Στις 12 Ιουλίου 2016 έφυγε από τη ζωή σε ηλικία 87 ετών ο Δημήτρης Μαρωνίτης, σπουδαίος φιλόλογος, πανεπιστημιακός δάσκαλος, μεταφραστής αρχαίων συγγραφέων, κριτικός λογοτεχνίας και δοκιμιογράφος. Έγινε , μεταξύ άλλων, ευρύτερα γνωστός από τη μετάφραση της «Οδύσσειας» του Ομήρου.
Τον Μάρτιο του 2011 είχα την τιμή να συζητήσω εκτενώς μαζί του στο,πλαίσιο μιας συνέντευξης για το περιοδικό ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΕΩΝ ΠΟΛΙΣ.
Εκτός από το περιοδικό η συνέντευξη δημοσιεύθηκε και στο βιβλίο «Η Συνείδηση του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης» μαζί με άλλες συνεντεύξεις επίσης μεγάλων Δασκάλων του Πανεπιστημίου . Κριαράς, Μανωλεδάκης, Μουτσόπουλος, Τσολάκης , που υπήρξαν μεγάλα διανοητικά και ηθικά αναστήματα για τη χώρα μας.
Σήμερα δημοσιεύουμε εκείνη την συνέντευξη μαζί με μία εισαγωγή.
Εισαγωγικό πλαίσιο:
«Σας περιμένω, λοιπόν, Εριφύλης 8. Στο Παγκράτι. Στις έξι το απόγευμα. Νομίζω δύο ώρες είναι αρκετές».
Προσπαθώ να προετοιμαστώ όσο καλυτέρα μπορώ. Τι να ρωτήσω κι από πού ν’ αρχίσω; Σε ποιον θα απευθύνω τα ερωτήματα; Στον κλασικό φιλόλογο; Στον ομότιμο καθηγητή; Στον νεοελληνιστή; Στον δοκιμιογράφο; Στον πολίτη;
Στον δάσκαλο, «λένε» τα πιο πολλά από αυτά που έχω διαβάσει για τον Δημήτρη Μαρωνίτη. Όπως κι αυτό το απόσπασμα από μια διδακτική για μένα και σχετικά πρόσφατη συνέντευξη στην Αυγή:
«Στο δασκαλίκι οφείλω το μεγαλύτερο μέρος, αν όχι το σύνολο της συγγραφικής μου δουλειάς, από την άποψη ότι τα περισσότερα απ’ αυτά τα έχω προηγουμένως διδάξει. Μ’ ένα μάλιστα τρόπο, διδάσκοντας μαθήτευα και μαθητεύοντας διδασκόμουν».
Ήταν και βολικό πάντως. Ο μαθητής δικαιούται εξ ορισμού «να μην ξέρει», όπως ελπίζω και ο δάσκαλος αυτό να το δέχεται ως μέρος, ίσως το πιο ενδιαφέρον, της δουλειάς του. Και στην περίπτωσή μου, ως αναγνώστη χρόνια τώρα των επιφυλλίδων του Δημήτρη Μαρωνίτη, ένιωσα την αλήθεια της «διά βίου μάθησης».
Άλλο που σκεφτόμουν ήταν το πώς δεν θα φανεί η προετοιμασία μου για τη συνέντευξη στερεότυπη, αναμενόμενη, ανούσια. Βέβαια, και με ποιες κατάλληλες λέξεις θα την περιέγραφα …
Όλα πήγαν κατ’ ευχήν. Δύο ώρες μάθημα, με τον σοφό και αυθεντικό λόγο του δασκάλου Μαρωνίτη, δεν είναι μικρό πράγμα.
Η συνέντευξη:
Ποια είναι τα πρώτα πράγματα που θυμάστε στη Θεσσαλονίκη;
Τα πρώτα πράγματα μπορεί να είναι και προ της γεννήσεως μου, δηλαδή. Τι εννοείτε, λοιπόν;
Από παιδικές φατσούλες, σχολείο, σοκάκια, γειτονιά…
Αναμνήσεις από τα παιδικά χρόνια… Γενικότερα, δεν ανήκω στην κατηγορία των ανθρώπων που εύκολα και πρόθυμα βιογραφούνται. Ούτε για τον εαυτό μου εύκολα το κάνω, ούτε για τους άλλους πρόθυμα το κάνω. Δεδομένου ότι στη δική μου τη φαντασία και στο δικό μου το μυαλό τα διάφορα κεφάλαια της ζωής μου, από τα παιδικά μου χρόνια έως τα ώριμα τώρα, για να μην πούμε τα όψιμα, δεν μετρούν ένα είδος αλυσίδας με κρίκους που εύκολα διακρίνονται. Μάλλον πρόκειται για σκόρπιους κρίκους και όχι για μία αλυσίδα που έχει αρχή, μέση και τέλος.
Αυτό σημαίνει ότι οποιαδήποτε πρόκληση ή πρόσκληση να μιλήσω για βιογραφικού τύπου θέματα και σημεία της ζωής μου θα αντιστέκεται σ’ αυτήν την προσπάθεια μιας διήγησης που γνωρίζω ότι σε μερικούς αρέσει και να τη λένε και σε κάποιους άλλους να την ακούν. Εδώ αυτά που είπα σαν πρόλογο παρακαλώ να ληφθούν σοβαρά υπόψη, διότι θα προσπαθήσω –εκουσίως το κάνω αυτό– περισσότερο αποσπασματικά να εκφράζομαι παρά με ένα είδος συνέχειας και σε ό,τι αφορά τη βιογραφία την προσωπική και σε ό,τι αφορά, αν θέλετε, και τη βιογραφία μου ή την πολιτεία μου τη δημόσια.
Μπορούμε ν’ αρχίσουμε από το οικογενειακό περιβάλλον;
Το οικογενειακό περιβάλλον στη ρίζα του έχει μια μάνα μικρασιάτισσα και έναν πατέρα θρακιώτη, από τη Μαρώνεια, εξ ου και το όνομά μου. Επομένως, έχω έναν συνδυασμό προσφυγιάς και, αν θέλετε, διπλής προσφυγιάς: προσφυγιάς από τη Μικρασία στη Θεσσαλονίκη και από τη Μαρώνεια και την Καβάλα στη Θεσσαλονίκη. Θεωρώ ότι είναι λίγο ρομαντικό, ότι είναι ευτύχημα που είμαι γόνος ενός τέτοιου συνδυασμού. Σε καλό μου βγήκε και σε ό,τι αφορά τον κοινό παρονομαστή για τον οποίο μιλήσαμε πριν λίγο και τον ονομάσαμε προσφυγιά και σε ό,τι αφορά και αυτή τη διαφορά στον γεωγραφικό χώρο προέλευσής μου. Επομένως, αυτό είναι το ένα το στοιχείο αποτυπωμένο στην ιδιοσυγκρασία μου, όσο μπορώ να ξέρω, και ως ανάμνηση παιδική και από εκεί και πέρα και ως συνείδηση με την οποία δούλεψε το μυαλό μου και ο εαυτός μου γενικότερα και σε προσωπικό επίπεδο και σε δημόσιο.
Πώς ήταν τότε η Θεσσαλονίκη, ή πώς φάνταζε στα μάτια σας;
Τα παιδικά μου χρόνια και τη γέννησή μου την οφείλω στη γενέθλια πόλη και μπορώ να πω ότι η Θεσσαλονίκη χωριζόταν –και εν μέρει χωρίζεται και σήμερα– σε τρεις παράλληλες ζώνες:
Η μία ζώνη μοιάζει να αρχίζει από τα Κάστρα και να καταλήγει στην Αγίου Δημητρίου, η άλλη να αρχίζει από την Αγίου Δημητρίου και να καταλήγει αν θέλετε στην Εγνατία, ή καλύτερα στην Τσιμισκή, και η τρίτη ζώνη που φτάνει προς την παραλία. Ανήκω και έζησα όλα τα παιδικά μου χρόνια, τα εφηβικά και τα πρώτα νεανικά και φοιτητικά στην πάνω ζώνη, ας πούμε έτσι στην εξ ορισμού εργατική ζώνη της Θεσσαλονίκης, αλλάζοντας λόγω ενοικίου κάθε τόσο σπίτι. Οι μνήμες αρχίζουν από τη Σοφοκλέους, στην Ακρόπολη απάνω, περνάνε ύστερα στην Άνω Τούμπα, έρχονται στον συνοικισμό Ευαγγελίστριας και καταλήγουν, γι’ αυτήν την περίοδο μιλάω πάντα, στην πλατεία Καλλιθέας, της Ακρόπολης πάλι, και στο τέλος για ένα μικρό διάστημα πάνω στις Σαράντα Εκκλησιές.
Νομίζω ότι η μεγαλοαστική περιοχή ήταν και τότε η Τσιμισκή, ενώ οι δικές σας γειτονιές και αγαπημένες γωνιές ήταν εργατικά μέρη…
Με σημάδεψε η ζωή μου απάνω και αισθάνομαι από μια άποψη ευγνωμοσύνη γι’ αυτό το περιβάλλον το μικτό, το κατά βάση εργατικό, το ιδεολογικά και πολιτικά αρκετά προσδιορισμένο, το οποίο με σφράγισε. Έμεινα μάλιστα πιστός σ’ αυτού του είδους την ιδεολογική προκαταβολή. Οι άλλες, όμως, οι αναμνήσεις είναι σκόρπιες. Ζωή της γειτονιάς, παιχνίδια της γειτονιάς στην αρχή. Ένα πολύ συμπαθητικό δημοτικό σχολείο επί της Αγίου Δημητρίου, το 17ο την εποχή εκείνη, με λαμπρούς δασκάλους και με μια μισότρελη δασκάλα η οποία ωστόσο ήξερε καλά γράμματα και είχε μεγάλο κέφι. Έως ότου εκεί γύρω στα δέκα χρόνια, χάρη σε ένα δάσκαλο φωτισμένο, ο οποίος έκανε και την πρόταση στον πατέρα μου, έδωσα εξετάσεις για το Πειραματικό Σχολείο. Αυτό ακούγονταν ως κάτι πάρα πολύ δύσκολο την εποχή εκείνη και εντελώς απροσδόκητο για τη γειτονιά στην οποία ζούσα και για τον πατέρα μου, ο οποίος όμως το τολμά, το τολμώ και εγώ, δίνω εξετάσεις και περνώ. Οι εξετάσεις τότε ήταν πολύ δύσκολες στο Πειραματικό, περνούσαν 30 από πολλούς υποψηφίους, και πέρασα μέσα σ’ αυτούς τους 30 και έτσι άρχισε αυτή η μετακίνησή μου σε πολλά επίπεδα, ας το πω έτσι, από τα 10 χρόνια και μετά, ως ένα σημείο που δεν είναι μετακίνηση εξ ολοκλήρου χωρική, αλλά είναι μεικτή πια. Κατεβαίνω από την Αγίου Δημητρίου στη Φιλίππου που είναι το Πειραματικό Σχολείο. Επομένως, αρχίζω να επικοινωνώ περισσότερο με την κάτω Θεσσαλονίκη.
Αισθανθήκατε κάποιου τύπου κοινωνική «αναβάθμιση»;
Όχι ακριβώς, αλλά πρέπει να πω ότι πολύ γρήγορα καταλαβαίνω ότι το σχολείο αυτό είναι ένα σχολείο με εξαιρετική παράδοση, ιδρυμένο από τον Δελμούζο, με πρώτο διευθυντή τον Τατάκη. Επομένως, πηγαίνω σχεδόν προκατειλημμένος ότι θα πέσω σ’ ένα σχολείο δύσκολο μεν, αλλά πολύ προοδευτικό και πολύ καλά οργανωμένο από άποψη, αν θέλετε, ακόμα και εικαστική, αφού το κτίριο αυτό το έχει σχεδιάσει και το έχει φτιάξει ο Πικιώνης.
Αισθάνομαι πανευτυχής, περήφανος και λίγο στη γειτονιά και ξιπασμένος, όπου λέω και λίγα ψεματάκια για το πόσο διαφορετικά είναι τα πράγματα σ’ αυτό το σχολείο σε σχέση με το δημοτικό το συμπαθητικό που μιλούσαμε προηγουμένως.
Για να περάσουμε τώρα στα μαθητικά χρόνια, στα χρόνια του Πειραματικού Σχολείου, συνεχίζοντας τον αντικειμενικό έπαινο του σχολείου αυτού, τον οποίο τον ενίσχυσε ύστερα για πολλά χρόνια διευθυντής ο Ξηροτύρης, μια σημαντική μορφή. Υπερασπίστηκε όλους τους καθηγητές μέσα στη δύσκολη περίοδο και της Κατοχής με τους Γερμανούς και, αν θέλετε, και μέσα στον Εμφύλιο, όταν τους αριστερούς καθηγητές τους κράτησε και δεν δέχτηκε με κανέναν τρόπο να τους απομακρύνει. Στο σχολείο έκανα τον κύκλο του οκταταξίου –μπαίνω επομένως στα 10 μου χρόνια και βγαίνω στα 18– και είχα μεγάλη τύχη σε ό,τι αφορά και τους φιλολόγους καθηγητές, για τους οποίους θα μιλήσω ειδικότερα, και τους άλλους, οι οποίοι είναι εξαιρετικοί καθηγητές σε διαφορετικούς μεν χώρους, αλλά με μια κοινή αντίληψη παιδευτική.
Είναι πολύ ενδιαφέρον να μάθουμε ποιοι φιλόλογοι βοήθησαν ώστε να έχουμε σήμερα τον Μαρωνίτη δάσκαλο, αλλά και τον άνθρωπο μιας τέτοιας πνευματικής παρουσίας στη χώρα.
Ένας φιλόλογος που με σημαδεύει και μάλιστα επιτυχώς, θα έλεγα, εκείνη την εποχή ακούει στο όνομα Γιώργος Μιχαλόπουλος. Ένας εξαιρετικά ζωντανός άνθρωπος, ο οποίος μας δίδαξε στις τρεις πρώτες τάξεις, και μετά ένας λαμπρός φιλόλογος, ένας αναντικατάστατος δάσκαλος, στον οποίο οφείλω ίσως το 90% αυτού που είμαι, ο Κωνσταντίνος Μπότσογλου, θείος του ζωγράφου του Χρόνη Μπότσογλου, από την Κατερίνη, καταπληκτικός δάσκαλος, με τον οποίο άλλαξε και η πορεία της γυμνασιακής μου ζωής
Στην αρχή είμαι ένας αμήχανος μαθητής της τάξης, μαθητής του 15 έως 15,5, και από τη στιγμή που με παίρνει ο Μπότσογλου γίνεται μια περίεργη αναβάθμιση, η οποία συμπίπτει και με την εφηβεία μου και τα πράγματα πηγαίνουν από εκεί και πέρα πολύ καλά.
Επομένως, το πρώτο τόξο από τα γεννοφάσκια έως και το τέλος της γυμνασιακής μου θητείας στο Πειραματικό κατά κάποιο τρόπο το καλύψαμε. Να αναφέρω ακόμα δύο τρία ονόματα από σπουδαίους δασκάλους, τον έναν από τις θετικές επιστήμες, τον Καΐρη, ήταν βιολόγος καταπληκτικός. Ο άλλος, όσο και αν φαίνεται περίεργο, ήταν ένας εξαιρετικός θεολόγος, ανοιχτόμυαλος, έξυπνος, με ειρωνεία, εμπαθής άνθρωπος με την καλή σημασία της λέξεως, λεγόταν Καστανάς, και τέλος ένας συμπαθέστατος γυμναστής Κύπριος, που μιλούσε και κυπριώτικα, που και αυτός στάθηκε στη ζωή μου λίγο εμβληματικός. Φυσικά, ο Ξηροτύρης για τον οποίο μίλησα προηγουμένως, και μια χούφτα συμμαθητών, αρχίσαμε 30, βγήκαμε 18, και μερικοί από αυτούς διασταυρώθηκαν και με την προσωπική μου ζωή, λόγου χάρη ο καθηγητής ο Μιχάλης ο Σετάτος στο Πειραματικό Σχολείο και άλλοι.
Το βρίσκω πάρα πολύ συγκινητικό και τώρα, όταν κάποιοι από τους ώριμους συμμαθητές μου του Πειραματικού με βλέπουν στον δρόμο και με αντιμετωπίζουν με μια ιδιαίτερη ζεστασιά, όπως και εγώ επίσης. Νομίζω ότι είναι από τις πιο γόνιμες περιόδους της ζωής μου, αν σκεφτεί κανείς ότι τα χρόνια του δημοτικού σχολείου είναι τα μεταξικά δύσκολα χρόνια, ενώ τα χρόνια του Πειραματικού Σχολείου είναι τα κατοχικά και τα εμφυλιακά. Το 1947 βγαίνω από το σχολείο. Αν σκεφτεί κανείς, λοιπόν, πόσο δύσκολα είναι τα χρόνια της παιδικής, της προεφηβικής και της εφηβικής ηλικίας, θα ακούγεται λίγο περίεργο να μιλάω γι’ αυτά σχεδόν με νοσταλγία και με ένα είδος ευγνωμοσύνης για την τύχη που είχα, μια που δεν υπήρχαν από πίσω της ούτε πλούτη ούτε άλλα.
Αποκλείεται τα σκληρά χρόνια να είναι και ωραία χρόνια;
Εξαρτάται. Τα παιδικά και τα νεανικά χρόνια είναι εξ ορισμού ωραία. Από εκεί και πέρα, το θέμα είναι αν δημιουργούν ή δεν δημιουργούν μια βάση για να σταθεί κανείς πάνω με κάποιου είδους στερεότυπα και με κάποιου είδους προκαταβολές πια και καταβολές οι οποίες τον βοηθούν για να συνεχίσει την ακμαία και την ώριμη ζωή του.
Από πού γίνατε αριστερός; Μπορείτε να το προσδιορίσετε; Είναι εύκολο;
Το αριστερός, βέβαια, είναι μια γενική σημασία, για να συνεννοηθούμε. Βεβαίως και μπορώ.
Όλο το οικογενειακό περιβάλλον, όλα τα αδέλφια του πατέρα μου και οι συγγενείς, αλλά και οι συγγενείς της μητέρας μου, πρόσφυγες, η αδελφή της και ο αδελφός της από τη Μικρά Ασία και αυτοί, είναι καπνεργάτες. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι από το καπνεργατικό αυτό περιβάλλον τα χρόνια εκείνα υπάρχει ένας διάχυτος προσανατολισμός σε ό,τι ονομάζουμε αριστερή ιδεολογία και αριστερή προοπτική. Και υποθέτω ότι σχεδόν αυτοματικά πέρασε από τα παιδικά μου χρόνια στο δικό μου το μυαλό.
Από εκεί και πέρα ήταν και θέμα χαρακτήρος. Μίλησα για δύο δασκάλους οι οποίοι και οι δύο ήταν προοδευτικοί. Χωρίς να κάνουν κανενός είδους προπαγάνδα μέσα στο σχολείο πιστεύω ότι εμφυσούσαν ένα τέτοιο πνεύμα το οποίο με ακολούθησε. Και να προσθέσω και κάτι άλλο, είχα την τύχη στα τελευταία γυμνασιακά μου χρόνια να γνωρίσω τον πολύ σπουδαίο δικηγόρο στη Θεσσαλονίκη και σπουδαίο άνθρωπο τον Γιάννη τον Δέδε, πατέρα του Σωτήρη και του Παντελή του Δέδε, στο σπίτι του οποίου γνωρίζω πολύ νωρίς, δηλαδή στα 15-16 χρόνια, τον Αλέξανδρο Σβώλο, τον συνταγματολόγο, αυτή τη μεγάλη μορφή της ελληνική επιστήμης και της ελληνικής πολιτικής ζωής. Δεν δίδασκε στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, αλλά ερχόταν με τη μία ή την άλλη αφορμή.
Δώσατε εξετάσεις;
Βέβαια έδωσα εξετάσεις, και μάλιστα πρώτα στην Αθήνα και μετά στη Θεσσαλονίκη, μπαίνοντας από τους πρώτους, για να μην πω ο πρώτος, αν και δεν έχουν σημασία τώρα οι επιτυχίες. Πέρα από τους δασκάλους που με σημαδεύουν, όσον αφορά την πρώιμη αριστερή κληροδοσία και νοοτροπία και πράξη, θα έλεγα, και πράξη ζωής, τη χρωστώ σ’ αυτούς τους παράγοντες που σας μίλησα, οι οποίοι ενισχύονται καθ’ οδόν μετά από τα φοιτητικά και μεταφοιτητικά χρόνια και φουντώνουν, αν θέλετε, για ευνόητους λόγους μέσα στα χρόνια της Δικτατορίας.
Θέλω να σας ρωτήσω για τα φοιτητικά σας χρόνια. Εκείνον τον καιρό τι επιστήμονες βγαίνατε; Είχατε έντονο ιδεαλισμό; Οι καθηγητές σας έφτιαχναν και χαρακτήρες;
Πολύ περιληπτικά, για να μην αρχίσουμε παρελθοντολογία υπερβολική, και δεν θα ήθελα να εξωραΐζουμε καθ’ υπερβολήν τα πράγματα σε ό,τι αφορά την ατμόσφαιρα και τη λειτουργία του πανεπιστημίου στα δικά μου τα φοιτητικά χρόνια.
Τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά όταν μπαίνω εγώ στο πανεπιστήμιο. Το πανεπιστήμιο είναι χωρισμένο σε θεωρητικές και πρακτικές σχολές. Η φιλολογία ανήκει, όπως ξέρετε, στις θεωρητικές την εποχή εκείνη. Είναι πανεπιστήμιο με πολύ συνοπτικό πληθυσμό, πολύ μικρότερο από ό,τι μπορεί κανείς να φανταστεί. Επομένως, και συνολικά ο πανεπιστημιακός πληθυσμός δεν είναι αυτό το χάος το οποίο υπάρχει σήμερα και ξεπερνά τις πενήντα χιλιάδες φοιτητές και παραπάνω.
Εσείς κάνατε μάθημα στην παλιά Φιλοσοφική;
Κάναμε μάθημα στην παλιά Φιλοσοφική. Αυτή υπήρχε στα φοιτητικά μου χρόνια, επομένως σ’ αυτή και στις αίθουσες αυτές δίδαξα μετά. Το ακροατήριο είναι πολύ περιορισμένο επίσης. Ζήτημα να ξεπερνάμε τους 30-40 φοιτητές όταν μπαίνουμε στο Πανεπιστήμιο, και όταν βγαίνουμε είμαστε ακόμα λιγότεροι. Επομένως, και η σχέση με το οργανωμένο πανεπιστημιακό περιβάλλον είναι ως ένα σημείο ανθρωπινότερη, πάντως είναι οικειότερη από αυτήν που μπορεί να φανταστεί κανένας σήμερα.
Η μεγάλη τύχη είναι ότι σ’ αυτήν την εποχή βρίσκονται στην ακμή τους πολλοί σπουδαίοι δάσκαλοι που συνέδεσαν τη διδασκαλία τους με τους ιδρυτικούς σκοπούς του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Θα ξέρετε ότι η ίδρυση οφείλεται στον Αλέξανδρο Παπαναστασίου και η σκόπευση ήταν να βγει ένα πανεπιστήμιο κατά κάποιο τρόπο εντελώς διαφορετικό από το Πανεπιστήμιο Αθηνών, πιο προοδευτικό, πιο συγχρονισμένο, πράγμα το οποίο συνέβαινε σίγουρα. Και πρέπει να σας πω, αν και δεν είναι δική μου δουλειά να κάνουμε απολογισμό σε ονόματα, πάντως και οι θετικές σχολές είχαν μεγάλα ονόματα, του μαθηματικού του Βαρόπουλου, και οι νομικές σχολές είχαν σπουδαία ονόματα, ο Φραγκίστας ήταν ένας από αυτούς, ο Δεληγιάννης αργότερα, ο Δελιβάνης, και φυσικά συμπίπτουν στη Φιλοσοφική Σχολή ονόματα τα οποία αργότερα τα μαθαίνει το πανελλήνιο. Εξέχει ο Κακριδής, που γίνεται και ο δάσκαλός μου μετά, σ’ αυτόν εγώ διορίστηκα βοηθός και μ’ αυτόν αρχίζω τη σταδιοδρομία μου τη μετασπουδαστική. Έρχεται ο Πολίτης, ο οποίος ουσιαστικά ιδρύει τη Νεοελληνική Λογοτεχνία στη Φιλοσοφική Σχολή, ως τότε δεν υπάρχει. Υπάρχει η πολύ σεβάσμια και πολύ σημαντική μορφή του Στίλπωνα του Κυριακίδη, πατέρα της Άλκης Κυριακίδου-Νέστορος, ο οποίος δεν είναι ένας απλός διάδοχος του [Νικόλαου] Πολίτη, που είναι πολύ σπουδαίος λαογράφος, είναι νομίζω και ένας ανθρωπολόγος για την εποχή εκείνη και βάζει τις βάσεις για τη γενικότερη επιστήμη της ανθρωπολογίας και ακολούθησε με τον δικό της τρόπο τον δρόμο αυτό και η Άλκη, κάνοντας σπουδαία πράγματα και εκείνη.
Την εποχή αυτή, από το ’47 έως το ’52 που είμαι εγώ φοιτητής, όπως μπορείτε να το ενθυμηθείτε, είμαστε στα προ του Εμφυλίου και τα εμφυλιακά χρόνια. Λίγο νωρίτερα γίνεται μια πρώτη εκκαθάριση αριστερών σπουδαίων καθηγητών στη Φιλοσοφική Σχολή, που θα έλεγα ότι φεύγουν χωρίς να διαμαρτύρονται ιδιαιτέρως οι άλλοι νεότεροι, δημοκρατικοί βεβαίως καθηγητές, αλλά όχι αριστεροί εκδηλωμένοι. Να αναφέρω έτσι χαρακτηριστικά το όνομα του Θεοδωρίδη, του καθηγητή της Φιλοσοφίας, του Σιγάλα, πολύ σημαντικές μορφές, επιστήμονες οι οποίοι αποπέμπονται και δεν επιστρέφουν μέσα στον πανεπιστημιακό χώρο ξανά.
Πού να το φανταστείτε ότι σε 15 χρόνια θα πάθετε το ίδιο.
Εξάλλου, και στα εμφυλιακά και στα μετεμφυλιακά χρόνια τα πράγματα είναι πολύ στριμωγμένα από την άποψη την πολιτική και την ασφαλίτικη, έτσι ώστε και οι καθηγητές δεν πολυμιλάνε για το θέμα του Εμφυλίου, δεν λέγεται λέξη περί αυτού, σαν να μην γίνεται τίποτα γύρω από τη Θεσσαλονίκη, αυτό τουλάχιστον μέσα στο Πανεπιστήμιο συμβαίνει. Θα περάσει αρκετός καιρός αναδρομικά για να καταλάβω κι εγώ τι έγινε ακριβώς μετά την ηρωϊκή εν πολλοίς Κατοχή, μονολότι μέσα στην Κατοχή στο Πανεπιστήμιο έχουμε και μια δράση, και φοιτητική και καθηγητική, πάρα πολύ έντονη, έως ηρωϊκή. Να θυμηθώ τώρα ότι τα χρόνια αυτά είναι φοιτητής ο Μανόλης Αναγνωστάκης και τότε στήνει το περίφημο φοιτητικό περιοδικό της εποχής εκείνης. Αυτό είναι το κλίμα πάντως. Δημοκρατική η Φιλοσοφική Σχολή, δημοκρατικό μεν αλλά όχι αριστερό και αρκετά επιφυλακτικό σε ό,τι συμβαίνει γύρω, μέσα στο εμφυλιακό και μετεμφυλιακό κλίμα. Αυτό που φάνηκε, άλλωστε, και στη δυσκολία διορισμού δικού μου. Άργησα να γίνω βοηθός καθηγητή διορισμένος πέντε-έξι χρόνια. Δεν με διόριζαν λόγω του αριστερού μου παρελθόντος.
Τι δικαιολογία προβάλλανε;
Η δικαιολογία ήταν πολύ ρητή και εξάλλου πήγαν φάκελοι και από τότε και τα πράγματα λεγόταν με το όνομά τους. Στο σημείο αυτό να πω και κάτι λίγο πιο ευτράπελο, το οποίο είναι νόστιμο, και γι’ αυτό το λέω καμιά φορά: ο Κακριδής πήγαινε και διαμαρτυρόταν γιατί καθυστερούσε ο διορισμός μου ως βοηθού με το επιχείρημα ότι «έτσι φέρεστε και τα κάνετε μετά τα παιδιά να γίνουν κομμουνιστές». Λέω, λοιπόν, σε κάποια δόση στον Κακριδή: «Δάσκαλε, σας παρακαλώ, σταματήστε να πηγαίνετε, γιατί έτσι που πηγαίνετε και προδιαγράφετε σχεδόν ότι είμαι ή ότι θα γίνω κομμουνιστής δεν θα διοριστώ ποτέ!»
Αυτή είναι η ατμόσφαιρα η πανεπιστημιακή, και μετά αρχίζει η σταδιοδρομία μου ως βοηθού, ως νεαρού φιλολόγου.
Αν μου επιτρέπετε μία παρατήρηση, η θέση του φοιτητή και του επιστήμονα σ’ εκείνη τη Θεσσαλονίκη ήταν κάτι πολύ ξεχωριστό.
Και εδώ να μην υπερβάλλουμε. Η ολιγαριθμία για την οποία μίλησα προηγουμένως είχε και τον αντίστοιχο αντίκτυπο και στο διδακτικό προσωπικό, και όχι μόνο στο φοιτητικό. Όταν είναι λιγότεροι άνθρωποι, και μάλιστα μιας τέτοιας στάθμης και νοοτροπίας, η συνεννόηση και σε επίπεδο επιστημονικό και σε επίπεδο ανθρώπινο έχει άλλο βάθος και άλλη σύσταση απ’ ό,τι σήμερα, που και να θέλουν να αναπτύξουν μέσα στο πανεπιστήμιο και οι δάσκαλοι και εν μέρει οι φοιτητές τέτοιου είδους σχέσεις σαν αυτές που θυμάμαι εγώ και στις οποίες αναφέρομαι τώρα, σχεδόν δεν μπορούν.
Μπορεί, αν θέλετε, να ενεργοποιήσουν τα πολιτικά τους ενδιαφέροντα, αλλά αυτό για το οποίο μιλάμε αυτή τη στιγμή είναι κάτι το οποίο νομίζω ότι ανήκει στο ιστορικό παρελθόν και θα πρέπει και αυτό να αντιμετωπίζεται ως ιστορικό γεγονός, να μην ιδεολογικοποιείται καθ’ υπερβολήν και επομένως να μην εξωραΐζεται εις βάρος του παρόντος ή του αμέσως παρελθόντος.
Νιώσατε ποτέ μέρος μιας ελίτ; Τότε σπούδαζαν πολύ λίγοι.
Ας τα συζητήσουμε με τη σειρά και θα σας εξηγήσω την άποψή μου. Γίνομαι βοηθός, φεύγω στη Γερμανία, κάνω μεταπτυχιακές σπουδές, κάνω το διδακτορικό μου, επιστρέφω, καταθέτω τη διατριβή μου, γίνομαι διδάκτωρ και πολύ γρήγορα μετά γίνομαι υφηγητής με εργασία ειδικά γραμμένη.
Αυτά μαζί με μια άλλη δραστηριότητα, για την οποία μπορώ να μιλήσω, γιατί από τότε ανοίγεται προς τον χώρο της νεοελληνικής λογοτεχνίας. Αυτά συμβαίνουν, ας πούμε, ώριμα και καθαρά έως το όριο της Δικτατορίας, το οποίο με βρίσκει κατακέφαλα. Χαλάνε την πιάτσα αυτοί για εφτά χρόνια και, όταν επιστρέφω το ’74 προς το ’75, τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά. Και αρχίζει η ώριμη φάση της διδασκαλίας μου, είμαι σαραντάρης τότε, μπορείτε να μετρήσετε πόσα χρόνια πέρασαν διδακτικά πλέον. Επομένως, να απαντήσω ξανά στην ερώτηση, παρακολουθώ όλη αυτήν την εξέλιξη και του Πανεπιστημίου σε ό,τι αφορά τα ποσοτικά του μεγέθη και σε ό,τι αφορά και τα ποιοτικά του μεγέθη από την εποχή εκείνη και ως την κρίσιμη εποχή της Δικτατορίας και τη μεταδικτατορική περίοδο και γι’ αυτό αποφεύγω –και πιστεύω ότι έτσι πρέπει να γίνεται όταν υποβάλλονται ερωτήσεις αυτού του τύπου– αποφεύγω να κάνω συγκρίσεις, αν θέλετε, λίγο ανιστόρητες και αθέμιτες για να συγκριθούν πράγματα τα οποία στην πραγματικότητα δεν είναι συγκρίσιμα μεταξύ τους. Άλλο είναι ένα πανεπιστήμιο των δύο χιλιάδων φοιτητών, και άλλο είναι ένα πανεπιστήμιο των πενήντα και των εξήντα χιλιάδων. Το προσωπικό το διδακτικό είναι ανάλογο, οι συμπεριφορές είναι ανάλογες, καθώς αυξάνονται τα ποσοτικά μεγέθη αλλάζουν και οι ποιότητες.
Εσείς διωχθήκατε και βασανιστήκατε στη Δικτατορία. Αν θέλετε να κάνετε μια αναφορά σ’ αυτό…
Πιστεύω ότι ήταν μια εποχή γενικότερης δοκιμασίας του ελληνικού λαού και ειδικότερα, αν θέλετε, του πανεπιστημιακού χώρου και του χώρου των διανοουμένων. Μέσα στη Δικτατορία ήταν πραγματικά ένα σώμα ή ένα στρώμα, αν θέλετε, που έδρασε και μπήκε μέσα στο ρηξικέλευθο αυτό παιχνίδι και το πλήρωσε ακριβά. Μέσα εκεί, λοιπόν, την πλήρωσα και εγώ ακριβά με τις τρεις φορές που μπήκα και βγήκα από το ΕΑΤ-ΕΣΑ, και την τελευταία φορά μάλιστα σώθηκα διά μαγείας. Εν πάση περιπτώσει, όμως, και εδώ, για να δείτε ότι όλα τα πράγματα έχουν μια διπλή όψη, θεωρώ ότι η εμπειρία αυτή στάθηκε οδυνηρή μεν, αλλά εξαιρετικά ωφέλιμη και για τον τρόπο που εφεξής σκέφτομαι και για τον τρόπο που εφεξής γράφω και για τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρομαι και έναντι του εαυτού μου και έναντι των άλλων. Επομένως, δεν πήγε εντελώς στράφι αυτή η οδυνηρή δοκιμασία. Και το ίδιο και ως ένα σημείο ακόμη και το άνοιγμά μου το τόσο πρόωρο και τόσο έντονο, αν θέλετε , στη νεοελληνική φιλολογία και στη νεοελληνική λογοτεχνία οφείλεται εν πολλοίς σ’ αυτήν την εμπειρία τη δικτατορική για την οποία σας μιλάω.
Αρχίζει, βέβαια, προδικτατορικά με τη δημοσίευση του μελετήματος για το Άξιον Εστί του Οδυσσέα Ελύτη και άλλων στις Εποχές, ένα λαμπρό περιοδικό της εποχής εκείνης. Από το 1974, όμως, που επιστρέφω στο Πανεπιστήμιο διδάσκω ουσιαστικά και τα δύο αυτά μαθήματα, Αρχαία Φιλολογία και Νεότερη Λογοτεχνία. Δημιουργούνται, αν θέλετε, σιγά-σιγά γέφυρες δυναμικού τύπου ανάμεσα σε δύο χώρους οι οποίοι περισσότερο ήταν την εποχή εκείνη σε διάζευξη παρά σε σύζευξη.
Αρχαιογνωσία και νεογνωσία αρχίζουν να συναντώνται, να συμπλέκονται και πιστεύω και διαδοχικά να διαφωτίζει η μία την άλλη και να στηρίζει η μία την άλλη. Να μην αντιμετωπίζεται περίπου ως μίζερη και ως ανάξια η νεοελληνική φιλολογία έναντι της αρχαίας φιλολογίας, αλλά περίπου ως ισότιμη και πάντως μια φιλολογία στιβαρή και κυρίως όσον αφορά τον ποιητικό της χώρο, τον λογοτεχνικό γενικότερα και ειδικότερα τον ποιητικό της χώρο.
Αυτά για το ερώτημα το προηγούμενο. Είπα από την αρχή ότι οι κρίκοι θα είναι λίγο ασύνδετοι μεταξύ τους.
Τα κατάφερε τελικά το Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης να είναι ξεχωριστή οντότητα, σε σχέση με τα πανεπιστήμια των Αθηνών;
Νομίζω ότι γενικά τα κατάφερε. Τα κατάφερε ενώ η προοπτική ήταν τα πράγματα να έχουν έναν ενεργότερο χαρακτήρα όσον αφορά και την πολιτική εγρήγορση και, αν θέλετε, και μια στάθμη υψηλότερη σε ό,τι αφορά την ίδια την επιστήμη. Το πράγμα μπλοκαρίστηκε και στους δύο αυτούς χώρους, περισσότερο στον χώρο της πολιτικής ευαισθησίας, πάρα πολύ από την πολιτική της Δικτατορίας έναντι του πανεπιστημιακού χώρου, συμπεριλαμβανομένου και του Πανεπιστημίου της Θεσσαλονίκης. Τα χρόνια ήταν δύσκολα. Γίνεται κάτι πολύ σημαντικό την εποχή εκείνη, που πιστεύω ότι είχε ένα πανελλήνο ενδιαφέρον για τις ζυμώσεις που συμβαίνουν στον πανεπιστημιακό χώρο. Για πρώτη φορά διορίζονται λίγο πριν από τη Δικτατορία και μπαίνουν μέσα στο διδακτικό προσωπικό παιδιά της εργατικής τάξης και της μικροαστικής τάξης. Περιμένει κανείς, λοιπόν, ότι θα έχουμε μια εκρηκτική ζύμωση με ένα τέτοιο δυναμικό. Αλλά εκεί η Δικτατορία κόβει λίγο τα πόδια και, αν θέλετε, ανακόπτει ως ένα σημείο και αυτήν την εξέλιξη, την οποία υπαινιχτήκατε προηγουμένως. Δεν νομίζω, τουλάχιστον όσον αφορά τη Φιλοσοφική Σχολή και μια-δυο άλλες σχολές, ότι έχουμε πτώση της στάθμης. Ίσως έχουμε μια στασιμότητα σε σχέση με την υποσχετική κατάσταση που υπήρχε παλαιότερα.
Η εξόγκωση του Πανεπιστημίου, όπως έχει γίνει, οι έντονες μεταρρυθμιστικές πρωτοβουλίες, καλές για πολλά πράγματα, προβληματικές για άλλα, που δημιούργησαν συνθήκες δύσκαμπτες ή πολύ εύκαμπτες, και μέσα εκεί το παιχνίδι άρχισε να παίζεται.
Πώς είδατε την εξέλιξη του Πανεπιστημίου και κυρίως την επιστημονική, αλλά και πνευματική του πορεία κατά τη Μεταπολίτευση;
Νομίζω ότι από τη Δικτατορία βγαίνει ένας πληθυσμός νέων ανθρώπων και ακμαίων ανθρώπων με μια νοοτροπία και μια στάση που την υπαγόρευε, εξάλλου, και το κλίμα της Δικτατορίας λίγο πολύ, αν όχι αριστερή, φιλοαριστερή. Αυτό αλλάζει αρκετά με την άνοδο στην εξουσία του ΠΑΣΟΚ και του Αντρέα, ο οποίος προσαρμόζει στα δικά του προβλεπόμενα σχέδια και στις δικές του πολιτικές επιλογές, αν θέλετε, ακόμα και την ιδεολογία την αριστερή και την πολιτική γενικότερα νοοτροπία και την πολιτική πρακτική και την πολιτική θεωρία. Θεωρώ ότι συμβαίνει μάλλον κάτι αντίστροφο από αυτό που υπαινίσσεστε. Δηλαδή, η άνοδος του Ανδρέα στην εξουσία δημιουργεί συνθήκες μάλλον απορρόφησης της αριστεράς παρά εξόγκωσης της αριστεράς μέσα στον χώρο αυτό, ειδικότερα μάλιστα μοιάζει να τραυματίζει και να περιορίζει καθ’ οδόν, μέχρι τώρα θεωρώ ότι είναι περιορισμένος αυτός ο χώρος, τον χώρο των διανοουμένων αριστερών, ο οποίος ήταν δικτατορικά και αμέσως μετά τη Δικτατορία πολύ πιο στιβαρός και πολιτικά και πολιτισμικά και επιστημονικά ισχυρός, και ο οποίος νομίζω ότι καθ’ οδόν έχει χάσει λιγάκι τον μπούσουλα.
Έχει μείνει, όμως, το αίτημα. Γιατί δεν μιλούν οι διανοούμενοι, γιατί δεν υπάρχουν παρεμβάσεις σε μια δύσκολη συγκυρία;
Θα μου επιτρέψετε στη συνέντευξη μας να μη μείνουμε πολύ στο σημερινό μας πολιτικό παρόν, το οποίο είναι και πολύ δύσκολο. Μάλλον θα έλεγα ότι είναι ευτύχημα ότι παραμερίστηκε η ΝΔ, η οποία ευθύνεται για όλη αυτήν την κατάσταση προς χρεοκοπία και δεν μπορεί να μας το παίζει. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν και μερικά διλήμματα τα οποία εν πολλοίς είναι εκβιαστικά και πλαστά. Το δίλημμα, λόγου χάρη, τι στάση παίρνει κανείς για το μνημόνιο. Τι στάση παίρνετε, κύριε Μαρωνίτη, εσείς απέναντι στο μνημόνιο και σε όλη αυτήν την κατάσταση; Πιστεύω ότι είναι τόσο εκβιαστικό όσο αν, θέλοντας να ανοίξετε μια θρησκευτικού τύπου συζήτηση μαζί μου ή ανάλογη, με βάζετε πρώτα να πω το Πιστεύω και ύστερα να αρχίσω να συζητάμε.
Αν θέλετε, το ένα δίλημμα είναι τι κάνει κανείς και τι στάση κρατά απέναντι στο μνημόνιο και απέναντι στο ΔΝΤ σε σχέση με το τι άλλο θα μπορούσε να γίνει. Εκτός αυτού, αν θα μπορούσε να γίνει καλύτερα, αυτό είναι μια συζήτηση διαφορετικού τύπου και πάντως όχι μια συζήτηση η οποία δεν είναι σωστό να παίρνει τη μορφή των εκβιαστικών διλημμάτων. Δεν επιτρέπω σε κανέναν να με καθίζει στο σκαμνί και το πρώτο πράγμα που με ρωτάει να είναι τέτοιο ώστε εγώ να πω το Πιστεύω και ενδεχομένως να βάζω και το Filioque για να συνδέομαι με τη Δύση. Αυτό αποκλείεται.
Η άλλη μεγάλη συζήτηση αφορά στο αν υπονομεύεται αυτό που λέμε ελληνικότητα και αν συγκρούεται ή συμφιλιώνεται με την παγκοσμιοποίηση.
Θέματα αυτής της κατηγορίας γενικότερα και εκπαιδευτικής, αν θέλετε, και πολιτικής και οικονομικής και μάλιστα οριακής πολιτικής διάστασης μπορούν να αντιμετωπιστούν με δύο μεθόδους. Η μία είναι μέθοδος ιστορική, νηφάλια, κριτική. Η άλλη είναι εξ ορισμού ιδεολογική και επομένως προκατειλημμένη με τον ένα ή άλλο τρόπο. Αν θέλετε συμπαθητική, αλλά και κάποτε τόσο παθιασμένη και εμπαθής, ώστε δύσκολα μπορεί να καταλήξει κανείς σε ένα ωφελιμότερο συμπέρασμα. Καταρχήν, ακόμα και το δίλημμα αν πρόκειται για τη σύγκρουση ή τη συμφιλίωση μεταξύ Ελλάδας και παγκόσμιας κοινωνίας, ελληνικής «ταυτότητας» και παγκοσμιοποιημένης «ταυτότητας», που δεν υπάρχει έτσι και αλλιώς, αυτό σίγουρα ανάγεται σε προβλήματα σημαντικά τα οποία όμως και άλλου τύπου διατύπωση χρειάζονται και άλλου είδους πρόκριση μεθόδου. Εδώ είναι που λέω ότι η μέθοδος για τέτοιου είδους ερωτήματα θα πρέπει να είναι πάντοτε μέθοδος ιστορική και όχι μέθοδος ιδεολογική. Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, επομένως, οποιαδήποτε φιλολογία ότι κινδυνεύει η ταυτότητά μας μέσα στο κλίμα της παγκοσμιοποίησης είναι καθαρά ιδεολογική και πιστεύω ότι είναι από την άποψη αυτή άκριτη και μη νηφάλια. Σε άλλη βάση θα τοποθετήσει κανείς το πρόβλημα, να κατανοήσει καταρχήν τις συνθήκες για να καταλήξει, εάν υπάρχει μια αλληλεπίδραση της μιας ή της άλλης μορφής, αν είναι εξ ολοκλήρου ωφέλιμη, εξ ολοκλήρου ζημιογόνος, αν είναι σε μερικά πράγματα ωφέλιμη και σε άλλα πράγματα προβληματική. Κυρίως, αν είναι αναπόφευκτη ιστορικά ή αν είναι προαιρετική και επομένως μπορεί να κάνει κανείς το ένα ή το άλλο. Αυτό είναι που μας χρειάζεται πιστεύω, δηλαδή περισσότερο βασανισμένη, προβληματισμένη και νηφάλια σκέψη και λιγότερο συναισθηματικού τύπου ιδεολογικές και εν μέρει λαϊκίστικες εκδοχές, όπου μοιάζει να ψάχνουμε με το κερί αντιθετικά σχήματα για να αισθανόμαστε ανακουφισμένοι. Ο ένας το κάνει στην πολιτική με έναν ορισμένο τρόπο, ο άλλος το κάνει στην οικονομία, ο τρίτος το κάνει στις προσωπικές σχέσεις ή, αν θέλετε, στην καθημερινή συμπεριφορά των ανθρώπων, ο τέταρτος το κάνει στη σχέση των μεταναστών και των ντόπιων ανθρώπων. Θα επέμενα και θα ήθελα να το γράψετε με έμφαση ότι τα προβλήματα αυτά, τα οποία δεν είναι ανύπαρκτα, χρειάζονται καταρχήν μια προσεκτικότερη επίγραψη. Χρειάζεται να επιγραφούν σωστά καταρχήν –γιατί και η επίγραψή τους είναι προκατειλημμένη και με αυτήν την επιγραφή τους δύσκολα αντιμετωπίζονται– και ύστερα περνώντας στη συζήτησή τους και στην αντιμετώπισή τους την πρακτική να μη μας διαφεύγει αυτή η αρχή για την οποία μιλώ: Προς Θεού, ιστορική μέθοδος, και όχι ιδεολογικά προκατειλημμένη άποψη και συναισθηματικού τύπου εκρήξεις. Δυστυχώς, εδώ λάθη γίνονται σχεδόν σε όλο το φάσμα το πολιτικό και το πολιτισμικό, αν θέλετε, από τη δεξιά έως και την άκρα αριστερά.
Σκέφτεστε συχνά τους γονείς σας;
Ο πατέρας μου, που δεν ζει πια –τον βλέπω στα όνειρά μου συχνά τον τελευταίο καιρό– λεγόταν Νικόλαος, τον φωνάζαμε Νίκο, η μάνα μου Αναστασία. Ο πατέρας μου ήταν ξανθός και αδύνατος, έτσι γίνομαι και εγώ σιγά-σιγά, η μητέρα μου ήταν πιο μελαχρινή. Ήταν άνθρωποι με εντελώς ιδιαίτερη προσωπικότητα και τους χρωστώ πολλά πράγματα.
Έρχονται πια τα όψιμα χρόνια μετά τα ώριμα, η αναγωγή λίγο σ’ αυτή τη γονεϊκή σχέση γίνεται και στον ύπνο και στον ξύπνιο και πυκνότερη και νομίζω και σοβαρότερη από ό,τι σε προηγούμενες ηλικιακές φάσεις, όπου κατά κάποιον τρόπο αυτός πάλι ο διαχωρισμός, οι γονείς από τη μία πλευρά και τα παιδιά από την άλλη, εμποδίζει να δούμε κάποια πράγματα, ας το πω έτσι, πίσω-μπρος και όχι μονάχα προς τη μία κατεύθυνση. Καθ’ ότι βρίσκομαι πια έτσι και εγώ στην ώριμη φάση μου, πρέπει να σας πω ότι και ανακαλώ με διαφορετικό τρόπο τη γονεϊκή σχέση και μπορώ να εκτιμήσω τον αγώνα των ανθρώπων αυτών που σε χρόνια που για να ζήσουν οι ίδιοι και να μας σπουδάσουν και εμένα και την αδελφή μου τους βγήκε η Παναγία. Το τι έκαναν και τι κατόρθωσαν, μπράβο τους, μακάρι να κάναμε κι εμείς τα μισά από ό,τι έκαναν αυτοί. Δύο καπνεργάτες.