Η οικονομία και όχι μόνο είναι στο επίκεντρο του σημερινού πρωινού καφέ. Τον μοιραστήκαμε με τον Θεσσαλονικιό υποδιοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος Θεόδωρο Πελαγίδη. Γεννημένος στο Διοικητήριο και μεγαλωμένος στα πεζοδρόμια της Ιουστινιανού και της Χαλκέων, με τους γονείς του να διατηρούν ένα μικρό επιπλάδικο στο κέντρο της πόλης, δεν ξεχνά τις παιδικές του αναμνήσεις από το γυμναστήριο του Στυλιανίδη και τις τουλούμπες του Χατζή, αλλά και τους ανθρώπους της εποχής «που είχαν στις τσέπες τους χιλιάρικα και έκαναν συνεχώς συναλλαγές».
«Νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος που ασχολήθηκα με την οικονομία», εξομολογείται. Η οικονομία τον έφερε στα έδρανα του πανεπιστημίου Πειραιώς και πολύ αργότερα στο γραφείο του υποδιοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος και στα έδρανα της πρόσφατης υπηρεσιακής κυβέρνησης του Ιωάννη Σαλμά ως υπουργός Οικονομικών. Εκείνη τη περίοδο συμμετείχε στο Ecofin και το Eurogroup και συναντήθηκε με την Κριστίν Λαγκάρντ. Από τη συζήτησή μας δεν έλλειψαν οι αισιόδοξες προβλέψεις για την ελληνική οικονομία, αλλά και το καμπανάκι για τα διαρθρωτικά ζητήματα που πρέπει να λυθούν, όπως το δημογραφικό, το εκπαιδευτικό και η επιτάχυνση της απονομής της δικαιοσύνης, αλλά και οι αβεβαιότητες λόγω των γεωπολιτικών προβλημάτων στη γειτονιά μας και σε όλο τον πλανήτη από το ενδεχόμενο νίκης του Ντόναλντ Τραμπ.
Όπως λέει χαρακτηριστικά για να τα αντιμετωπίσει όλα αυτά μια χώρα «πρέπει να είναι κανείς ανοικτομάτης, που λέει και το τραγούδι, ψύχραιμος, σταθερός και στιβαρός».
Υπάρχει χρόνος για πρωινό καφέ στην καθημερινότητα του υποδιοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος;
Πάντα υπάρχει χρόνος για πρωινό καφέ. Άλλωστε ο πρωινός καφές είναι το αφετηριακό σημείο, όπου ο καθένας σκέφτεται για το τι θα κάνει λίγο μετά.
Ένας τρόπος περισυλλογής για το τι έγινε και για το τι επακολουθεί.
Εx ante, προτού γίνουν τα πράγματα.
Τι προτιμάτε για καφέ;
Eπειδή έχω κάνει και στο Παρίσι, έχω συνηθίσει τον εσπρέσο, αλλά πάντα επανέρχομαι στον ελληνικό.
Ένας την ημέρα;
Τρεις ή τέσσερις (χαμογελάει).
Γεννηθήκατε στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, πολύ κοντά σε αυτό το σημείο που βρισκόμαστε σήμερα.
Γεννήθηκα κάτω από το Διοικητήριο και μεγάλωσα στα πεζοδρόμια της Ιουστινιανού και της Χαλκέων, όπου οι γονείς μου είχαν ένα πολύ μικρό επιπλάδικο.
Πρώτη εικόνα ζωής ποια ήταν;
Η λαϊκότητα της πόλης και η ανθρωπιά. Γιατί ήταν λίγο πιο πάνω από το Καπάνι και εκεί μαζεύονταν κόσμος. Εκεί έμαθα να κινούμαι μέσα στον κόσμο, που είναι πολύ σημαντικό για τη ζωή.
1976: Οικογενειακή φωτογραφία στην Παναγία Χαλκέων. Διακρίνονται η μητέρα του Αικατερίνη, ο πατέρας του Κοσμάς–Κόμης που για ένα διάστημα είχε διαπρέψει ως ποδοσφαιριστής του ΠΑΟΚ, ο παππούς του από την Πόλη Θεόδωρος και ως μωρό η αδερφή του Αναστασία
Ο μπαμπάς ασχολούνταν με έπιπλα. Η μαμά;
Και η μητέρα το ίδιο. Προσπαθούσαν και οι δύο να τα βγάλουν πέρα. Μια πολύ περιορισμένη κατάσταση, τα χρόνια ήταν δύσκολα. Μιλάμε για τα τέλη του 60, αρχές του 70.
Αδέλφια;
Μία αδελφή, αλλά μετά από 11 χρόνια, με την οποία έχουμε μια σημαντική διαφορά ηλικίας.
Εσείς γιατί δεν ασχοληθήκατε με το επιπλάδικο;
Κουβαλούσα και εγώ και όσο μεγάλωνα πάντα βοηθούσα
1968, Εφημερίδα Μακεδονία: Ο Θεόδωρος Πελαγίδης σε ηλικία 3 ετών με τους γονείς του στην παραλαβή του πρώτου λαχνού του Εθνικού, που κέρδισε ο πατέρας του!
Κυριακή τρώγατε όλοι μαζί; Τι συζητούσατε;
Την Κυριακή το μεσημέρι υπήρχε αυτό το γνωστό σαλονικιώτικο φαγητό: κρέας με πατάτες στο φούρνο (γελάει). Και πάντα υπήρχαν εναλλασσόμενες σιωπές με μια στοιχειώδη συζήτηση. Αλλά όχι μεγάλα πράγματα. Αυτό που μου έχει μείνει περισσότερο είναι ότι οι γονείς μου ποτέ, μα πότε, δε διαμαρτυρήθηκαν για την κυβέρνηση ή το κράτος και δε ζήτησαν ποτέ κάτι από τον πρωθυπουργό ή τους υπουργούς. Πράγμα το οποίο βλέπει κανείς συνεχώς στην Αθήνα.
Ίσως να ήταν και χαρακτηριστικό της εποχής.
Πιθανώς. Ήταν τα πάνω και τα κάτω της μικρής περιορισμένης αγοράς, τα οποία δημιουργούσαν τα πάνω και τα κάτω της οικογένειας.
Τι σας άρεζε να κάνετε τότε; Διάβασμα; Ποδόσφαιρο;
Ήμουν πολύ ανήσυχος και περίεργος.
Τι σημαίνει αυτό;
Σημαίνει ότι δε με χωρούσε το σχολείο. Δεν ήμουν ιδιαίτερα επιμελής και καλός μαθητής. Ήμουν και είμαι πάντα εκεί που βρίσκομαι και τώρα: στο μέσο χώρο.
Μαθήματα αγαπημένα;
Τα Νέα Ελληνικά. Από την πρώτη στιγμή αντιλαμβανόμουν τι θέλουν να πουν τα κείμενα, τα βαθύτερα νοήματα των κειμένων παρότι ήταν αποσπάσματα στα στοιχειώδη βιβλία που είχαμε τότε.
Μαθηματικά; Γιατί έχουν μια σύνδεση με την οικονομία.
Τα μαθηματικά έχουν μια σχέση και με τα κρυφά νοήματα της λογοτεχνίας. Υπάρχει μια κρυφή σύνδεση και δεν είναι αυτό που λέμε ότι εγώ είμαι του κλασσικού ή του πρακτικού. Διασυνδέονται όλα αυτά.
Γιατί ασχοληθήκατε με την οικονομία; Διάβασα κάπου ότι από περιέργεια ξεκινήσατε. Είναι έτσι;
Ο νονός μου ήταν ο Τσαούσογλου, που είχε τα μεταλλικά έπιπλα. Ήταν δύο αδέλφια που ήρθαν μαζί με τον παππού μου από την Πόλη, φτωχοί άνθρωποι τότε. Και καθώς εγώ μεγάλωνα στο δρόμο άρχισα να βλέπω τη διαδικασία της αγοράς, που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν στις τσέπες τους χιλιάρικα και έκαναν συνεχώς συναλλαγές, πράγμα το οποίο ήταν εντυπωσιακό. Και νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος που ασχολήθηκα με την οικονομία.
Η καταγωγή από την Πόλη σας επηρέασε; Ακούσατε διηγήσεις στην οικογένεια ή όχι;
Η πραγματικότητα μέσα στην οποία μεγάλωνε κανείς τότε ήταν τόσο βαριά και έντονη που κάλυπτε το παρελθόν. Οι παππούδες μου είχαν έρθει από την Πόλη, μιλούσαν τούρκικα, αλλά εντάξει. Βλέπω και εδώ σήμερα στο ξενοδοχείο οι περισσότεροι είναι Τούρκοι. Και σκεφτόμουν το πόσο μοιάζουν οι φυσιογνωμίες τους με τις δικές μας.
Έχετε σπουδάσει οικονομικά στο ΑΠΘ με υποτροφία του ΙΚΥ, στη συνέχεια στο Sussex, κάνατε διδακτορικό στο Παρίσι με υποτροφία των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και στο Harvard με υποτροφία του ΝΑΤΟ. Το πολιτικοποιημένο ΑΠΘ ως φοιτητής πως το ζήσατε;
Είναι η εποχή της πολιτικοποίησης, ναι. Το βασικό για τη δική μου τη σχολή που ήταν η λεγόμενη ΝΟΕ, Νομικών και Οικονομικών Επιστημών δηλαδή, ήταν παρότι είχα τέτοιο ενδιαφέρον για τα οικονομικά και είχα αρχίσει να γίνομαι καλός φοιτητής πια…
…μέσος μαθητής και καλός φοιτητής, δηλαδή…
Στο σχολείο είχα δυνατότητες τις οποίες δεν τις φανέρωνα, γιατί είχα και άλλα ενδιαφέροντα. Στη Νομική άρχισα σιγά σιγά να κάνω παρέες με τους νομικούς και τους νομικούς καθηγητές. Ήταν η εποχή του Βαγγέλη του Βενιζέλου, του Βασίλη του Σκουρή, της Ζαχαροπούλου, πριν λίγο του Τσάτσου. Σπουδαία εποχή. Ξαφνικά μπήκα σε ένα κύκλο ανθρώπων που ήταν καλλιεργημένοι και με υψηλά ενδιαφέροντα. Γιατί αυτό είναι το κλειδί: να εκτίθεται κάποιος νέος σε ευαγγέλια και σε υψηλά ενδιαφέροντα. Να αρχίζει να αγαπά τα πράγματα και τις ιδέες.
Η πολιτικοποίηση εκείνης της εποχής τι ρόλο έπαιξε τελικά; Θετικό ή αρνητικό;
Εγώ δε θα κουραστώ να το λέω: Υπήρχε τότε το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ. Εγώ δεν μπορούσα να διαλέξω. Η συνδικαλικοποίηση της πολιτικής πάντα με ενοχλούσε. Υπήρχαν άλλα ενδιαφέροντα της εποχής και της ηλικίας, που ήταν οι ιδέες και οι κοπέλες. Αυτά τα πράγματα μας εντυπωσίασαν και ήταν φυσιολογικά.
Η εμπειρία των σπουδών στο εξωτερικό πως ήταν;
Βοήθησε πολύ. Εγώ ήθελα να φύγω, ασφυκτιούσα εδώ παρά τα καλά της Σχολής. Ασφυκτιούσα και θυμάμαι ότι όταν έκλεισε η πόρτα του αεροπλάνου για το Λονδίνο από τη μια τον πατέρα μου να συγκινείται και από την άλλη εγώ να έχω την αίσθηση ότι τελείωσε μια περίοδος της ζωής και ότι ξεκινά κάτι που θα ήθελα να κάνω. Όντας φοιτητής έκανα συνεχώς ταξίδια με το τρένο και με το interrail, που ήταν κάτι το καταπληκτικό. Μια ελευθεριακότητα της εποχής ανείπωτη. Έπαιρνες το τρένο με ανοικτή επιστροφή και κοιμόσουν όπου εύρισκες.
Που ταξιδέψατε;
Παντού. Από τη Νορβηγία μέχρι το Νότο.
Μια ωραία ανάμνηση;
Η διαφορετικότητα της Ευρώπης. Από τη μια η φτηνή Ιταλία και από την άλλη η ακριβή Σκανδιναβία και οι άλλοι άνθρωποι.
Από το 2004 διδάξατε ως καθηγητής Οικονομικής Ανάλυσης στο πανεπιστήμιο Πειραιώς. Ζήσατε δηλαδή και το ελληνικό πανεπιστήμιο. Ποιος είναι ο απολογισμός σας; Και από τις τρεις πλευρές: και του κράτους και των καθηγητών και των φοιτητών.
Πολύ διαφορετικός. Άλλο πράγμα τι συνέβαινε πριν από 30 χρόνια, άλλο το σήμερα. Υπήρχε πάντοτε μια ζήτηση για επέκταση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, μια ζήτηση από τη μεριά του κόσμου Και για συγκεκριμένες σχολές, αλλά και για να συνεχίσουν τις σπουδές τους στο πανεπιστήμιο. Αυτό τελικά έγινε, γιατί δεν μπορείς να διακόψεις έτσι εύκολα αυτή τη ζήτηση, αφού την έχεις κιόλας καλλιεργήσει. Επομένως φτάσαμε σήμερα σε ένα απαράδεκτο ξεχείλωμα -θα την πω τη λέξη- ως προς τον αριθμό των ιδρυμάτων, των σχολών και των τμημάτων. Διότι δε γίνεται έτσι. Πρέπει η κοινωνία να βάζει σκάλες και αυτό είναι για το καλό της και για το καλό και των φοιτητών, οι οποίοι πρέπει να καταλάβουν γρήγορα τις δυνατότητές τους. Γιατί διαφορετικά δε θα είναι ικανοποιημένοι στη ζωή τους. Έχει σημασία να είσαι ένας τεχνίτης που να σέβεσαι τον εαυτό σου και να ζεις και τη ζωή σου και άλλο να προσπαθείς να είσαι κάτι που δε θέλεις και που δεν μπορείς να είσαι.
Αυτό σημαίνει και λιγότερες σχολές και λιγότερο αριθμό εισακτέων;
Κοιτάξτε, να σας πω ότι η Σλοβενία έχει 3 ιδρύματα και ένα καθολικό. Είναι βέβαια η μισή χώρα από την Ελλάδα, με 5 με 6 εκατομμύρια, αλλά αυτό δείχνει μια κατάσταση, η οποία εδώ έχει ξεφύγει. Έχουμε φύγει από την τεχνική εκπαίδευση εντελώς. Και δεν εννοώ τις μηχανές, γιατί τεχνική εκπαίδευση είναι και αυτοί που δουλεύουν στα ξενοδοχεία και στο back office που στην Ελλάδα είναι πολύ σημαντικό ή στη ναυτιλία. Δεν έχουμε κόσμο για τα δικά μας συγκριτικά οικονομικά πλεονεκτήματα. Αυτό δεν είναι φοβερό;
Και η ναυτιλία είναι στα καλά προϊόντα της χώρας…
Δεν μπορεί να έχεις 20 σχολές κοινωνιολογίας, που δεν έχουμε, αλλά το λέω ως παράδειγμα. Τις σέβομαι απόλυτα. Είναι εντυπωσιακό αντικείμενο, τα βράδια διαβάζω συχνά τέτοια βιβλία, αλλά η ζωή έχει αναγκαιότητες. Πρέπει να κάνεις κάτι χρήσιμο, που να έχει ανταλλακτική αξία, όπως λέει και ο Μαρξ (χαμογελάει).
Πάμε στα της Κεντρικής Μακεδονίας: Είπατε στην ημερίδα της Μακεδονίας ότι οι top πέντε κλάδοι είναι ο αγροτοδιατροφικός τομέας (1/3 περίπου), τα πετρέλαια (13%), κλωστοϋφαντουργία, ένδυση, χημικά (12%).
Αυτά είναι τα πιο εξαγώγιμα. Το 1/3 των εξαγωγών είναι τα αγροτοδιατροφικά, υπάρχει ο κάμπος που είναι καταπληκτικός και όλα αυτά τα ιδιαίτερα προϊόντα, τα οποία συμβάλουν πολύ στο ισοζύγιο. Είναι γνωστό ότι η κεντρική Μακεδονία είναι πιο εξωστρεφής από την υπόλοιπη Ελλάδα, κάτι λογικό αλλά και συνεπαγώμενο αυτής της δραστηριότητας.
Άρα είναι και οι καλοί τομείς για να τους αξιοποιήσουμε;
Ναι, φυσικά. Μιλάμε για το δευτερογενή τομέα, τη μεταποίηση. Προφανώς υπάρχει το μπουμ του τουρισμού, το βλέπουμε όλοι μας. Μου έχει κάνει εντύπωση ότι η δεύτερη θέση ανήκει στη Ρουμανία. Το 1/3 από τα έσοδα που δίνουν οι Γερμανοί προέρχονται από τους Ρουμάνους και μετά τους Σέρβους. Που σημαίνει ότι είναι ένα επίνειο των Βαλκανίων. Αυτό το τουριστικό πλεονέκτημα μπορεί κανείς να το πάρει και να το μεταφυτεύσει στη βιομηχανία, διότι έτσι αρχίζουν οι διασυνδέσεις.
Και μετά έρχονται οι υπηρεσίες.
Ναι βεβαίως. Αυτοί οι τομείς δεν έχουν μεταξύ τους σύνορα. Αυτός που θα έρθει εδώ θα κάνει μια δαπάνη, που αφορά ένα προϊόν. Το προϊόν έχει από πίσω του τη βιομηχανία, την παραγωγή, τη μεταποίηση. Άρα δεν είναι ήρθε, μπήκε στο ξενοδοχείο και έφυγε.
Ιούνιος 2023 στην ορκωμοσία της υπηρεσιακής κυβέρνησης με πρωθυπουργό τον Ιωάννη Σαλμά
Στη Βουλή ως υπουργός Οικονομικών ενώ ανταλλάσσει χειραψία με τον Κυριάκο Μητσοτάκη
Διατελέσατε και υπουργός Οικονομικών στην υπηρεσιακή κυβέρνηση του Ιωάννη Σαλμά. Τι σας έμεινε;
Ήταν εξαιρετική εμπειρία. Πιστεύω ότι ήταν μια παρά πολύ καλή κυβέρνηση, με εξαιρετική συνεργασία 15 ανθρώπων, ώριμων που ήξεραν το αντικείμενο. Έγινε δουλειά, παρόλο που διήρκεσε μόλις 4 με 5 εβδομάδες. Μάλιστα κατάλαβα ότι μπορεί να γίνει δουλειά και με λιγότερους ανθρώπους (χαμογελάει).
Να μην έχουμε τόσο πολυμελή κυβέρνηση εννοείτε…
Όλα είναι κατανοητά. Η πολιτική αγορά είναι ένα άλλο πράγμα από αυτό που σκεφτόμαστε εμείς. Αλλά εγώ τραβούσα τα θέματα, τα μελετούσα με τη βοήθεια δύο ή τριών συνεργατών και τα υπέγραφα. Όταν έφυγα από το υπουργείο υπήρχαν δύο τεράστιοι φάκελοι που τους έδειξα και μάλιστα έλεγα ότι αυτοί θα έπρεπε να είναι ηλεκτρονικοί, αλλά έχει σημασία αυτό. Επίσης σημασία έχει το γεγονός ότι γνώρισα ανθρώπους μέσα στο υπουργείο, που δεν πληρώνονται και πολύ καλά, αλλά έχουν ένα ιδιότυπο πατριωτισμό. Και στο λογιστήριο του κράτους και στις γραμματείες. Υπάρχει δηλαδή και καλός κόσμος.
Ιούνιος του 2023: Τελετή παράδοσης παραλαβής στο υπουργείο Οικονομικών. Ο Θεόδωρος Πελαγίδης παραδίδει στον Κωστή Χατζηδάκη, ενώ διακρίνονται ακόμη ο Νίκος Παπαθανάσης και ο Χάρης Θεοχάρης
Υπάρχει και γραφειοκρατία όμως, που πολλές φορές πνίγει…
Τι είναι όμως η γραφειοκρατία; Ένα μη οργανωμένο σύστημα. Αυτό είναι το πρόβλημα που υπάρχει στην Ελλάδα. Η καλή ροή των πραγμάτων μέχρι να φτάσεις στο τελικό αποτέλεσμα, που είναι να υπογραφεί ένα χαρτί.
Τι κάνει ο υποδιοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος; Διαβάζει όλη τη μέρα;
Ο Θοδωρής Πελαγίδης διαβάζει πολύ και νομίζω ότι αυτό φαίνεται (γελάει) Αυτό είναι και πλεονέκτημα και μειονέκτημα. Ένας υποδιοικητής είναι όπως ο αντιπρόεδρος των ΗΠΑ (χαμογελάει). Έχει συνεργασία με το διοικητή που -πολύ σωστά σε όλες τις τράπεζες είναι έτσι- είναι ο βασικός άνθρωπος που συμμετέχει στα διεθνή συμβούλια.
Πως είναι η συνεργασία με το Γιάννη Στουρνάρα;
Τον γνώριζα φυσικά από παλαιότερα. Όταν εκλέχτηκα το 2004 ήταν ένας από τους καθηγητές μου που με ψήφισε.
Ξέρετε ότι ο κόσμος δεν έχει καλή γνώμη για τις Τράπεζες. Έγιναν πολλά λάθη από τη μεριά τους που οδήγησαν στην κρίση;
Για να είμαστε ειλικρινείς δεν μπορεί να έχει και την καλύτερη γνώμη. Εάν είσαι δανειζόμενος είναι κάποιος που σου ζητά κάθε μήνα ένα ποσό, ασχέτως αν σου το ζητάει με χαμηλό ή υψηλό επιτόκιο. Αν καταθέσεις τα λεφτά σου στην Τράπεζα έχεις το παράπονο ότι δεν είναι αυτά που νομίζει ο καθένας ότι πρέπει να μου δώσει (χαμογελάει). Είναι σα να συζείς μ’ έναν άνθρωπο τον οποίο αγαπάς, αλλά σε τυραννάει κιόλας.
Η διαφορά στα επιτόκια είναι πάντα ένα σημείο τριβής. Θα φτάσουν κάποια στιγμή στα ίδια επίπεδα;
Θα εξισωθεί προϊόντος του χρόνου, θα γίνει πιο προσαρμοσμένη σε αυτά που υπάρχουν διεθνώς, αλλά ακόμη υπάρχουν τα απόνερα της κρίσης. Οι Τράπεζες είναι σε καλή κατάσταση, όπως και τα οικονομικά του κράτους που είναι σε άριστη κατάσταση. Και θέλω να πιστέψετε αυτό που σας λέω. Θα μπορούσε να υπάρχει καλύτερος ανταγωνισμός, αν ήταν ενοποιημένος ο τραπεζικός τομέας και ο τομέας της Κεφαλαιοαγοράς στην Ευρώπη.
Ιούνιος του 2023: στο Eurogroup ως υπουργός Οικονομικών
Οκτώβριος του 2023: συνάντηση με την πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας Κριστίν Λαγκάρντ
Το στοίχημα για τις ελληνικές τράπεζες ποιο είναι για τα επόμενα χρόνια;
Να ξαναβγούν έξω από τη χώρα. Ξεχάσαμε τις εποχές που οι ελληνικές επιχειρήσεις με τις Τράπεζες από εδώ πήγαιναν χέρι χέρι στα Βαλκάνια. Πρέπει σιγά σιγά μαζί, ξανά χέρι χέρι, να βγουν προς τα έξω. Γιατί έτσι πας έξω, δεν μπορείς να πας εύκολα αλλιώς. Υπάρχουν βέβαια και οι εθνικοί πρωταθλητές - δύο τρεις επιχειρηματίες και δύο τρεις τομείς που διαπρέπουν.
Προς το εσωτερικό της χώρας τώρα. Ποιο είναι το στοίχημα; Ανάγκη εκσυγχρονισμού υπάρχει; Ή θεωρείτε ότι είμαστε σε καλό επίπεδο;
Πάντα υπάρχει η φράση ότι «υπάρχουν και οι άλλοι, που τρέχουν και αυτοί πολύ». Εγώ ως υπουργός στο Ecofin και στο Eurogroup, όπου συμμετείχα μια φορά, διαπίστωσα ότι όλες οι ομάδες είναι αξιόμαχες. Οι χώρες της Βαλτικής, οι χώρες της ανατολικής Ευρώπης- είναι όλοι σοβαροί, επαγγελματίες, νέοι, συγκροτημένοι, με τα χαρτιά τους.
Πρέπει να τρέξουμε κι άλλο;
Το back office, η υποστήριξη συνεχώς να βελτιώνεται. Και φυσικά πρέπει να σπάσουμε αυγά. Στην παιδεία, στη δικαιοσύνη, παντού.
Είστε επίσης Πρόεδρος της Επενδυτικής Επιτροπής, της Επιτροπής Μέτρων Εξυγίανσης και της Επιτροπής Περιβαλλοντικής Πολιτικής της Τράπεζας. Ποιες επενδύσεις βλέπετε να έχουν μέλλον στη Βόρεια Ελλάδα;
Τα τελευταία δύο χρόνια υπάρχει ένα 3% του ΑΕΠ, περίπου 5 με 6 δις, που ήρθαν στη χώρα μας ως άμεσες ξένες επενδύσεις. Υπάρχει ανάγκη η χώρα να γίνει ακόμη πιο εξωστρεφής, έχουν γίνει μεγάλα βήματα και οι εξαγωγές έχουν αυξηθεί παρά το τελευταίο φρενάρισμα λόγω της ύφεσης στην Ευρώπη. Έχει σημασία αυτό, γιατί μαζί με την εξωστρέφεια έρχεται και η δυνατότητα της επένδυσης των ξένων κεφαλαίων. Είναι καλό να υπάρχει δαπάνη, αυτό που λέγαμε παλιά στη μικρή αγορά που μεγάλωσα «να κινείται το χρήμα και να αλλάζει χέρια».
Και σε πολλούς τομείς;
Και σε πολλούς τομείς. Αλλά όταν η αγορά σου υποδεικνύει δύο τρείς τομείς πρέπει να το λαμβάνεις υπόψη σου.
Τι υποδεικνύει αυτή τη στιγμή η αγορά;
Τα όποια συγκριτικά πλεονεκτήματα έχεις. Για το θέμα του τουρισμού και του παρεθερισμού να κάνουμε μια παρατήρηση. Ότι σκοπός μας από εδώ και πέρα πρέπει να είναι οι άνθρωποι να έρχονται και να μένουν. Να κάνουν την Ελλάδα δεύτερο σπίτι τους., να έρχονται και να κάθονται μήνες και να περνούν εδώ τον καιρό τους. Ας είναι και συνταξιούχοι, γιατί αυτοί μιλούν με τις οικογένειές τους και σιγά σιγά θα έρθουν και αυτοί και θα δουλεύουν και από εδώ. Ο σκοπός είναι να έρχονται και να μένουν. Γι’ αυτό ο τομέας της κτηματαγοράς έχει μεγάλη σημασία και είναι ακόμη προσιτός για τους ξένους.
Ακρίβεια: Αντιμετωπίζετε κυρίως με την αύξηση των μισθών. Με ένα κουμπί δε γίνεται αυτό, έτσι; Πως γίνεται όμως;
Η ακρίβεια είναι η απόσταση τιμών και μισθών. Για τους μισθούς τονίζω σταθερά ότι δεν διατάσσονται, αλλά είναι ό,τι πει η αγορά. Στο θέμα των τιμών ένα 5 με 10% των τροφίμων είναι ακριβότερο από ότι έξω. Εδώ χρειάζεται μια προσοχή για να αντιληφθούμε γιατί συμβαίνει αυτό. Όταν κάνουμε συγκρίσεις πρέπει να είμαστε προσεκτικοί γιατί τα αγαθά είναι διαφορετικά. Και έχουν διαφορετικές συστάσεις. Πρώτο και βασικό είναι ότι η Ελλάδα είναι μια πολύ μικρή αγορά και τα κόστη με τις οικονομίες κλίμακος είναι διαφορετικά. Δεύτερον, αν θέλεις να έχεις κάτι διαφορετικό στο προϊόν, θα πρέπει να ξέρεις ότι αν βγει κάτι από τη γραμμή παραγωγής κοστίζει. Επίσης η Ελλάδα έχει 30.000 σημεία διανομής και η διανομή ιδιαίτερα στα μικρά μαγαζιά επίσης κοστίζει. Βλέπετε την κίνηση, βλέπετε τους δρόμους, βλέπετε τα καύσιμα. Όλα αυτά θα φανούν στις τιμές. Επίσης υπάρχουν ζητήματα που αφορούν στη φορολογία. Η Γερμανία έχει σε πολλά τρόφιμα 0%, η Κύπρος 5% και αυτό είναι ένα θέμα που κάνει μια διαφορά στις τιμές. Και κυρίως το θέμα των προσφορών. Η στατιστική υπηρεσία δε μετρά τις προσφορές, ο κόσμος όμως που πηγαίνει στα σούπερ μάρκετ πηγαίνει στις προσφορές και ψωνίζει βασικά προϊόντα είτε ανώνυμα είτε προσφορές. Αυτό δεν καταγράφεται στην Στατιστική Υπηρεσία. Δώδεκα εβδομάδες στο χρόνο ένα προϊόν είναι προσφορά. Αν αυτή τη τιμή δεν την καταγράφεις και πηγαίνεις στα σημεία διανομής που είναι τα μικρά μαγαζιά θα βλέπεις μια εξέλιξη τιμών και πληθωρισμού που θα είναι διαφορετική.
Τι βλέπετε να έχουμε μπροστά μας ως οικονομία μετά τον covid; Είπατε στην ημερίδα της Μακεδονίας για την παγκόσμια οικονομία ότι στο Νταβός φάνηκε μια απώλεια εμπιστοσύνης. Τι σημαίνει αυτό;
Έχει σημασία η ελληνική οικονομία να κοιτά και γύρω της και το που κινείται, να μην είναι αυτάρεσκη γιατί αυτή τη στιγμή είναι σε καλή κατάσταση. Όμως γύρω μας έχουμε έναν κόσμο που είναι θρυμματισμένος και ο οποίος οργανώνεται σε αντίπαλα στρατόπεδα. Η εποχή της ομαλής παγκοσμιοποίησης φαίνεται να έχει παρέλθει, οπότε υπάρχει απώλεια εμπιστοσύνης και αβεβαιότητα, ενώ δημιουργούνται διάφορες διεθνείς εστίες και ανάφλεξη από γεωπολιτικές εντάσεις και πολέμους.
Απέναντι στην αβεβαιότητα τι στάση πρέπει να κρατήσει μια χώρα;
Πρέπει να είναι κανείς ανοικτομάτης, που λέει και το τραγούδι, να είναι ψύχραιμος, σταθερός και στιβαρός.
Το κάνει η Ευρώπη αυτό;
Η νέα συμφωνία είναι μια καλύτερη εκδοχή του Συμφώνου Σταθερότητας που υπήρχε πριν. Αυτό απαιτεί ένα φρένο στις δαπάνες του κράτους, το οποίο για εμάς ορίζεται στο 2,6 κατ΄ έτος. Επίσης υπάρχει μια εξαίρεση κάποιων αμυντικών δαπανών, μια υποχρέωση για αποκλιμάκωση του χρέους που είναι πολύ καλύτερη από αυτή που είχαμε υποχρέωση να κάνουμε. Εμείς έχουμε ρυθμίσει διάφορα θέματα λόγω όλων αυτών που έχουν γίνει την προηγούμενη δεκαετία και που τώρα αποδεικνύονται πολύ ωφέλιμα. Χαμηλά επιτόκια, κλειδωμένα επιτόκια, επέκταση της αποπληρωμής, που σημαίνει ότι τα ομόλογα έχουν μεγαλύτερη ωρίμανση, τα τρία τέταρτα του χρέους είναι σε θεσμικά χέρια, δεν υπάρχει κίνδυνος δημοσιονομικός και θέλω να πω ότι δε θα υπάρξει κίνδυνος δημοσιονομικός. Είναι έτσι φτιαγμένος ο προϋπολογισμός που δεν μπορεί πλέον κανένας ανεύθυνος -είτε πολιτικός είτε κόμμα- να καταστρέψει την κατάσταση.
Είστε αισιόδοξος;
Από αυτή την πλευρά είμαι αισιόδοξος. Από την άλλη μεριά βλέπω τα διαρθρωτικά ζητήματα να είναι παρά πολύ σοβαρά. Το δημογραφικό, το εκπαιδευτικό, το ζήτημα της επιτάχυνσης της δικαιοσύνης. Γιατί η χώρα είναι περίπλοκη και δύσβατη.
Το λέτε διπλωματικά. Η Γερμανία και η γερμανική οικονομία περπατά πολύ αργά και βρίσκεται σε ύφεση. Είναι πρόβλημα αυτό;
Βλέπω τις ελληνικές εξαγωγές να είναι στάσιμες και αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι ο μεγαλύτερος εξαγωγικός προορισμός, που είναι η Γερμανία, μαζί με τη Γαλλία, την Ιταλία και την Ισπανία, είναι στάσιμη. Η Ισπανία βέβαια πηγαίνει καλύτερα, αλλά το συνολικό αποτέλεσμα είναι αυτό. Η Γερμανία έχει ένα θέμα το οποίο θα το αντιληφθείτε κοιτώντας έξω από τα παράθυρο. Αυτό που βλέπουμε μπροστά μας και κατά σύμπτωση είναι ένα γερμανικό αυτοκίνητο δε θα υπάρχει στο μέλλον. Τα αυτοκίνητα δεν θα έχουν μηχανή, αλλά μπαταρία. Αυτό είναι μια επανάσταση σε ένα βασικό τομέα που η Γερμανία ήταν πρωτοπόρα. Μαζί με τη χαμηλή τιμή ενέργειας που είχε και την εξαίρεση από τις αμυντικές δαπάνες. Αυτό δεν είναι λίγο.
Θα είναι πρόβλημα για την οικονομία μια επιστροφή του Ντόναλτ Τραμπ;
Θα είναι βασικός γεωπολιτικός κίνδυνος, για τον οποίο πρέπει να προετοιμαζόμαστε αν συμβεί. Έχει μεγάλη σημασία γιατί πλέον το ρεπουμπλικανικό κόμμα είναι πάρα πολύ εσωστρεφές. Και εμείς εδώ επειδή έχουμε αμερικανική παρουσία που είναι πολύ συγκεκριμένη -και μιλώ για την Αλεξανδρούπολη, μιλώ για την Κρήτη αλλά και για αλλού- θα είναι κάπως δυσάρεστο να έχουμε εξελίξεις οι οποίες θα τραβήξουν την Αμερική και τα συμφέροντά της μακριά από τη χώρα. Γιατί όλα αυτά είναι μια εγγύηση ασφαλείας.
Ξαναγυρίζουμε στην Ελλάδα: το πολιτικό της σύστημα πως το βλέπετε; Έχει πάρει τα μαθήματά του από την κρίση;
Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα πολιτικό σύστημα ενός κόμματος, ούτε καν ενάμισι. Αυτό είναι ένα αποτέλεσμα όλων όσων έγιναν την προηγούμενη δεκαετία, καθώς στην πολιτική όλα συμβαίνουν με καθυστέρηση. Αναπτύσσεται ένας πολυκομματισμός από μικρά κόμματα και το λέω αυτό με κάθε σεβασμό στις ιδέες και τις πολιτικές τους θέσεις. Έχει σημασία αυτό, επειδή η χώρα έχει αποδυναμωθεί δημογραφικά από κόσμο, ο οποίος έχει τις δυνάμεις να εμπλακεί στην πολιτική. Αυτοί είναι οι νέοι άνθρωποι και αυτοί φεύγουν έξω. Δηλαδή, μικρή είναι η λίμνη των ανθρώπων από τους οποίους κάποιοι θα μπορούσαν να ασχοληθούν με την πολιτική και αυτό με ανησυχεί. Γιατί η πολιτική δεν είναι μικρό πράγμα. Και επειδή πάντα η εξουσία στη χώρα είναι συγκεντρωτική, συγκεντρωμένη και συγκεντρωποιημένη έχει σημασία το πολιτικό σύστημα να είναι υγιές και να λειτουργεί καλά.
Η πολιτική κυριαρχία της ΝΔ και του Κυριάκου Μητσοτάκη είναι καλό για τη χώρα σε αυτή τη φάση;
Υπάρχει μια πολιτική σταθερότητα που εκφράζεται με αυτό, αλλά κατά βάθος το πιο υγιές θα ήταν να υπήρχε ένας πολιτικός ανταγωνισμός. Δεν μπορεί βέβαια να επιβάλλεται αυτός ο πολιτικός ανταγωνισμός, αλλά πρέπει να έρχεται από τα πράγματα. Και κυρίως μέσα από την ποιότητα του δημοσίου λόγου, η οποία έχει μια μακροχρόνια προοπτική. Εδώ όλοι βιάζονται.
Πάμε στον ιδιώτη Θεόδωρο Πελαγίδη; Χαλαρώνετε με κάτι; Όπερα διάβασα κάπου και λογοτεχνία.
Διάβαζα από μικρός λογοτεχνία. Μου άρεζε η ρεαλιστική ηθογραφία του 19ου αιώνα. Βικέλας, Θεοτόκης, Βιζυηνός.
Και όπερα;
Πηγαίνω τα παιδιά μου που είναι μικρά στην όπερα και διαμαρτύρονται συνέχεια, αλλά προσπαθώ κάθε μέρα με ακούσματα να τους τυραννώ (γελάει) με αυτές τις γυναίκες που τσιρίζουν, όπως μου λένε.
Γυμναστήριο;
Σαράντα χρόνια πηγαίνω γυμναστήριο. Ξεκίνησα από εδώ από τον γνωστό Στυλιανίδη που ήταν στο Καραβάν Σεράι. Υπήρχε ένα κλίμα τότε για γυμναστική και όλο το κέντρο πήγαινε εκεί. Το γυμναστήριο είναι ένας τόπος, ένα καφενείο. Απέναντι υπήρχε και το φοβερό μαγαζί του Χατζή, με τα πολίτικα γλυκά που ήταν ένα ιδιαίτερο ζαχαροπλαστείο.
Πηγαίνατε γυμναστική και μετά στου Χατζή για τουλούμπες;
Προσπαθούσα να το αποφύγω (γελάει).
Οικογενειακή φωτογραφία στη μητροπολιτική Όπερα στη Νέα Υόρκη
Ο Άργος, το πέμπτο μέλος της σημερινής οικογένειας
Η οικογένεια τετραμελής;
Τετραμελής. Έχω δύο αγόρια. Άργησα λίγο να παντρευτώ, αλλά είμαι της άποψης ότι στη ζωή κανείς παντρεύεται μια φορά.
Τι ηλικίας τα παιδιά;
8,5 και 11.
Ομάδα; Δεν είστε ΠΑΟΚ, έτσι;
Είμαι από μικρός Ηρακλιδέας.
Λόγω Χατζηπαναγή;
Πιστεύω τελικά στο βάθος λόγω νοοτροπίας. Γιατί ο Ηρακλής ήταν μια ομάδα του κέντρου, μια ήρεμη ομάδα, με λίγους φιλάθλους αλλά καλλιεργημένους, όπου δεν μπορούσες να βωμολοχήσεις στο γήπεδο, γιατί σου έκαναν παρατήρηση. Ήταν μια άλλη εποχή. Επίσης οι λίγοι φίλαθλοι τότε δεν ήταν καθισμένοι, αλλά όρθιοι, γιατί είχε μεγάλο πλακόστρωτο το Καυταντζόγλειο. Όλα αυτά ήταν εντυπωσιακά. Μαζί βέβαια με τις ντρίπλες του Χατζηπαναγή που δεν είχαν προηγούμενο.
Από ξένους; Πελέ, Κρόιφ, Μαραντόνα, Μπεκεπάουερ;
Ο Μπεκενπάουερ ήταν αυτοκρατορικός, ήταν ο διανοούμενος της άμυνας, διότι άφηνε τη θέση του και έκανε διεισδύσεις από τη μέση και με μεγάλη σιγουριά.
Ο Μάρκος και ο Αλέξανδρος σε επίσκεψη στο γραφείο του υποδιοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος
Στα νεαρά παιδιά που ξεκινούν σήμερα τη ζωή τους και σκέφτονται τα επαγγελματικά τους τι θα λέγατε;
Ότι πρέπει να τους απασχολεί ο εαυτός τους και όχι το κινητό. Ο καθείς βέβαια κοιτά πως μεγάλωσε και η εποχή μας ήταν πολύ διαφορετική, αλλά η εξωστρέφεια βλάπτει.
Με ποια έννοια;
Πρέπει κάθε παιδί να τυραννιέται με τον εαυτό του καθώς μεγαλώνει, να τον ψάχνει, να τον ψαχουλεύει, να τον ανατομεί. Για να μπορεί στη συνέχεια να βγει στον κόσμο.
Η αντίστροφη όψη του νομίσματος λέει ότι οι σημερινοί νέοι δε βλέπουν και πολύ το κοινωνικό σύνολο.
Αυτό είναι ένα πρόβλημα σοβαρό, διότι κοινωνία χωρίς συλλογικότητα δημιουργεί ανθρώπους διασπασμένους που δεν μπορούν να τα βρουν μεταξύ τους. Και αν δεν μπορούν να τα βρουν μεταξύ τους αναλαμβάνουν οι μεσάζοντες.
Θεσσαλονίκη: Είπατε στην ημερίδα της Μακεδονίας ότι αισθάνεστε μια κάποια ενοχή που φύγατε από την πόλη. Είναι μια πόλη γκρινιάρα. Έχει δίκιο που γκρινιάζει; Ή μήπως αδικεί τον εαυτό της;
Αδικεί τον εαυτό της. Γιατί δε χρειάζεται να κοιτά προς την Αθήνα. Μπορεί να έχει χάσει πληθυσμό προς την Αθήνα, αλλά αυτή είναι η κατάσταση. Το ζήτημα είναι τι ανθρώπους παράγει και εμείς που μεγαλώσαμε εδώ γνωρίσαμε και μια πνευματική Θεσσαλονίκη. Έκανα μια αναφορά στο Νίκο Γαβριήλ Πεντζίκη, υπάρχει ο Ντίνος Χριστιανόπουλος, στο οποίο αναφέρθηκε ο δήμαρχος Λάζαρος Κυρίζογλου - αυτοί είναι οι αγαπημένοι μου πεζογράφοι και ποιητές της εποχής. Υπήρξε ολόκληρη σχολή Θεσσαλονίκης, ο εσωτερικός μονόλογος, οι ποιητές, η Καρέλλη, ο Καλφόπουλος, ο Ιωάννου.
Και η αστική Θεσσαλονίκη λείπει πια.
Ναι, με στεναχωρεί πολύ που έχει καταστραφεί η αστική Θεσσαλονίκη. Αντίθετα βλέπω αυτή τη λέξη -που είναι σλάβικη- «το μπούγιο», το οποίο με ξενίζει. Την εποχή εκείνη η νύκτα σου έδινε κάτι. Ήταν κρύα η νύκτα όταν έβγαινες και ήταν πολύ συγκεκριμένα τα μέρη που μπορούσες να πας. Δεν υπήρχε αυτό το σημερινό σούπερ μάρκετ. Ήταν το Σαντέ, ήταν ο Θερμαϊκός. Είναι απαραίτητο να περπατήσεις και κυρίως να είσαι όρθιος για να γνωρίσεις κόσμο σε αυτά τα μαγαζιά. Αυτό ήταν το εντυπωσιακό, γιατί μπορούσες να γνωρίσεις άγνωστους ανθρώπους και να συνομιλήσεις μαζί τους. Αυτό το νόημα έχει η νύκτα, διαφορετικά γιατί να βγεις να καθίσεις;
Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί: τι θα αλλάζατε στη νοοτροπία της χώρας και τη νοοτροπία του Έλληνα;
Δεν είναι κάτι ευχάριστο. Εγώ είμαι πάντα της λογικής της πειθαρχίας και της σκληρής δουλειάς. Δεν είναι τόσο δημοφιλές αυτό ούτε και σε μια εποχή μαλθακότητας είναι τόσο εφαρμόσιμο. Γι΄ αυτό είπα πριν ότι σα νέος άνθρωπος θα πρέπει κανείς να ασχοληθεί με τον εαυτό του. Άρα, πειθαρχεία και σκληρή δουλειά, ιδίως για τη νέα και το νέο, που έχουν μπροστά τους μια ζωή, που θα είναι δύσκολη και ανταγωνιστική, αλλά θα έχει ενδιαφέρον.