλοσοφικής Σχολής ήταν επισήμως στημένη μέσα η αστυνομία. Όταν άρχισαν λοιπόν, τα συλλαλητήρια και ήθελαν να ξέρουν τι γίνεται με είχαν από πίσω. Εγώ έμενα τότε στην Εγνατία και μόλις έβγαινα το πρωί από το σπίτι κάποιος ήταν από πίσω μου και μου έλεγε: «Στέλιο, πού θα πάμε σήμερα;» (γελάει).
Μετά το ΑΠΘ πήγατε στην Πενσυλβάνια των ΗΠΑ για σπουδές με υποτροφία Fullbright.
Για δυόμισι χρόνια.
Τι σας άφησε η αμερικανική εμπειρία;
Πολλά πράγματα. Εκτός από το πανεπιστήμιο, καθώς έκανα εκεί τη διατριβή μου.
Τι θέμα;
Η μέθη ως ελαφρυντικό στο Ποινικό Δίκαιο, Όχι ως επιβαρυντικό, αλλά ως ελαφρυντικό στοιχείο. Για τα εξ αμελείας είναι αυτά.
Στην Αμερική είχα την ευτυχία να δουλέψω σε ένα πολύ μεγάλο δικηγορικό γραφείο, δικηγορική εταιρεία θα έλεγα. Αυτή υφίσταται ακόμη και έχουν γραφεία στην Κίνα και σε πολλά μέρη του κόσμου, καθώς είναι μια πολύ μεγάλη εταιρεία. Εκεί λοιπόν, μού μπήκε η ιδέα των δικηγορικών εταιρειών και όταν γύρισα πίσω ο στόχος μου ήταν αυτός. Εδώ να πούμε ότι στον δικηγορικό κώδικα του 1955 απαγορεύονταν ακόμη και η συνεργασία μεταξύ δικηγόρων, γιατί αυτό ήταν ένα μεταπολεμικό κατάλοιπο, από τότε που οι δικηγόροι συνεργάζονταν με μεσίτες και πουλούσαν εβραϊκά ακίνητα. Έτσι απαγορευόταν η συνεργασία. Τρεις μέρες πριν από την 21η Απριλίου του 1967 λέω στον Γιώργο τον Βιδάλη, σοφός άνθρωπος και σεβαστός φίλος, που ήταν τότε πρόεδρος στον Δικηγορικό Σύλλογο. «Θέλω να κάνω μια διάλεξη». «Βεβαίως, Στέλιο να κάνεις. Με τι θέμα;» «Τού λέω: δικηγορικές εταιρείες». «Όχι, βρε παιδί μου. Τι είναι αυτά τα πράγματα; Εμπορία θα το κάνουμε». Προσπάθησα να τον πείσω και μου λέει στο τέλος: «Θέλεις να κάνεις τη διάλεξή σου, κάντην». Η πλάκα ήταν ότι η εκδήλωση ήταν στην αίθουσα του Δικηγορικού Συλλόγου στη Διαγώνιο και ο πρόλογος που μού έκαναν ήταν ο εξής: «Έχουμε εδώ έναν νέο δικηγόρο που θέλει να μάς μιλήσει για την ίδρυση δικηγορικών εταιρειών. Βέβαια αυτά δεν είναι ιδέες του Δικηγορικού Συλλόγου, αλλά είμαστε υποχρεωμένοι να τον ακούσουμε». Άκου πράγματα, αυτός ήταν ο τρόπος που με εισήγαγε ο Βιδάλης (γελάει).
Σε τι κατάσταση σας βρίσκει η χούντα;
Η χούντα με βρίσκει ως δικηγόρο…
…και πολιτικοποιημένο;
Δεν ήμουν πολιτικοποιημένος. Θα σας διηγηθώ μια ιστορία. Το 1963, την ημέρα που χτύπησαν τον Λαμπράκη στη Θεσσαλονίκη, ήμουν στο γραφείο μου επί της Ίωνος Δραγούμη και δούλευα. Δεν είχα πάει ούτε σε συλλαλητήριο ούτε σε τίποτα τέτοιο. Ήρθε ένας φίλος μου που ήταν μπλεγμένος στο συλλαλητήριο και μου λέει ότι χτύπησαν τον Λαμπράκη. «Τους είδα να βγάζουν από το σακάκι τους ξύλινους λοστούς. Θα πάω στην αστυνομία», μου λέει. Του λέω: «Γιάννη, κάτσε φρόνιμα, αγόρι μου. Αυτά όλα ήταν στημένα». Με αρχηγό του συστήματος τον συμμαθητή μας στο Πειραματικό, πιο μεγάλος από εμάς, τον Γιάννη τον Χολέβα που ήταν τότε Γενικός Γραμματέας. Είχε μαζέψει όλους τους παρακρατικούς το πρωί και το είχαμε μάθει. Εγώ όμως δεν ήμουν μπλεγμένος πουθενά. Ο Γιάννης, ο φίλος μου, πήγε, κατέθεσε και μετά τον θεωρούσαν πληρωμένο μάρτυρα. Εγώ ήμουν απλά χαρακτηρισμένος για τη δράση μου στα Κυπριακά Συλλαλητήρια.
Η αντιστασιακή δράση σας πώς ξεκίνησε
Στην Αθήνα είχε ιδρυθεί η Δημοκρατική Άμυνα και εγώ πηγαινοερχόμουν τότε εκεί για δουλειές. Ήμουν φίλος με τον Γεράσιμο τον Νοταρά όταν έγινε δικτατορία και με ενδιέφερε να μπερδευτώ. Δεν μπορούσα να ανεχτώ αυτό το πράγμα. Να χειροκροτά τον Παπαδόπουλο το μισό πανεπιστήμιο και μετά να έρχονται οι γνωστοί μου οι καθηγητές και να μού λένε: «Εγώ δεν ήμουν στην πρώτη σειρά της εκδήλωσης. Έκατσα πίσω για να μη φαίνομαι». Με είχε πιάσει μια μανία να υπερασπιστώ την ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Χωρίς καμία πολιτική σκέψη από πίσω. Η μόνη μου δραστηριότητα ήταν μια διεθνής πανεπιστημιακή οργάνωση, της οποίας ήμουν μέλος στη Γενεύη. Ο Νοταράς λοιπόν, μού είπε ότι ξεκίνησε η Δημοκρατική Άμυνα στην Αθήνα και ότι το ίδιο θα κάνουμε και στη Θεσσαλονίκη. Έτσι ιδρύθηκε η ομάδα και στη Θεσσαλονίκη, βγάζαμε ένα περιοδικό παράνομα και το μοιράζαμε. Εγώ είχα φέρει έναν πολύγραφο από τη Γαλλία, στο δε βιβλιοπωλείο του Κοτζιά, που ήταν στο κέντρο της πόλης, ήταν η Μάγδα, η πρώην γυναίκα του Ζουράρι. Με επίκεντρο το περιοδικό ο Κώστας ο Πύρζας από το βιβλιοπωλείο είχε κρυμμένα τα περιοδικά και ερχόντουσαν διάφοροι και τα έπαιρναν από κει.
Στη δίκη της Δημοκρατικής Άμυνας: Παύλος Ζάννας, Γιώργος Σιπητάνος, Στέλιος Νέστωρ, Σωτήρης Δέδας και Αργύρης Μαλτσίδης
Μετά από ένα χρόνο ήρθε η σύλληψη και μετά η δίκη. Μαζί με τους Παύλο Ζάννα, Γιώργο Σιπητάνο, Σωτήρη Δέδε και Αργύρη Μαλτσίδη.
Η σύλληψη έγινε εξαιτίας του πολύγραφου και εξαιτίας μιας ασκούμενης που είχα στο γραφείο μου. Δεν τής είχα πει τίποτα, αλλά αυτή είχε καταλάβει ότι κάτι γινόταν, γιατί στο γραφείο μπαινόβγαινε κόσμος. Μια μέρα λοιπόν, μου λέει: «Αν θέλετε κάτι να τυπώσετε, έχω κάτι φίλους που δουλεύουν στον οργανισμό Ύδρευσης». Έτσι ξεκινήσαμε και κάποια από τα υλικά μας τυπώνονταν σε αυτόν τον πολύγραφο, αυτή δε μάλλον το περηφανευόταν. Έτσι το ήξεραν τα παιδιά που έκαναν την εκτύπωση, που έβλεπαν επάνω Δημοκρατική Άμυνα στο χαρτί και φυσικά γνώριζαν και τα πρόσωπα. Κάποια στιγμή λοιπόν, μαθαίνουμε ότι τους έπιασαν. Εγώ προσπάθησα να έρθω σε επαφή με αυτή την κοπέλα, αλλά δεν μπόρεσα να τη βρούμε. Ε, σε τρεις μέρες μάς έπιασαν.
Με τους συναγωνιστές του από την περίοδο της δικτατορίας μετά την αποφυλάκισή του. Ο Νέστωρας διακρίνεται κάτω σειρά, πρώτος από δεξιά
Μείνατε στη φυλακή πόσα χρόνια;
Πεντέμισι.
Πως ήταν η περίοδος της φυλακής; Έχετε πει ότι δεν αισθάνεστε θύμα, αλλά επιλέξατε την αντίσταση.
Ναι, βέβαια, αυτό το είπα και το πιστεύω. Ούτε θα κάτσω να συζητήσω ότι μού έσπασαν τα πόδια. Αν μπεις σε αυτό το χώρο αποφασίζεις ότι αν κάποια στιγμή σε πιάσουν θα έχεις να κάνεις με βαρβάρους και ότι θα φας και ξύλο. Δεν θα καθόμαστε να παίρνουμε και credits για το γεγονός ότι μάς έδειραν.
Κάνατε φυλακή και με το ιστορικό στέλεχος της Αριστεράς Γρηγόρη Φαράκο. Πως ήταν;
Ναι, όταν ήμουν στην Κρήτη.
Επίσκεψη στις φυλακές της Αίγινας, όπου στη δικτατορία παρέμεινε φυλακισμένος για 2,5 χρόνια
Σε ποια μέρη βρεθήκατε την περίοδο της φυλάκισής σας;
Α, έκανα περιοδεία (γελάει). Ο γιος μου τότε ήταν παιδί Δημοτικού και όταν πήγαμε στην Κρήτη είπε στους συμμαθητές του: «Τώρα θα πηγαίνουμε και στην Κρήτη, γιατί πήγαν τον μπαμπά μου εκεί» (γελάει). Αρχίσαμε από το Γεντί Κουλέ εδώ, μετά πήγαμε στην Αίγινα, όπου ήμουν περίπου δυόμισι χρόνια, κάποια στιγμή διαλύσανε την Αίγινα και εμένα με πήραν και με πήγαν στην Αλικαρνασσό της Κρήτης, όπου έκατσα περίπου ένα χρόνο.
Εκεί γνωρίσατε και τον Φαράκο;
Δεν ήταν στην Κρήτη, ήρθε όμως και αυτός εκεί κάποια στιγμή.
Πώς ήταν ως άνθρωπος; Ένας διανοούμενος;
Ήταν ένας σκληρός άνθρωπος, αλλά συναισθηματικός μέχρι εκεί που δεν έπαιρνε. Ήταν παντρεμένος με τη χήρα ενός Ρώσου αξιωματικού που είχε σκοτωθεί στον πόλεμο, αλλά μετά χώρισαν. Θυμάμαι τί πράγματα τής έστειλε από τη φυλακή. Κάτι φλυτζανάκια, κάτι το ένα, κάτι το άλλο. Μια τρυφερότητα που δεν την περίμενες από ένα σκληρό κομμουνιστή. Εγώ θεωρώ κέρδος μου ότι τον γνώρισα στη φυλακή και ότι είχαμε κουβέντες σοβαρές μεταξύ μας.
Με τη δικτατορία ήρθε η γνωριμία με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Πως έγινε;
Ήταν μεταγενέστερη. Ακούγαμε για τον Ανδρέα ότι έξω ήθελε να εμφανίζεται ως αρχηγός της Δημοκρατικής Άμυνας. Μάλιστα όταν έγινε μια σύσκεψη αντιστασιακών οργανώσεων στη Ρώμη εμφανίστηκε ως ΠΑΚ, αλλά και ως Δημοκρατική Άμυνα και εμείς τότε από τη φυλακή στείλαμε ένα χαρτί ότι δεν έχει καμία σχέση με τη Δημοκρατική Άμυνα.
Λίγο ανταγωνιστική η σχέση.
Κοίταξε, τον Ανδρέα εγώ τον γνώρισα μετά. Ήταν ο πιο ανασφαλής πολιτικός ηγέτης που έχω γνωρίσει.
Κι όμως έκανε πράγματα για την Ελλάδα.
Μπορείς να μού πεις τί πέτυχε;
Έδωσε τη δυνατότητα σε έναν κόσμο που ήταν εκτός κράτους και αποκλεισμένος για χρόνια να μπει στο δημόσιο.
Α, ναι στο δημόσιο, βέβαια. Με δανεικά λεφτά. Ναι, βεβαίως έφερε κόσμο στο δημόσιο. Το μόνο πράγμα που πέτυχε ο Ανδρέας και τού το αναγνωρίζω ήταν το άλλο μισό που έκανε ο Καραμανλής, δηλαδή την αναγνώριση του ΚΚΕ. Ο Ανδρέας το επεξέτεινε και αναγνώρισε τον εμφύλιο και την Εθνική Αντίσταση. Αυτό ήταν κέρδος. Αλλά από κει και πέρα η οικονομική πολιτική ήταν δράμα. Εγώ ήμουν νομικός σύμβουλος στον Ιατρικό Σύλλογο και μού έφεραν να δω το νομοσχέδιο του ΕΣΥ. Ξέρεις τι ήταν αυτό το νομοσχέδιο; Ποια Επιτροπή εκλέγει ποιαν άλλη Επιτροπή; ένα εντελώς ακαταλαβίστικο πράγμα που δεν είχε καμία σχέση με την υγεία. Ο Ανδρέας είχε αυτή τη μανία με τα διοικητικά πράγματα: πώς θα δημιουργήσει τη διοίκηση και πως θα την ελέγχει.
Σε προεκλογική περιοδεία ως υποψήφιος δήμαρχος Θεσσαλονίκης
Με τον Γεράσιμο Αρσένη ως υποψήφιος δήμαρχος Θεσσαλονίκης
Κινηθήκατε πάντοτε στη λογική της ενότητας της Αριστεράς. Γιατί;
Πάντα. Και να σου πω και κάτι. Πρώτη κοινή κάθοδος των δυνάμεων της Αριστεράς ήταν…
…το 1986 όταν κατεβήκατε υποψήφιος δήμαρχος Θεσσαλονίκης, συγκεντρώσατε ποσοστό 23,4% και παρ’ ολίγον να μπείτε στη δεύτερο γύρο.
… όταν ήμουν εγώ υποψήφιος δήμαρχος και ήταν ο λόγος για την ίδρυση του ΣΥΝ.
Γεμάτο Παλέ στην εναρκτήρια συνεδρίαση του ΣΥΝ στη Θεσσαλονίκη το 1989
Γιατί χρειάζεται αυτή η ενότητα;
Διότι η Αριστερά θα πρέπει να βρει έναν μόνιμο λόγο αντιπολιτευτικό και όχι λόγω διαμαρτυρίας. Οι άνθρωποι που έρχονταν από το ΚΚΕ και συμμετείχαν στον ΣΥΝ ήταν συνέχεια της άρνησης. Το μόνο που τούς ενδιαφέρει είναι να μιλάνε αρνητικά για την κυβέρνηση. «Ρε, παιδιά τους λέω. Να κάτσουμε να δούμε τι θα κάνουμε στα οικονομικά, στην παιδεία». Εμείς αρχίσαμε όλη αυτή τη συζήτηση στο εσωτερικό του ΣΥΝ, όπου στο τέλος ο καθόλα για μένα μεγάλος άνθρωπος Χαρίλαος Φλωράκης δεν μπορούσε να το αντέξει.
Γιατί δεν άντεξε το εγχείρημα;
Γι’ αυτό. Θυμάμαι το καλοκαίρι του 1989. Πήγε ο Φλωράκης στο χωριό του επάνω και μετά κατέβηκε κάτω. Ήταν τότε που είχε αρχίσει η ανάκριση στην Επιτροπή της Βουλής για τον Ανδρέα. Με φωνάζει λοιπόν, ο Φλωράκης και μου λέει: «Στέλιο, Στέλιο, σε θέλω. Δεν μου λες. Πότε θα τελειώσει αυτή η δική σου η ανάκριση; Πες μου πότε να τελειώνουμε, να τελειώνουμε. Θα πρέπει να πέσει αυτή η κυβέρνηση». Όλα αυτά γιατί τού είχαν ασκήσει κριτική επάνω οι δικοί του που έκανε η κυβέρνηση με τον Μητσοτάκη και οι Κουκουέδες δεν μπορούσαν να το χωνέψουν. Του λέω: «Χαρίλαε, δεν είπαμε ότι θα κάνουμε και τη δίκη, αν παραπεμφθεί ο Ανδρέας;». «Μη μου λες τέτοια, εγώ θέλω να τελειώνουμε και ο Μητσοτάκης το ίδιο θέλει». Του λέω: «Ο Μητσοτάκης ξέρω τι θέλει. Να δει τον Ανδρέα στο εδώλιο και αυτός να είναι απέξω και να κοροϊδεύει». Κάποτε ο Μητσοτάκης με φώναξε και του λέω: «Λοιπόν, πρέπει να χωρίσουμε τη δίκη του Ανδρέα γιατί θα αργήσει». Μου λέει: «Όχι, κύριε Νέστωρα. Εγώ θέλω να δω τον Ανδρέα να κάθεται πλάι στον Κοσκωτά». Τού λέω: «Εσείς θέλετε να τον δείτε, κύριε πρόεδρε, αλλά δεν θα γίνει ποτέ γιατί η ανάκριση του Ανδρέα θα περάσει από τη Βουλή και θα περάσει ύστερα από καιρό, ενώ ο Κοσκωτάς τελείωσε η ανάκριση και τώρα πρέπει να αρχίσει η δίκη του». Ήθελε να δει τον Ανδρέα να κάθεται στο εδώλιο, αλλά δεν ήθελε να καταδικαστεί.
Μείνατε πάντα μακριά από τα διαδραματιζόμενα στον ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί;
Είχα φύγει από τη στιγμή που αποχώρησε ο Κωνσταντόπουλος που ήταν πρόεδρος του ΣΥΝ και ο οποίος υπήρξε πάρα πολύ καλός μου φίλος και συγκρατούμενος. Μετά άρχισαν να αλλάζουν γνώμη για το τι θα ψηφίσουν. Άλλα έλεγαν το πρωί, άλλα το μεσημέρι και άλλα το βράδυ. Ε, τους είπα: «Παιδιά, χαίρετε εμένα δεν με ξαναβλέπετε».
Ποιος ήταν κατά τη γνώμη σας ηγέτης στην ελληνική Αριστερά;
Δεν υπήρχαν δυστυχώς ηγέτες. Ο Χαρίλαος ήταν με τη μισή καρδιά του. Όταν συνεργαζόταν με το Λεωνίδα κάτι έκαναν, επειδή κυρίως τους σεβόμασταν όλοι οι υπόλοιποι.
Το 1989 με τον Λεωνίδα Κύρκο σε περιοδεία σε λαϊκή στην Κοζάνη
Πώς σχολιάζετε τα σημερινά ευτράπελα που συμβαίνουν στον ΣΥΡΙΖΑ; Τι προβλέπετε;
Τα τωρινά είναι κωμωδία. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ διαλύθηκε από τον καιρό που έβαλαν τον Κασσελάκη μέσα. Από κει και πέρα όλα είναι κωμωδία. Τελείωσε ο ΣΥΡΙΖΑ. Άλλωστε ο σκοπός του ήταν αυτός: δεν έχει ιδεολογία, ήταν ένα κόμμα αντίδρασης στα μνημόνια, τα οποία στο τέλος υπόγραψε. Τι Αριστερά και παραμύθια.
Υπάρχει ελπίδα για την Κεντροαριστερά με τη νέα προσπάθεια του Νίκου Ανδρουλάκη;
Ο Ανδρουλάκης είναι παιδί του σωλήνα.
Πήγατε να ψηφίσατε πάντως την Άννα Διαμαντοπούλου. Συμμετέχει και αυτή στο ΠΑΣΟΚ τώρα.
Να δούμε για πόσο καιρό.
Ο Ανδρουλάκης θεωρείτε ότι είναι παιδί του σωλήνα;
Είναι ο άνθρωπος που νομίζει ότι αντιγράφει τον Ανδρέα, αλλά δεν τον αντιγράφει. Φωνάζοντας και κραυγάζοντας. Όμως αυτές οι εποχές πέρασαν, η εποχή του ‘80 έχει περάσει στην πολιτική. Η πολιτική θέλει αυτή τη στιγμή σχεδιασμό. Άλλωστε να σκεφτούμε και το άλλο. Μιλάμε για Αριστερά: που υπάρχει Αριστερά στην Ευρώπη; Δεν κατέρρευσε μόνο στην Ελλάδα. Δεν υπάρχει Αριστερά στην Ευρώπη. Γιατί; Γιατί τους απορρόφησε σε ό,τι αφορά στη συνθηματολογία η παγκοσμιοποίηση. Πρέπει να βρούμε νέα σχήματα αντιπολίτευσης στον καπιταλισμό για την ανακατανομή του εισοδήματος. Αυτή τη στιγμή 9 άνθρωποι στον κόσμο κατέχουν το 60% του παγκόσμιου ΑΕΠ. 9 άνθρωποι. Και συνεχώς ό,τι γίνεται στον κόσμο όλα πάνε προς τα εκεί.
Πολιτικά αυτό τι σημαίνει;
Ότι πρέπει να βρούμε έναν καινούργιο δρόμο για την Αριστερά. Ο καινούργιος δρόμος δεν είναι ούτε να φωνάζουμε να φύγει ο Μητσοτάκης, ούτε τίποτα. Ο Μητσοτάκης καλά κάνει και κάθεται εκεί, όσο δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Είναι πολύ κακός, είναι μόνο διαχειριστής, τίποτα άλλο, δεν τολμά να κάνει τίποτα.
Έτσι βλέπετε το κεντροδεξιό εκσυγχρονιστικό εγχείρημα του Κυριάκου Μητσοτάκη;
Ως ένα σημείο είναι εκσυγχρονιστικό εγχείρημα. Διαχειριστικά είναι εκσυγχρονιστικό. Αλλά πέραν αυτού οι τομές που έπρεπε να γίνουν καταρχήν στην εκπαίδευση και στην υγεία δεν έγιναν. Το να βάφεις τα ντουβάρια των νοσοκομείων δεν είναι αναθεώρηση του ΕΣΥ. Το ΕΣΥ πρέπει να αλλάξει.
Πάμε στα της Θεσσαλονίκης: γκρινιάζει και λέει ότι της λείπουν πολλά; Έχει δίκαιο;
Όχι, δεν έχει δίκιο;
Φταίει η ίδια;
Όταν όλοι έλεγαν τη Θεσσαλονίκη συμπρωτεύουσα, εγώ την έλεγα μικρόπολη. Γιατί η Θεσσαλονίκη είναι επαρχία και δεν μπόρεσε να βγει από τη λογική της επαρχίας ποτέ. Θα μπορούσε να βγει τώρα όπως έχει διαμορφωθεί ο χώρος πίσω μας και να γίνει η πρωτεύουσα των Βαλκανίων. Με μια πολιτική άλλου είδους, με εξωστρέφεια, θα μπορούσε να είχε γίνει η πρωτεύουσα των Βαλκανίων. Δεν το κάνει αυτό όμως. Όταν βλέπεις ότι το υπουργείο Βορείου Ελλάδος είναι Γραμματεία της κυβέρνησης, καθώς και δεν είναι τίποτα άλλο και δεν έχει αρμοδιότητες, τι περιμένεις; Έχεις δει ποτέ υπουργό Βορείου Ελλάδος να πηγαίνει στη Σερβία; Πάνε οι κάτω. Γιατί αυτό δεν μπορούσε να γίνει; Εγώ εδώ δεν κατηγορώ την κυβέρνηση, κατηγορώ τη νοοτροπία της Θεσσαλονίκης. Η Θεσσαλονίκη είναι φτιαγμένη για να είναι μεγάλη πόλη, ήταν επί Βυζαντίου συμπρωτεύουσα, όλος ο βόρειος χώρος ήταν εκείνο τον καιρό στην αρμοδιότητά της. Γιατί αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να κάνει όχι γαλάζια πατρίδα αλλά μια πολιτική επένδυση;
Μήπως δεν έχει το πολιτικό προσωπικό για αυτό;
Δεν το έχει γιατί δεν το έφτιαξε. Εγώ παλιότερα θυμάμαι σε μια συνέντευξή μου μέ ρωτούσαν για την Αριστερά και έλεγα ότι θέλουμε Αριστερά του 21ου αιώνα. Και με ρωτά ο δημοσιογράφος: «Κύριε Νέστωρα, είστε αριστερός;» Λέω, ναι είμαι αριστερός του 21ου αιώνα, όχι του 20ου.
Τώρα τι λέτε; Είστε αριστερός;
Το λέω και τώρα. Η Αριστερά πρέπει να ξεκολλήσει από τα λενινιστικά και τα διάφορα της εποχής εκείνης. Η Αριστερά, αν θέλει να είναι Αριστερά, πρέπει να κινηθεί μέσα στο υπάρχον πλαίσιο και να αφήσει τα επαναστατικά ή αυτά που λέει ο Κουτσούμπας ότι περιμένουμε τον σοσιαλισμό. Αυτά τελείωσαν. Εκείνο που πρέπει να κάνει η Αριστερά είναι πολιτική. Πολιτική αναδιανομής του εισοδήματος, βελτίωσης της παραγωγής. Αυτά που προσπαθεί να κάνει ο Μητσοτάκης και τα κάνει με τρόπο εντελώς γραφειοκρατικό. Τού κόλλησε και ο Σαμαράς τώρα στην πλάτη.
Τον γνωρίζετε;
Από φοιτητή. Πιστεύω ότι είναι ένας άνθρωπος που τρώγεται με τον εαυτό του. Αυτά που κάνει τώρα, ότι ονειρεύεται πως γίνονται συμφωνίες και τα λοιπά και τα λοιπά. Πού τα βρήκες αυτά, ρε Σαμαρά; και πας και τα λες στην Κύπρο;
Θα μπείτε στο μετρό της Θεσσαλονίκης;
Πού να πάω, δηλαδή;
Θα το χρησιμοποιήσετε εννοώ;
Θα το χρησιμοποιήσω, όταν το χρειάζομαι. Γιατί όπως γίνεται το μετρό εμένα με βρίσκει παγερά αδιάφορο. Θα ανέβω στην Εγνατία για να πάρω το μετρό να πάω στο σταθμό; Παίρνω το λεωφορείο και πάω.
Όταν το χρειαστείτε;
Φυσικά και θα πάω. Θα πάω και από περιέργεια να δω και πώς είναι.
Πάμε στον ιδιώτη Στέλιο Νέστωρα. Έχετε ένα γιό, τον Στίλπωνα. Πόσο χρονών είναι;
65 πια.
Παλιός ροκάς και σήμερα μεγάλος δικηγόρος, έτσι;
Ο Στίλπωνας έκανε πολύ σπουδαία τεχνοκρατική δουλειά στο Λονδίνο με την εταιρεία του, όπου είχε πελάτες μέχρι και την Παγκόσμια Τράπεζα. Τώρα πια στα 65 μού είπε: «Ξεκουράζομαι και ξαναγύρισα στα ροκάδικα». Πάντα έγραφε τραγούδια, τώρα μού είπε ότι θα δώσουν και συναυλία στην Αθήνα. Σήμερα δεν έχει κάποιο γκρουπ, αλλά διάφορους μουσικούς. Μάλιστα τώρα έχει αλλάξει ο τρόπος που κάνει τους δίσκους: γράφει ένα κομμάτι ο βασικός συνθέτης, πχ ο κιθαρίστας, το στέλνει στον φίλο του στη Γαλλία που προσθέτει για παράδειγμα ακορντεόν και μετά το στέλνουν στην Αμερική. Και έτσι φτιάχνεται ένα τραγούδι.
Με την πρώτη του σύζυγο Άλκη Κυριακίδου στην Αμερική
Η σύζυγος;
Η Μαριάννα Κορομηλά. Η πρώτη μου γυναίκα ήταν η Άλκη Κυριακίδου, η οποία πέθανε. Μετά παντρεύτηκα την Μαριάννα την Κορομηλά, τώρα βέβαια έχουμε χωρίσει, αλλά είμαστε καλοί φίλοι.
Τι σας χαλαρώνει σήμερα; Η παραγωγή κρασιού στο Πήλιο;
Έκανα. Τώρα πέρασε το σπίτι στο Πήλιο στη δεύτερη γενιά και τα σταματήσαμε αυτά. Αλλά και εγώ δεν μπορώ πια.
Στο Πήλιο κατά την παραγωγή κρασιού
Τι άλλο κάνετε ευχάριστα;
Διαβάζω πολύ για να κρατάω τον εαυτό μου. Γιατί όλοι οι φίλοι μου γύρω μου ή πέθαναν ή έχουν άνοια και τέτοια. Προσπαθώ να κρατήσω το μυαλό μου. Να σου πω κάτι: πιστεύω ότι αυτή η επέκταση της ανθρώπινης ζωής όπως έχει γίνει τώρα με τις κηδείες ανθρώπων πάνω από 80 είναι ζημιά. Είναι ζημιά για τον άνθρωπο. Τα όργανα του ανθρώπου δεν σηκώνουν τόσο μεγάλη ζωή. Και για αυτό τον λόγο βλέπεις ότι είσαι γέρος, αλλά είσαι άρρωστος. Το μυαλό δε βαστάει. Η καρδιά ή το συκώτι δεν βαστάει. Και τελικά ζεις με φάρμακα. Εγώ τελικά είμαι υγιής, αλλά πιστεύω ότι αυτό όλο βοηθάει μόνο τους γιατρούς και τίποτα άλλο. Κανονικά πρέπει να πεθαίνουμε στην ώρα μας.
Μότο ζωής για τον Στέλιο Νέστωρα ποιο είναι;
Δεν κάνω τίποτα πια. Διαβάζω πολύ για να κρατάω το μυαλό μου.
Πάντως μου είπατε στην αρχή ότι περάσατε μια ωραία και γεμάτη ζωή.
Όλη μου η ζωή άφηνε κάτι πίσω, δεν ήταν κενό.
Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί: αν το είχατε τι θα αλλάζατε στο μυαλό του Έλληνα;
Καταρχήν απεχθάνομαι τα μαγικά ραβδιά. Κατά δεύτερον δεν αλλάζει τίποτα με μαγικό τρόπο. Αλλάζει μακροχρόνια με παιδεία, τότε αλλάζει ο Έλληνας, αλλά θέλουμε καμιά εκατοστή χρόνια για να αλλάξει. Άρα, απεχθάνομαι το μαγικό ραβδί.
Ενενήντα τρία χρόνια ζωής μετρά ο σημερινός καλεσμένος του πρωινού καφέ. Τα πεντέμισι τα πέρασε στη φυλακή κατά τη διάρκεια της δικτατορίας. «Εκεί έβγαλα δύο πανεπιστήμια», λέει ο Στέλιος Νέστωρας, με τον οποίο ήπιαμε καφέ στο σπίτι του στη Νέα Παραλία, με φόντο τον Θερμαϊκό. Εκεί κοντά γεννήθηκε το 1931 όταν ακόμη η περιοχή ήταν αμμουδιά. Πειραματικό σχολείο, Νομική Θεσσαλονίκης, Πενσυλβάνια για σπουδές και μετά μάχιμη δικηγορία είναι μερικοί από τους σταθμούς στη ζωή του αειθαλή Θεσσαλονικέα, που έχει αυτοχαρακτηριστεί ως προοδευτικός αστός.
Ήταν αυτός που μίλησε για πρώτη φορά στη Θεσσαλονίκη για την ίδρυση δικηγορικών εταιρειών, που συμμετείχε στην αντιστασιακή δράση κατά της χούντας ως ιδρυτικό μέλος της Δημοκρατικής Άμυνας, που ήταν παρών στα δρώμενα της Αριστεράς ως υποψήφιος δήμαρχος το 1986 όταν είχε πιάσει σχεδόν 24%. Το εγχείρημα τότε ήταν ο προάγγελος της δημιουργίας του ΣΥΝ.
Με τον Ανδρέα Παπανδρέου είχε πολλές διαφωνίες, με τον ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε ποτέ σχέσεις, ενώ για τον Νίκο Ανδρουλάκη δεν έχει θετική άποψη. Για τα μελλούμενα πιστεύει ότι η Αριστερά «πρέπει να ξεκολλήσει από τα λενινιστικά και τα διάφορα της εποχής εκείνης. Αυτό που πρέπει να κάνει είναι πολιτική», σημειώνει.
Όσο για τα πιο φιλοσοφικά η άποψή του έχει ενδιαφέρον: «Πιστεύω ότι αυτή η επέκταση της ανθρώπινης ζωής, όπως έχει γίνει τώρα με τις κηδείες ανθρώπων πάνω από 80, είναι ζημιά. Είναι ζημιά για τον άνθρωπο. Τα όργανα του ανθρώπου δε σηκώνουν τόσο μεγάλη ζωή. Και για αυτό τον λόγο βλέπεις ότι είσαι γέρος, αλλά είσαι άρρωστος. Κανονικά πρέπει να πεθαίνουμε στην ώρα μας».
Υπάρχει πρωινός καφές στη ζωή σας;
Ε, βέβαια, κάθε μέρα και αρκετές φορές.
Τι είδους είναι;
Το πρωί πίνω γαλλικό, το μεσημέρι espresso.
Έμαθα ότι τα πρωινά περπατάτε κιόλας. Στην παραλία.
Όταν ήμουν στο Μέγαρο Μουσικής πήγαινα και γύρναγα με τα πόδια, αλλά τώρα πια πάω καμιά πεντακοσαριά μέτρα μόνο. Μέχρι το Μέγα Αλέξανδρο και γυρνάω (γελάει).
Στο Μέγαρο Μουσικής Θεσσαλονίκης, το οποίο υπηρέτησε για σχεδόν 20 χρόνια, με τον Αλέξανδρο Μπακατσέλο
Είστε 93 χρονών και ακμαιότατος.
Καλά είμαι.
Και δεν περάσατε και μια εύκολη ζωή. Μυστικό υπάρχει;
Πέρασα ωραία ζωή, γεμάτη. Αυτό που έκανα πάντοτε ήταν να αξιοποιώ και τις άσχημες ώρες. Όλοι λένε για τη φυλακή. Εγώ στη φυλακή έβγαλα δύο πανεπιστήμια. Διάβαζα πολύ, έκανα μαθήματα και μού έκαναν μαθήματα. Πριν από τη δικτατορία ήμουν στο πανεπιστήμιο και ήμουν ο μόνος επιμελητής που τού είχαν αναθέσει τότε να κάνει μάθημα. Όταν πήγαινα λοιπόν, στο μάθημα τούς έλεγα πάντοτε ότι τα Νομικά και η δικηγορία δεν είναι μπλα μπλα και λέγειν. Αυτά είναι σαχλαμάρες. Τους έλεγα ότι τα Νομικά έχουν μαθηματική λογική. Εγώ λοιπόν, στις φυλακές έμαθα μαθηματικά. Είχα τον μακαρίτη τον Σοφούλη, που ήταν οικονομολόγος και ήξερε μαθηματικά και μού έκανε μάθημα. Όπως και γερμανικά μού έκανε ο μακαρίτης ο παλιός μου συνεργάτης ο Σωτήρης ο Δέδες. Εγώ από την άλλη έκανα μάθημα στους φοιτητές Νομικά, τα αστικά δηλαδή που ήξερα και κυρίως Αγγλικά.
Ντυμένος τσολιάς σε μικρή ηλικία
Ως πιτσιρικάς με τον αγαπημένο του σκύλο Μπόμπη
Γεννηθήκατε το 1931 σε «μια αμμουδιά της Θεσσαλονίκης», όπως είπατε κάποτε. Εδώ απέναντι περίπου.
Λίγο παρακάτω. Είχε αμμουδιά τότε. Γεννήθηκα σε ένα πολύ μεγάλο σπίτι ενός Εβραίου που είχε έξω πεύκα. Οι γονείς μου μού έλεγαν ότι εκεί γεννήθηκα, αλλά έμεινα μονάχα ένα χρόνο, γιατί μετά έγιναν το 1932 οι σεισμοί και φύγαμε και πήγαμε εδώ παραπάνω στην οδό Μπιζανίου. Με τους σεισμούς η μάνα μου φοβήθηκε, γιατί τα κλαδιά του πεύκου έμπαιναν μέσα στο δωμάτιο και είπε ότι θα γκρεμιστεί το σπίτι και έτσι φύγαμε.
Θυμάστε ότι εδώ μπροστά είχε αμμουδιά;
Δεν το θυμάμαι, γιατί τότε ήμουν μόλις δύο χρονών. Θυμάμαι όμως λίγο αργότερα ότι πηγαίναμε λίγο παρακάτω που είχε καφενεία στην παραλία. Οι γονείς μου πήγαιναν με φίλους και μαζεύονταν οι οικογένειες και έφερναν από το σπίτι διάφορα μεζεδάκια και έπαιρναν ούζο από το μαγαζί. Εκεί ήταν παραλία και εμείς ήμασταν δύο τρία παιδιά που βρεχόμασταν στη θάλασσα και η μάνα μου μάς φώναζε και μάς μάζευε. Αλλά ήταν ακριβώς έτσι, παραλία, κάτω αμμουδιά.
Κάπου το 1936 με τον Μπόμπη (ο σκύλος), τους γονείς και τους θείους του
Ο μπαμπάς από το Ψηλομέτωπο της Λέσβου και η μαμά από το Αϊβαλί.
Σωστά.
Τι σας πρόσφεραν;
Εκεί πίσω είναι στον τοίχο. Αυτή είναι η αστική πλευρά της οικογένειας. Ο παππούς μου, ο πατέρας της μάνας μου, ήταν φαρμακοποιός στο Αϊβαλί και λογοτέχνης. Τότε ακόμα και στη Θεσσαλονίκη οι φαρμακοποιοί είχαν λογοτεχνικές τάσεις, όπως ο Πεντζίκης, που είχε το φαρμακείο. Ο παππούς μου λοιπόν, ήταν γνωστός ως διανοούμενος και είχε το φαρμακείο εκεί, το ίδιο και η γιαγιά μου που ήταν και αυτή από το Αϊβαλί. Από την άλλη μεριά του τοίχου εκτός από τις φωτογραφίες της μάνας μου και του πατέρα μου οι δύο χωρικοί που βλέπεις είναι ο παππούς και η γιαγιά μου στη Μυτιλήνη.
Πήγατε στο Πειραματικό, αλλά δεν ήσασταν καλός μαθητής.
Καθόλου.
Πώς αντέξατε σε αυτό το ελίτ και δύσκολο σχολείο;
Αν ήμουν στο δεύτερο γυμνάσιο θα ήμουν πολύ καλός μαθητής (γελάει). Δεν με ενδιέφεραν τα μαθήματα, διάβαζα άλλα πράγματα.
Όπως;
Λογοτεχνία, αστυνομικά. Θυμάμαι υπήρχε ένα υπόγειο στην οδό Καστριτσίου που είχε παλιά βιβλία. Πηγαίναμε και μάς έδινε βιβλία. Τότε έβγαιναν δύο αστυνομικά, το Μυστήριο και η Μάσκα. Μάς έδινε λοιπόν, τη Μάσκα που η αξία της ήταν τότε 4 με 5 δραχμές για 2 δραχμές και όταν την επιστρέφαμε παίρναμε άλλο βιβλίο (γελάει).
Θεατρική παράσταση στην επέτειο της 28ης Οκτωβρίου. Διακρίνεται δεύτερος από τα αριστερά, στην επάνω σειρά
Παρόλα αυτά ήταν καλό το κλίμα στο Πειραματικό.
Εγώ κέρδισα πολλά από το σχολείο. Μπορεί να μην ήμουν καλός μαθητής, στην τελευταία τάξη ήμουν και μεταξεταστέος στα Λατινικά (γελάει).
Τι κερδίσατε;
Κέρδισα την αίσθηση της πειθαρχίας. Είχαμε τον φοβερό Ξηροτύρη. Από τη μια μεριά με αγαπούσε, ενώ στο τέλος όταν πια είχε γεράσει και ζούσε στο Ωραιόκαστρο με φώναζε να πάω να τον δω. Εκείνο τον καιρό όμως ήμουν ο σολίστ στη χορωδία του σχολείου και τραγουδούσα. Τραγουδούσα όμως και χαμογελούσα. Θύμωνε όμως ο Ξηροτύρης και ερχόταν και με έπιανε από το τσουλούφι: «Γιατί γελάς εσύ, ρε», μου έλεγε.
Γιατί επιλέξατε τη Νομική και όχι κάτι άλλο;
Δεν το επέλεξα, με επέλεξε. Ο πατέρας μου είχε εργαστήριο και έκανε κτηνιατρικά φάρμακα και ήθελε να με κάνει χημικό. Εγώ όταν τελείωσα το γυμνάσιο ήμουν μαθητής του 14, δεν με ενδιέφεραν όλα αυτά και δεν ήξερα και Χημεία. Έδωσα εξετάσεις στη Χημεία και απέτυχα. Στο Πειραματικό όμως τα παιδιά κατά 90% πετύχαιναν στο πανεπιστήμιο. Η δικιά μας η τάξη -δεν ξέρω γιατί, ίσως επειδή οι καθηγητές μας δεν ήταν οι καλύτεροι- κατάφεραν να μπουν στο πανεπιστήμιο από τους 21 οι τρεις ή τέσσερεις την πρώτη χρονιά. Μεταξύ των αποτυχόντων ήμουν και εγώ και στο τέλος ξαναδιάβασα για να δώσω εξετάσεις την άλλη χρονιά, αλλά αισθάνθηκα ότι ήμουν πια μεγάλος. Αισθάνθηκα όμως ότι δεν μπορεί να μού δίνει χαρτζιλίκι ο πατέρας μου και ότι έπρεπε να πάω να δουλέψω. Και χωρίς να το πω σε κανέναν έδωσα εξετάσεις στην Εθνική Τράπεζα που έπαιρνε υπαλλήλους και πέρασα για το Διδυμότειχο (γελάει). Πέρασα τις εξετάσεις και είπα: «τώρα θα πάω στα Νομικά». Και έτσι πήγα στη Νομική και παρά την κακή μου επίδοση στο σχολείο πέρασα τρίτος. Στα Λατινικά που είχα μείνει μεταξεταστέος πήρα 18 στις εξετάσεις.
Στο πλαίσιο δραστηριοτήτων της Ευρωπαϊκής Φοιτητικής Ένωσης: διακρίνεται πρώτος από τα αριστερά στην πρώτη σειρά
Μιλάμε για το πανεπιστήμιο μετά τον εμφύλιο, έτσι;
Ναι, τα άσχημα χρόνια.
Πώς ήταν;
Χάλια. Τότε το 1952 άρχισαν τα Κυπριακά. Στο πανεπιστήμιο βέβαια δεν υπήρχε πανεπιστημιακός σύλλογος, αλλά μόνο ένας σύλλογος τον οποίο είχε δημιουργήσει ένας καθηγητής, ο Βάλλινδας που δίδασκε Ιδιωτικό Διεθνές και τον βρήκα εγώ. Είχε στόχο να μπαίνουν εκεί οι καλοί του φοιτητές και να κάνουν βόλτες, τα γνωστά αμερικάνικα συστήματα. Τον είχε ονομάσει Σύλλογο Διεθνών Σχέσεων και είχε γίνει κάπου τη δεκαετία του 1930. Όταν μπήκα λοιπόν, στο πανεπιστήμιο κάποιος μού είπε ότι υπάρχει αυτός ο σύλλογος, αλλά ότι ήταν ουσιαστικά νεκρός. Τον αρπάξαμε λοιπόν, τον ζωντανέψαμε, έγινα εγώ πρόεδρος και η γυναίκα μου, η Άλκη γενική γραμματέας και αυτός ήταν ουσιαστικά ο πρώτος φοιτητικός σύλλογος που δούλεψε στο πανεπιστήμιο και με αυτόν το σύλλογο ενεργοποιηθήκαμε και μπήκαμε στα Κυπριακά Συλλαλητήρια. Τότε στο κεντρικό θυρωρείο της Φιλοσοφικής Σχολής ήταν επισήμως στημένη μέσα η αστυνομία. Όταν άρχισαν λοιπόν, τα συλλαλητήρια και ήθελαν να ξέρουν τι γίνεται με είχαν από πίσω. Εγώ έμενα τότε στην Εγνατία και μόλις έβγαινα το πρωί από το σπίτι κάποιος ήταν από πίσω μου και μου έλεγε: «Στέλιο, πού θα πάμε σήμερα;» (γελάει).
Μετά το ΑΠΘ πήγατε στην Πενσυλβάνια των ΗΠΑ για σπουδές με υποτροφία Fullbright.
Για δυόμισι χρόνια.
Τι σας άφησε η αμερικανική εμπειρία;
Πολλά πράγματα. Εκτός από το πανεπιστήμιο, καθώς έκανα εκεί τη διατριβή μου.
Τι θέμα;
Η μέθη ως ελαφρυντικό στο Ποινικό Δίκαιο, Όχι ως επιβαρυντικό, αλλά ως ελαφρυντικό στοιχείο. Για τα εξ αμελείας είναι αυτά.
Στην Αμερική είχα την ευτυχία να δουλέψω σε ένα πολύ μεγάλο δικηγορικό γραφείο, δικηγορική εταιρεία θα έλεγα. Αυτή υφίσταται ακόμη και έχουν γραφεία στην Κίνα και σε πολλά μέρη του κόσμου, καθώς είναι μια πολύ μεγάλη εταιρεία. Εκεί λοιπόν, μού μπήκε η ιδέα των δικηγορικών εταιρειών και όταν γύρισα πίσω ο στόχος μου ήταν αυτός. Εδώ να πούμε ότι στον δικηγορικό κώδικα του 1955 απαγορεύονταν ακόμη και η συνεργασία μεταξύ δικηγόρων, γιατί αυτό ήταν ένα μεταπολεμικό κατάλοιπο, από τότε που οι δικηγόροι συνεργάζονταν με μεσίτες και πουλούσαν εβραϊκά ακίνητα. Έτσι απαγορευόταν η συνεργασία. Τρεις μέρες πριν από την 21η Απριλίου του 1967 λέω στον Γιώργο τον Βιδάλη, σοφός άνθρωπος και σεβαστός φίλος, που ήταν τότε πρόεδρος στον Δικηγορικό Σύλλογο. «Θέλω να κάνω μια διάλεξη». «Βεβαίως, Στέλιο να κάνεις. Με τι θέμα;» «Τού λέω: δικηγορικές εταιρείες». «Όχι, βρε παιδί μου. Τι είναι αυτά τα πράγματα; Εμπορία θα το κάνουμε». Προσπάθησα να τον πείσω και μου λέει στο τέλος: «Θέλεις να κάνεις τη διάλεξή σου, κάντην». Η πλάκα ήταν ότι η εκδήλωση ήταν στην αίθουσα του Δικηγορικού Συλλόγου στη Διαγώνιο και ο πρόλογος που μού έκαναν ήταν ο εξής: «Έχουμε εδώ έναν νέο δικηγόρο που θέλει να μάς μιλήσει για την ίδρυση δικηγορικών εταιρειών. Βέβαια αυτά δεν είναι ιδέες του Δικηγορικού Συλλόγου, αλλά είμαστε υποχρεωμένοι να τον ακούσουμε». Άκου πράγματα, αυτός ήταν ο τρόπος που με εισήγαγε ο Βιδάλης (γελάει).
Σε τι κατάσταση σας βρίσκει η χούντα;
Η χούντα με βρίσκει ως δικηγόρο…
…και πολιτικοποιημένο;
Δεν ήμουν πολιτικοποιημένος. Θα σας διηγηθώ μια ιστορία. Το 1963, την ημέρα που χτύπησαν τον Λαμπράκη στη Θεσσαλονίκη, ήμουν στο γραφείο μου επί της Ίωνος Δραγούμη και δούλευα. Δεν είχα πάει ούτε σε συλλαλητήριο ούτε σε τίποτα τέτοιο. Ήρθε ένας φίλος μου που ήταν μπλεγμένος στο συλλαλητήριο και μου λέει ότι χτύπησαν τον Λαμπράκη. «Τους είδα να βγάζουν από το σακάκι τους ξύλινους λοστούς. Θα πάω στην αστυνομία», μου λέει. Του λέω: «Γιάννη, κάτσε φρόνιμα, αγόρι μου. Αυτά όλα ήταν στημένα». Με αρχηγό του συστήματος τον συμμαθητή μας στο Πειραματικό, πιο μεγάλος από εμάς, τον Γιάννη τον Χολέβα που ήταν τότε Γενικός Γραμματέας. Είχε μαζέψει όλους τους παρακρατικούς το πρωί και το είχαμε μάθει. Εγώ όμως δεν ήμουν μπλεγμένος πουθενά. Ο Γιάννης, ο φίλος μου, πήγε, κατέθεσε και μετά τον θεωρούσαν πληρωμένο μάρτυρα. Εγώ ήμουν απλά χαρακτηρισμένος για τη δράση μου στα Κυπριακά Συλλαλητήρια.
Η αντιστασιακή δράση σας πώς ξεκίνησε
Στην Αθήνα είχε ιδρυθεί η Δημοκρατική Άμυνα και εγώ πηγαινοερχόμουν τότε εκεί για δουλειές. Ήμουν φίλος με τον Γεράσιμο τον Νοταρά όταν έγινε δικτατορία και με ενδιέφερε να μπερδευτώ. Δεν μπορούσα να ανεχτώ αυτό το πράγμα. Να χειροκροτά τον Παπαδόπουλο το μισό πανεπιστήμιο και μετά να έρχονται οι γνωστοί μου οι καθηγητές και να μού λένε: «Εγώ δεν ήμουν στην πρώτη σειρά της εκδήλωσης. Έκατσα πίσω για να μη φαίνομαι». Με είχε πιάσει μια μανία να υπερασπιστώ την ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Χωρίς καμία πολιτική σκέψη από πίσω. Η μόνη μου δραστηριότητα ήταν μια διεθνής πανεπιστημιακή οργάνωση, της οποίας ήμουν μέλος στη Γενεύη. Ο Νοταράς λοιπόν, μού είπε ότι ξεκίνησε η Δημοκρατική Άμυνα στην Αθήνα και ότι το ίδιο θα κάνουμε και στη Θεσσαλονίκη. Έτσι ιδρύθηκε η ομάδα και στη Θεσσαλονίκη, βγάζαμε ένα περιοδικό παράνομα και το μοιράζαμε. Εγώ είχα φέρει έναν πολύγραφο από τη Γαλλία, στο δε βιβλιοπωλείο του Κοτζιά, που ήταν στο κέντρο της πόλης, ήταν η Μάγδα, η πρώην γυναίκα του Ζουράρι. Με επίκεντρο το περιοδικό ο Κώστας ο Πύρζας από το βιβλιοπωλείο είχε κρυμμένα τα περιοδικά και ερχόντουσαν διάφοροι και τα έπαιρναν από κει.
Στη δίκη της Δημοκρατικής Άμυνας: Παύλος Ζάννας, Γιώργος Σιπητάνος, Στέλιος Νέστωρ, Σωτήρης Δέδας και Αργύρης Μαλτσίδης
Μετά από ένα χρόνο ήρθε η σύλληψη και μετά η δίκη. Μαζί με τους Παύλο Ζάννα, Γιώργο Σιπητάνο, Σωτήρη Δέδε και Αργύρη Μαλτσίδη.
Η σύλληψη έγινε εξαιτίας του πολύγραφου και εξαιτίας μιας ασκούμενης που είχα στο γραφείο μου. Δεν τής είχα πει τίποτα, αλλά αυτή είχε καταλάβει ότι κάτι γινόταν, γιατί στο γραφείο μπαινόβγαινε κόσμος. Μια μέρα λοιπόν, μου λέει: «Αν θέλετε κάτι να τυπώσετε, έχω κάτι φίλους που δουλεύουν στον οργανισμό Ύδρευσης». Έτσι ξεκινήσαμε και κάποια από τα υλικά μας τυπώνονταν σε αυτόν τον πολύγραφο, αυτή δε μάλλον το περηφανευόταν. Έτσι το ήξεραν τα παιδιά που έκαναν την εκτύπωση, που έβλεπαν επάνω Δημοκρατική Άμυνα στο χαρτί και φυσικά γνώριζαν και τα πρόσωπα. Κάποια στιγμή λοιπόν, μαθαίνουμε ότι τους έπιασαν. Εγώ προσπάθησα να έρθω σε επαφή με αυτή την κοπέλα, αλλά δεν μπόρεσα να τη βρούμε. Ε, σε τρεις μέρες μάς έπιασαν.
Με τους συναγωνιστές του από την περίοδο της δικτατορίας μετά την αποφυλάκισή του. Ο Νέστωρας διακρίνεται κάτω σειρά, πρώτος από δεξιά
Μείνατε στη φυλακή πόσα χρόνια;
Πεντέμισι.
Πως ήταν η περίοδος της φυλακής; Έχετε πει ότι δεν αισθάνεστε θύμα, αλλά επιλέξατε την αντίσταση.
Ναι, βέβαια, αυτό το είπα και το πιστεύω. Ούτε θα κάτσω να συζητήσω ότι μού έσπασαν τα πόδια. Αν μπεις σε αυτό το χώρο αποφασίζεις ότι αν κάποια στιγμή σε πιάσουν θα έχεις να κάνεις με βαρβάρους και ότι θα φας και ξύλο. Δεν θα καθόμαστε να παίρνουμε και credits για το γεγονός ότι μάς έδειραν.
Κάνατε φυλακή και με το ιστορικό στέλεχος της Αριστεράς Γρηγόρη Φαράκο. Πως ήταν;
Ναι, όταν ήμουν στην Κρήτη.
Επίσκεψη στις φυλακές της Αίγινας, όπου στη δικτατορία παρέμεινε φυλακισμένος για 2,5 χρόνια
Σε ποια μέρη βρεθήκατε την περίοδο της φυλάκισής σας;
Α, έκανα περιοδεία (γελάει). Ο γιος μου τότε ήταν παιδί Δημοτικού και όταν πήγαμε στην Κρήτη είπε στους συμμαθητές του: «Τώρα θα πηγαίνουμε και στην Κρήτη, γιατί πήγαν τον μπαμπά μου εκεί» (γελάει). Αρχίσαμε από το Γεντί Κουλέ εδώ, μετά πήγαμε στην Αίγινα, όπου ήμουν περίπου δυόμισι χρόνια, κάποια στιγμή διαλύσανε την Αίγινα και εμένα με πήραν και με πήγαν στην Αλικαρνασσό της Κρήτης, όπου έκατσα περίπου ένα χρόνο.
Εκεί γνωρίσατε και τον Φαράκο;
Δεν ήταν στην Κρήτη, ήρθε όμως και αυτός εκεί κάποια στιγμή.
Πώς ήταν ως άνθρωπος; Ένας διανοούμενος;
Ήταν ένας σκληρός άνθρωπος, αλλά συναισθηματικός μέχρι εκεί που δεν έπαιρνε. Ήταν παντρεμένος με τη χήρα ενός Ρώσου αξιωματικού που είχε σκοτωθεί στον πόλεμο, αλλά μετά χώρισαν. Θυμάμαι τί πράγματα τής έστειλε από τη φυλακή. Κάτι φλυτζανάκια, κάτι το ένα, κάτι το άλλο. Μια τρυφερότητα που δεν την περίμενες από ένα σκληρό κομμουνιστή. Εγώ θεωρώ κέρδος μου ότι τον γνώρισα στη φυλακή και ότι είχαμε κουβέντες σοβαρές μεταξύ μας.
Με τη δικτατορία ήρθε η γνωριμία με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Πως έγινε;
Ήταν μεταγενέστερη. Ακούγαμε για τον Ανδρέα ότι έξω ήθελε να εμφανίζεται ως αρχηγός της Δημοκρατικής Άμυνας. Μάλιστα όταν έγινε μια σύσκεψη αντιστασιακών οργανώσεων στη Ρώμη εμφανίστηκε ως ΠΑΚ, αλλά και ως Δημοκρατική Άμυνα και εμείς τότε από τη φυλακή στείλαμε ένα χαρτί ότι δεν έχει καμία σχέση με τη Δημοκρατική Άμυνα.
Λίγο ανταγωνιστική η σχέση.
Κοίταξε, τον Ανδρέα εγώ τον γνώρισα μετά. Ήταν ο πιο ανασφαλής πολιτικός ηγέτης που έχω γνωρίσει.
Κι όμως έκανε πράγματα για την Ελλάδα.
Μπορείς να μού πεις τί πέτυχε;
Έδωσε τη δυνατότητα σε έναν κόσμο που ήταν εκτός κράτους και αποκλεισμένος για χρόνια να μπει στο δημόσιο.
Α, ναι στο δημόσιο, βέβαια. Με δανεικά λεφτά. Ναι, βεβαίως έφερε κόσμο στο δημόσιο. Το μόνο πράγμα που πέτυχε ο Ανδρέας και τού το αναγνωρίζω ήταν το άλλο μισό που έκανε ο Καραμανλής, δηλαδή την αναγνώριση του ΚΚΕ. Ο Ανδρέας το επεξέτεινε και αναγνώρισε τον εμφύλιο και την Εθνική Αντίσταση. Αυτό ήταν κέρδος. Αλλά από κει και πέρα η οικονομική πολιτική ήταν δράμα. Εγώ ήμουν νομικός σύμβουλος στον Ιατρικό Σύλλογο και μού έφεραν να δω το νομοσχέδιο του ΕΣΥ. Ξέρεις τι ήταν αυτό το νομοσχέδιο; Ποια Επιτροπή εκλέγει ποιαν άλλη Επιτροπή; ένα εντελώς ακαταλαβίστικο πράγμα που δεν είχε καμία σχέση με την υγεία. Ο Ανδρέας είχε αυτή τη μανία με τα διοικητικά πράγματα: πώς θα δημιουργήσει τη διοίκηση και πως θα την ελέγχει.
Σε προεκλογική περιοδεία ως υποψήφιος δήμαρχος Θεσσαλονίκης
Με τον Γεράσιμο Αρσένη ως υποψήφιος δήμαρχος Θεσσαλονίκης
Κινηθήκατε πάντοτε στη λογική της ενότητας της Αριστεράς. Γιατί;
Πάντα. Και να σου πω και κάτι. Πρώτη κοινή κάθοδος των δυνάμεων της Αριστεράς ήταν…
…το 1986 όταν κατεβήκατε υποψήφιος δήμαρχος Θεσσαλονίκης, συγκεντρώσατε ποσοστό 23,4% και παρ’ ολίγον να μπείτε στη δεύτερο γύρο.
… όταν ήμουν εγώ υποψήφιος δήμαρχος και ήταν ο λόγος για την ίδρυση του ΣΥΝ.
Γεμάτο Παλέ στην εναρκτήρια συνεδρίαση του ΣΥΝ στη Θεσσαλονίκη το 1989
Γιατί χρειάζεται αυτή η ενότητα;
Διότι η Αριστερά θα πρέπει να βρει έναν μόνιμο λόγο αντιπολιτευτικό και όχι λόγω διαμαρτυρίας. Οι άνθρωποι που έρχονταν από το ΚΚΕ και συμμετείχαν στον ΣΥΝ ήταν συνέχεια της άρνησης. Το μόνο που τούς ενδιαφέρει είναι να μιλάνε αρνητικά για την κυβέρνηση. «Ρε, παιδιά τους λέω. Να κάτσουμε να δούμε τι θα κάνουμε στα οικονομικά, στην παιδεία». Εμείς αρχίσαμε όλη αυτή τη συζήτηση στο εσωτερικό του ΣΥΝ, όπου στο τέλος ο καθόλα για μένα μεγάλος άνθρωπος Χαρίλαος Φλωράκης δεν μπορούσε να το αντέξει.
Γιατί δεν άντεξε το εγχείρημα;
Γι’ αυτό. Θυμάμαι το καλοκαίρι του 1989. Πήγε ο Φλωράκης στο χωριό του επάνω και μετά κατέβηκε κάτω. Ήταν τότε που είχε αρχίσει η ανάκριση στην Επιτροπή της Βουλής για τον Ανδρέα. Με φωνάζει λοιπόν, ο Φλωράκης και μου λέει: «Στέλιο, Στέλιο, σε θέλω. Δεν μου λες. Πότε θα τελειώσει αυτή η δική σου η ανάκριση; Πες μου πότε να τελειώνουμε, να τελειώνουμε. Θα πρέπει να πέσει αυτή η κυβέρνηση». Όλα αυτά γιατί τού είχαν ασκήσει κριτική επάνω οι δικοί του που έκανε η κυβέρνηση με τον Μητσοτάκη και οι Κουκουέδες δεν μπορούσαν να το χωνέψουν. Του λέω: «Χαρίλαε, δεν είπαμε ότι θα κάνουμε και τη δίκη, αν παραπεμφθεί ο Ανδρέας;». «Μη μου λες τέτοια, εγώ θέλω να τελειώνουμε και ο Μητσοτάκης το ίδιο θέλει». Του λέω: «Ο Μητσοτάκης ξέρω τι θέλει. Να δει τον Ανδρέα στο εδώλιο και αυτός να είναι απέξω και να κοροϊδεύει». Κάποτε ο Μητσοτάκης με φώναξε και του λέω: «Λοιπόν, πρέπει να χωρίσουμε τη δίκη του Ανδρέα γιατί θα αργήσει». Μου λέει: «Όχι, κύριε Νέστωρα. Εγώ θέλω να δω τον Ανδρέα να κάθεται πλάι στον Κοσκωτά». Τού λέω: «Εσείς θέλετε να τον δείτε, κύριε πρόεδρε, αλλά δεν θα γίνει ποτέ γιατί η ανάκριση του Ανδρέα θα περάσει από τη Βουλή και θα περάσει ύστερα από καιρό, ενώ ο Κοσκωτάς τελείωσε η ανάκριση και τώρα πρέπει να αρχίσει η δίκη του». Ήθελε να δει τον Ανδρέα να κάθεται στο εδώλιο, αλλά δεν ήθελε να καταδικαστεί.
Μείνατε πάντα μακριά από τα διαδραματιζόμενα στον ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί;
Είχα φύγει από τη στιγμή που αποχώρησε ο Κωνσταντόπουλος που ήταν πρόεδρος του ΣΥΝ και ο οποίος υπήρξε πάρα πολύ καλός μου φίλος και συγκρατούμενος. Μετά άρχισαν να αλλάζουν γνώμη για το τι θα ψηφίσουν. Άλλα έλεγαν το πρωί, άλλα το μεσημέρι και άλλα το βράδυ. Ε, τους είπα: «Παιδιά, χαίρετε εμένα δεν με ξαναβλέπετε».
Ποιος ήταν κατά τη γνώμη σας ηγέτης στην ελληνική Αριστερά;
Δεν υπήρχαν δυστυχώς ηγέτες. Ο Χαρίλαος ήταν με τη μισή καρδιά του. Όταν συνεργαζόταν με το Λεωνίδα κάτι έκαναν, επειδή κυρίως τους σεβόμασταν όλοι οι υπόλοιποι.
Το 1989 με τον Λεωνίδα Κύρκο σε περιοδεία σε λαϊκή στην Κοζάνη
Πώς σχολιάζετε τα σημερινά ευτράπελα που συμβαίνουν στον ΣΥΡΙΖΑ; Τι προβλέπετε;
Τα τωρινά είναι κωμωδία. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ διαλύθηκε από τον καιρό που έβαλαν τον Κασσελάκη μέσα. Από κει και πέρα όλα είναι κωμωδία. Τελείωσε ο ΣΥΡΙΖΑ. Άλλωστε ο σκοπός του ήταν αυτός: δεν έχει ιδεολογία, ήταν ένα κόμμα αντίδρασης στα μνημόνια, τα οποία στο τέλος υπόγραψε. Τι Αριστερά και παραμύθια.
Υπάρχει ελπίδα για την Κεντροαριστερά με τη νέα προσπάθεια του Νίκου Ανδρουλάκη;
Ο Ανδρουλάκης είναι παιδί του σωλήνα.
Πήγατε να ψηφίσατε πάντως την Άννα Διαμαντοπούλου. Συμμετέχει και αυτή στο ΠΑΣΟΚ τώρα.
Να δούμε για πόσο καιρό.
Ο Ανδρουλάκης θεωρείτε ότι είναι παιδί του σωλήνα;
Είναι ο άνθρωπος που νομίζει ότι αντιγράφει τον Ανδρέα, αλλά δεν τον αντιγράφει. Φωνάζοντας και κραυγάζοντας. Όμως αυτές οι εποχές πέρασαν, η εποχή του ‘80 έχει περάσει στην πολιτική. Η πολιτική θέλει αυτή τη στιγμή σχεδιασμό. Άλλωστε να σκεφτούμε και το άλλο. Μιλάμε για Αριστερά: που υπάρχει Αριστερά στην Ευρώπη; Δεν κατέρρευσε μόνο στην Ελλάδα. Δεν υπάρχει Αριστερά στην Ευρώπη. Γιατί; Γιατί τους απορρόφησε σε ό,τι αφορά στη συνθηματολογία η παγκοσμιοποίηση. Πρέπει να βρούμε νέα σχήματα αντιπολίτευσης στον καπιταλισμό για την ανακατανομή του εισοδήματος. Αυτή τη στιγμή 9 άνθρωποι στον κόσμο κατέχουν το 60% του παγκόσμιου ΑΕΠ. 9 άνθρωποι. Και συνεχώς ό,τι γίνεται στον κόσμο όλα πάνε προς τα εκεί.
Πολιτικά αυτό τι σημαίνει;
Ότι πρέπει να βρούμε έναν καινούργιο δρόμο για την Αριστερά. Ο καινούργιος δρόμος δεν είναι ούτε να φωνάζουμε να φύγει ο Μητσοτάκης, ούτε τίποτα. Ο Μητσοτάκης καλά κάνει και κάθεται εκεί, όσο δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Είναι πολύ κακός, είναι μόνο διαχειριστής, τίποτα άλλο, δεν τολμά να κάνει τίποτα.
Έτσι βλέπετε το κεντροδεξιό εκσυγχρονιστικό εγχείρημα του Κυριάκου Μητσοτάκη;
Ως ένα σημείο είναι εκσυγχρονιστικό εγχείρημα. Διαχειριστικά είναι εκσυγχρονιστικό. Αλλά πέραν αυτού οι τομές που έπρεπε να γίνουν καταρχήν στην εκπαίδευση και στην υγεία δεν έγιναν. Το να βάφεις τα ντουβάρια των νοσοκομείων δεν είναι αναθεώρηση του ΕΣΥ. Το ΕΣΥ πρέπει να αλλάξει.
Πάμε στα της Θεσσαλονίκης: γκρινιάζει και λέει ότι της λείπουν πολλά; Έχει δίκαιο;
Όχι, δεν έχει δίκιο;
Φταίει η ίδια;
Όταν όλοι έλεγαν τη Θεσσαλονίκη συμπρωτεύουσα, εγώ την έλεγα μικρόπολη. Γιατί η Θεσσαλονίκη είναι επαρχία και δεν μπόρεσε να βγει από τη λογική της επαρχίας ποτέ. Θα μπορούσε να βγει τώρα όπως έχει διαμορφωθεί ο χώρος πίσω μας και να γίνει η πρωτεύουσα των Βαλκανίων. Με μια πολιτική άλλου είδους, με εξωστρέφεια, θα μπορούσε να είχε γίνει η πρωτεύουσα των Βαλκανίων. Δεν το κάνει αυτό όμως. Όταν βλέπεις ότι το υπουργείο Βορείου Ελλάδος είναι Γραμματεία της κυβέρνησης, καθώς και δεν είναι τίποτα άλλο και δεν έχει αρμοδιότητες, τι περιμένεις; Έχεις δει ποτέ υπουργό Βορείου Ελλάδος να πηγαίνει στη Σερβία; Πάνε οι κάτω. Γιατί αυτό δεν μπορούσε να γίνει; Εγώ εδώ δεν κατηγορώ την κυβέρνηση, κατηγορώ τη νοοτροπία της Θεσσαλονίκης. Η Θεσσαλονίκη είναι φτιαγμένη για να είναι μεγάλη πόλη, ήταν επί Βυζαντίου συμπρωτεύουσα, όλος ο βόρειος χώρος ήταν εκείνο τον καιρό στην αρμοδιότητά της. Γιατί αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να κάνει όχι γαλάζια πατρίδα αλλά μια πολιτική επένδυση;
Μήπως δεν έχει το πολιτικό προσωπικό για αυτό;
Δεν το έχει γιατί δεν το έφτιαξε. Εγώ παλιότερα θυμάμαι σε μια συνέντευξή μου μέ ρωτούσαν για την Αριστερά και έλεγα ότι θέλουμε Αριστερά του 21ου αιώνα. Και με ρωτά ο δημοσιογράφος: «Κύριε Νέστωρα, είστε αριστερός;» Λέω, ναι είμαι αριστερός του 21ου αιώνα, όχι του 20ου.
Τώρα τι λέτε; Είστε αριστερός;
Το λέω και τώρα. Η Αριστερά πρέπει να ξεκολλήσει από τα λενινιστικά και τα διάφορα της εποχής εκείνης. Η Αριστερά, αν θέλει να είναι Αριστερά, πρέπει να κινηθεί μέσα στο υπάρχον πλαίσιο και να αφήσει τα επαναστατικά ή αυτά που λέει ο Κουτσούμπας ότι περιμένουμε τον σοσιαλισμό. Αυτά τελείωσαν. Εκείνο που πρέπει να κάνει η Αριστερά είναι πολιτική. Πολιτική αναδιανομής του εισοδήματος, βελτίωσης της παραγωγής. Αυτά που προσπαθεί να κάνει ο Μητσοτάκης και τα κάνει με τρόπο εντελώς γραφειοκρατικό. Τού κόλλησε και ο Σαμαράς τώρα στην πλάτη.
Τον γνωρίζετε;
Από φοιτητή. Πιστεύω ότι είναι ένας άνθρωπος που τρώγεται με τον εαυτό του. Αυτά που κάνει τώρα, ότι ονειρεύεται πως γίνονται συμφωνίες και τα λοιπά και τα λοιπά. Πού τα βρήκες αυτά, ρε Σαμαρά; και πας και τα λες στην Κύπρο;
Θα μπείτε στο μετρό της Θεσσαλονίκης;
Πού να πάω, δηλαδή;
Θα το χρησιμοποιήσετε εννοώ;
Θα το χρησιμοποιήσω, όταν το χρειάζομαι. Γιατί όπως γίνεται το μετρό εμένα με βρίσκει παγερά αδιάφορο. Θα ανέβω στην Εγνατία για να πάρω το μετρό να πάω στο σταθμό; Παίρνω το λεωφορείο και πάω.
Όταν το χρειαστείτε;
Φυσικά και θα πάω. Θα πάω και από περιέργεια να δω και πώς είναι.
Πάμε στον ιδιώτη Στέλιο Νέστωρα. Έχετε ένα γιό, τον Στίλπωνα. Πόσο χρονών είναι;
65 πια.
Παλιός ροκάς και σήμερα μεγάλος δικηγόρος, έτσι;
Ο Στίλπωνας έκανε πολύ σπουδαία τεχνοκρατική δουλειά στο Λονδίνο με την εταιρεία του, όπου είχε πελάτες μέχρι και την Παγκόσμια Τράπεζα. Τώρα πια στα 65 μού είπε: «Ξεκουράζομαι και ξαναγύρισα στα ροκάδικα». Πάντα έγραφε τραγούδια, τώρα μού είπε ότι θα δώσουν και συναυλία στην Αθήνα. Σήμερα δεν έχει κάποιο γκρουπ, αλλά διάφορους μουσικούς. Μάλιστα τώρα έχει αλλάξει ο τρόπος που κάνει τους δίσκους: γράφει ένα κομμάτι ο βασικός συνθέτης, πχ ο κιθαρίστας, το στέλνει στον φίλο του στη Γαλλία που προσθέτει για παράδειγμα ακορντεόν και μετά το στέλνουν στην Αμερική. Και έτσι φτιάχνεται ένα τραγούδι.
Με την πρώτη του σύζυγο Άλκη Κυριακίδου στην Αμερική
Η σύζυγος;
Η Μαριάννα Κορομηλά. Η πρώτη μου γυναίκα ήταν η Άλκη Κυριακίδου, η οποία πέθανε. Μετά παντρεύτηκα την Μαριάννα την Κορομηλά, τώρα βέβαια έχουμε χωρίσει, αλλά είμαστε καλοί φίλοι.
Τι σας χαλαρώνει σήμερα; Η παραγωγή κρασιού στο Πήλιο;
Έκανα. Τώρα πέρασε το σπίτι στο Πήλιο στη δεύτερη γενιά και τα σταματήσαμε αυτά. Αλλά και εγώ δεν μπορώ πια.
Στο Πήλιο κατά την παραγωγή κρασιού
Τι άλλο κάνετε ευχάριστα;
Διαβάζω πολύ για να κρατάω τον εαυτό μου. Γιατί όλοι οι φίλοι μου γύρω μου ή πέθαναν ή έχουν άνοια και τέτοια. Προσπαθώ να κρατήσω το μυαλό μου. Να σου πω κάτι: πιστεύω ότι αυτή η επέκταση της ανθρώπινης ζωής όπως έχει γίνει τώρα με τις κηδείες ανθρώπων πάνω από 80 είναι ζημιά. Είναι ζημιά για τον άνθρωπο. Τα όργανα του ανθρώπου δεν σηκώνουν τόσο μεγάλη ζωή. Και για αυτό τον λόγο βλέπεις ότι είσαι γέρος, αλλά είσαι άρρωστος. Το μυαλό δε βαστάει. Η καρδιά ή το συκώτι δεν βαστάει. Και τελικά ζεις με φάρμακα. Εγώ τελικά είμαι υγιής, αλλά πιστεύω ότι αυτό όλο βοηθάει μόνο τους γιατρούς και τίποτα άλλο. Κανονικά πρέπει να πεθαίνουμε στην ώρα μας.
Μότο ζωής για τον Στέλιο Νέστωρα ποιο είναι;
Δεν κάνω τίποτα πια. Διαβάζω πολύ για να κρατάω το μυαλό μου.
Πάντως μου είπατε στην αρχή ότι περάσατε μια ωραία και γεμάτη ζωή.
Όλη μου η ζωή άφηνε κάτι πίσω, δεν ήταν κενό.
Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί: αν το είχατε τι θα αλλάζατε στο μυαλό του Έλληνα;
Καταρχήν απεχθάνομαι τα μαγικά ραβδιά. Κατά δεύτερον δεν αλλάζει τίποτα με μαγικό τρόπο. Αλλάζει μακροχρόνια με παιδεία, τότε αλλάζει ο Έλληνας, αλλά θέλουμε καμιά εκατοστή χρόνια για να αλλάξει. Άρα, απεχθάνομαι το μαγικό ραβδί.
ΣΧΟΛΙΑ