«Δεν υπάρχει κατά την άποψη μου καμία αμφισβήτηση, υπό την έννοια ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει εκλεγεί πρωθυπουργός πριν από ενάμιση χρόνο. Η νομιμοποίηση του πρωθυπουργού είναι η λαϊκή νομιμοποίηση και η ενότητα της Νέας Δημοκρατίας συνεχίζει να είναι απολύτως αρραγής», τονίζει ο Μάκης Βορίδης.
Ο υπουργός Επικρατείας σε συνέντευξή του στη «ΜτΚ» επισημαίνει ότι η Νέα Δημοκρατία «έχει υπηρετήσει με απόλυτη συνέπεια τη δεξιά ατζέντα. Το μείζον κατά τη γνώμη μου είναι να υπάρξει ένας πραγματικός διάλογος με τους πολίτες που κάνουν επιλογές σε κόμματα που υποτίθεται ότι είναι δεξιότερα της Νέας Δημοκρατίας. Η κυβέρνηση θα συνεχίσει να κάνει τη δουλειά της».
Για το ΠΑΣΟΚ σημειώνει ότι «το αντιπολιτευτικό ύφος και η στάση του πάνω σε μείζονες πρωτοβουλίες της κυβέρνησης προφανώς αξιολογείται», ενώ για θέματα όπου απαιτούνται αυξημένες πλειοψηφίες, όπως για προέδρους και μέλη των Ανεξαρτήτων Αρχών σχολιάζει: «Εδώ θα φανεί ποιος είναι εποικοδομητικός, ποιος είναι παραγωγικός, ποιος εκτελεί την συνταγματική του υποχρέωση ώστε να βρίσκει κοινούς τόπους για να μπορέσουν να λειτουργούν αποτελεσματικά οι Ανεξάρτητες Αρχές, και ποιος θυσιάζει τα πάντα στο βωμό μιας, ας το πω δομικής αντιπολίτευσης, η οποία θέλει να ισοπεδώσει τα πάντα και μπαίνει στη λογική του ‘όχι’ σε όλα».
Για τον ΣΥΡΙΖΑ επισημαίνει ότι «βρίσκεται ήδη σε διαδικασία πολιτικής ρευστοποίησης, δημοσκοπικά είναι πέμπτο κόμμα στο 6,5%, με προοπτική περαιτέρω διάσπασης. Δεν βλέπω πια κάτι πολιτικά ενδιαφέρον».
Για τον ελληνοτουρκικό διάλογο επισημαίνει ότι από τον διάλογο «υπάρχουν ορισμένα θετικά, τα οποία είναι συγκεκριμένα και απτά. Και όλα αυτά χωρίς να έχει μετακινηθεί στο παραμικρό η εθνική μας θέση στα βασικά ζητήματα, στο τι αποτελεί τη μία διαφορά που έχουμε να συζητήσουμε με την Τουρκία. Σε όλα τα υπόλοιπα ο καθένας μπορεί να διατηρεί τις απόψεις του».
Κύριε Βορίδη, το μεγάλο ευρωπαϊκό πρόβλημα για την εποχή παραμένει το μεταναστευτικό. Δηλώσατε πρόσφατα ότι λύση στο θέμα μπορεί να δώσει μία αυστηρή και δίκαιη ευρωπαϊκή μεταναστευτική πολιτική. Με τι χαρακτηριστικά;
Είναι μία δίκαιη, αυστηρή αλλά ορθολογική μεταναστευτική πολιτική, την οποία υποστηρίζουμε εμείς. Γιατί λέμε: Πρώτον, αποτελεσματική φύλαξη των συνόρων. Άρα φράχτης και ανάσχεση των μεταναστευτικών ροών στη θάλασσα και επομένως αποτελεσματική φύλαξη. Το δεύτερο, το οποίο λέμε, είναι ότι επειδή είναι πρακτικά αδύνατο να ελέγξεις πλήρως τις μεταναστευτικές ροές, πρέπει να υπάρχει μία διαδικασία αρχικής αναγνώρισης του προσφυγικού στάτους, σε όσους το δικαιούνται. Εκεί είναι που υπάρχει πια η αντίθεση και της Γερμανίας με το Σύμφωνο για τη Μετανάστευση και της Ουγγαρίας, αλλά και της Ολλανδίας. Εδώ λοιπόν υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα, διότι δεν είναι μόνο οικονομικό. Επομένως αυτό προϋποθέτει μια άλλη αντίληψη και γι’ αυτό και λέμε ότι η χώρα μας, η κυβέρνησή μας είναι εκείνη που έχει την πιο ορθολογική και αποτελεσματική πρόταση για τη διαχείριση μεταναστευτικής πολιτικής και γι’ αυτό και διαμορφώνουμε σήμερα συσχετισμούς και μέσα στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, προκειμένου να μπορέσουμε να εφαρμόσουμε συνολικά στην Ευρώπη αυτή την πολιτική. Είναι λυπηρό που δεν έχουμε στήριξη από δυνάμεις εδώ στον τόπο μας. Είναι μια προσπάθεια ορθολογιστικής, αυστηρής αλλά δίκαιης διαχείρισης του μεταναστευτικού και γι’ αυτό θα έπρεπε να έχει περισσότερους συμμάχους, τουλάχιστον στην Ελλάδα.
Κινείται η Ευρώπη στο μεταναστευτικό προς τη σωστή κατεύθυνση; Πώς βλέπετε την κίνηση της Ιταλίας με τη δημιουργία Κλειστών Κέντρων στην Αλβανία;
Είναι γεγονός ότι το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχουν έρθει πολύ κοντά στις ελληνικές θέσεις για το μεταναστευτικό δίνοντας σημασία στην εξωτερική διάσταση και τη φύλαξη των συνόρων. Αναφορικά με το κατά πόσο μπορεί να εφαρμοστεί σε πανευρωπαϊκό επίπεδο το μοντέλο που εφαρμόζει η Ιταλία σε διμερές επίπεδο με κέντρα υποδοχής μεταναστών σε άλλες χώρες, όπως η Αλβανία, είναι μία ιδέα που η Ευρώπη θα πρέπει να εξετάσει προσεκτικά, σε βάθος, καθώς έχει πολλές τεχνικές και σύνθετες πτυχές στην εφαρμογή της.
Πάντως ο Ούγγρος πρωθυπουργός έχει και πολλούς εγχώριους υποστηρικτές των θέσεών του. Τι λέτε επ’ αυτού; Και ποιο είναι το σχόλιό σας για τους λεγόμενους και «υπερπατριώτες» εντός Ελλάδας;
Το πρόβλημα αυτών των θέσεων που εμφανίζονται ως δήθεν πατριωτικές και αποτελεσματικές, είναι ότι στην πραγματικότητα είναι άκρως λαϊκιστικές. Υπάρχουν επίσης, και περιπτώσεις, στις οποίες θυσιάζεται το εθνικό συμφέρον. Αν εφαρμοζόταν αυτή η πολιτική θα μας έθετε εκτός ευρωπαϊκού πλαισίου. Οι αντιλήψεις που υπερασπίζεται ο κ. Όρμπαν για την Ουγγαρία κοστίζουν στη χώρα αυτή -γιατί είναι εκτός ευρωπαϊκού πλαισίου- περίπου 650 εκατ. ευρώ σε πρόστιμα το χρόνο, δηλαδή περίπου μισό ΕΝΦΙΑ. Δεν είναι βιώσιμο αυτό το σχήμα δημοσιονομικά. Υπάρχουν και από την άλλη, δυνάμεις, οι οποίες φαίνεται να θεωρούν ως φυσικό τους σύμμαχο τον κύριο Όρμπαν. Αυτό το μπλοκ δυνάμεων εκπροσωπεί ακριβώς την αντίληψη ότι η Ελλάδα θα πρέπει να γίνει ένα είδος φυλακής όλων των μεταναστών που έρχονται και που μπαίνουν με οποιονδήποτε τρόπο, άρα να μένουν στο έδαφός της. Το «αριστερό» και το «δεξιό» θα τα βλέπουμε πάντα στο πεδίο. Δεν μπορεί για παράδειγμα η κ. Λατινοπούλου να λέει ταυτοχρόνως ότι είναι «αριστερή ψυχούλα» ο κ. Μητσοτάκης και την ίδια στιγμή να κατηγορείται σε διεθνές επίπεδο η Ελλάδα ότι έχει την αυστηρότερη μεταναστευτική πολιτική από όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Διότι καλά είναι τα εύκολα και τα ανέξοδα λόγια, άλλα οι πολιτικές κρίνονται στην πράξη. Και ταυτοχρόνως να συμπαρατάσσεται με τον Όρμπαν που υποστηρίζει ότι όσοι μετανάστες μπαίνουν στην Ευρώπη από την Ελλάδα θα πρέπει να παραμένουν στην Ελλάδα. Αυτό δεν είναι καθόλου μα καθόλου πατριωτική θέση.
Πάντως δεξιά της ΝΔ παρατηρείται μεγάλη κίνηση. Στις ευρωεκλογές τρία κόμματα, η Ελληνική Λύση, η Νίκη και η Φωνή Λογικής, συγκέντρωσαν σχεδόν 17%, κερδίζοντας και παραδοσιακούς ψηφοφόρους από τη ΝΔ. Σας ανησυχεί αυτό; Και τι πρέπει να κάνουν κυβέρνηση και ΝΔ για να επιστρέψουν πίσω;
Η Νέα Δημοκρατία έχει υπηρετήσει με απόλυτη συνέπεια τη δεξιά ατζέντα. Το μείζον κατά τη γνώμη μου είναι να υπάρξει ένας πραγματικός διάλογος με τους πολίτες που κάνουν αυτές τις επιλογές, σε κόμματα που υποτίθεται ότι είναι δεξιότερα της Νέας Δημοκρατίας. Αυτά τα κόμματα, έρχονται, δήθεν, να αναδείξουν ελλείψεις στη μεταναστευτική πολιτική, ελλείψεις ή διαφωνίες στα ζητήματα δημόσιας τάξης και ασφάλειας. Υποτίθεται ότι έχουν πιο «πατριωτικές», πιο σκληρές θέσεις από εμάς στην εξωτερική πολιτική. Στο πεδίο όμως, στον δημόσιο διάλογο, αυτό καταρρίπτεται. Διότι τελικά κανένα από αυτά τα κόμματα δεν έχει να προτείνει κάτι ρεαλιστικό. Η κυβέρνηση θα συνεχίσει να κάνει τη δουλειά της.
Ταυτόχρονα και ενόψει της επίσκεψης του Τούρκου υπουργού Εξωτερικών Χακάν Φιντάν στην Αθήνα διατυπώνονται από πολλές πλευρές, αλλά και από τη μεριά του Αντώνη Σαμαρά, σοβαρές διαφωνίες για τη συνέχιση του ελληνοτουρκικού διαλόγου. Μέχρι που θα πάει η Ελλάδα τον διάλογο με τους γείτονες;
Με την Τουρκία υπάρχει ένα γενικότερο πλαίσιο και αυτό το γενικότερο πλαίσιο είναι ο διάλογος. Υπάρχουν ορισμένα συγκεκριμένα πλεονεκτήματα στο διάλογο, απτά. Το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή, ο μεγαλύτερος όγκος των μεταναστευτικών ροών προέρχεται κυρίως από τις χώρες της Βόρειας Αφρικής, με κύριες πύλες εισόδου, αν θέλετε την Κρήτη ή και ορισμένα νησιά του Νοτίου Αιγαίου, αλλά όχι από την Τουρκία, το γεγονός δηλαδή ότι η Τουρκία έχει αυτή τη στιγμή κλείσει τα σύνορά της και έχει περιορίσει σημαντικά τις μεταναστευτικές ροές, είναι αποτέλεσμα του διαλόγου. Το γεγονός ότι, παραδείγματος χάρη, δεν έχουμε πια παραβιάσεις του εναέριου μας χώρου είναι αποτέλεσμα του διαλόγου. Άρα υπάρχουν συγκεκριμένα πρακτικά αποτελέσματα του διαλόγου, που είναι επωφελή για την πατρίδα μας. Υπάρχουν θετικά και στη λεγόμενη soft ατζέντα, δηλαδή το γεγονός ότι έχουν αυξηθεί σημαντικά οι τουριστικές ροές και η επικοινωνία στα νησιά είναι σημαντικό για τους νησιώτες μας αλλά και για την εθνική οικονομία. Επομένως εδώ υπάρχουν ορισμένα θετικά, τα οποία είναι συγκεκριμένα και απτά από τον διάλογο. Και όλα αυτά χωρίς να έχει μετακινηθεί στο παραμικρό η εθνική μας θέση στα βασικά ζητήματα, στο τι αποτελεί τη μία διαφορά που έχουμε να συζητήσουμε με την Τουρκία. Σε όλα τα υπόλοιπα ο καθένας μπορεί να διατηρεί τις απόψεις του.
Την ίδια στιγμή βλέπουμε και διαφοροποιήσεις, όπως αυτές των δύο πρώην πρωθυπουργών, αλλά και κριτικές ερωτήσεις βουλευτών της ΝΔ προς τους υπουργούς. Έχετε την εντύπωση ότι ενότητα της ΝΔ αμφισβητείται ή συνεχίζει να είναι αρραγής;
Ένα βασικό κομμάτι της δουλειάς του βουλευτή είναι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος. Ως εκ τούτου, δεν μπορεί να το εκλαμβάνει κανείς ως άρνηση στήριξης της κυβέρνησης. Ίσα-ίσα, με τον τρόπο αυτόν αναδεικνύουν ζητήματα, τα φωτίζουν, υπό μία έννοια διευκολύνουν την εξέλιξη της επίλυσης τους. Είμαστε 5,5 χρόνια στην κυβέρνηση, έχουμε περάσει πολύ δύσκολα νομοσχέδια. Και, εντέλει, το «αντάρτικο» κατέληξε να είναι μία ερώτηση στην οποία κάποιος ήθελε να αναδείξει ένα θέμα. Σχετικά με τις απόψεις των δύο πρώην πρωθυπουργών, δεν σχολιάζουμε και δεν μπαίνουμε στη συζήτηση για να αξιολογήσουμε τις απόψεις τους. Η παράταξη, τους έχει τιμήσει με την προεδρία του κόμματος και με την πρωθυπουργία. Δεν υπάρχει κατά την άποψή μου καμία αμφισβήτηση, υπό την έννοια ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει εκλεγεί πρωθυπουργός πριν από ενάμιση χρόνο. Η νομιμοποίηση του πρωθυπουργού είναι η λαϊκή νομιμοποίηση και η ενότητα της Νέας Δημοκρατίας συνεχίζει να είναι απολύτως αρραγής.
Η ακρίβεια -όπως δείχνουν και οι δημοσκοπήσεις- παραμένει το πιο σημαντικό ζήτημα για τους πολίτες. Χρειάζεται υπομονή ή και άλλα μέτρα που δεν έχουν ληφθεί;
Δεν υπάρχει πρόσθετο μέτρο για την ακρίβεια, καθώς, αφενός έχουν ήδη ληφθεί πολλά μέτρα για την ακρίβεια, έχουν γίνει πολλές παρεμβάσεις, και αφετέρου γιατί είμαστε ήδη σε περίοδο αποκλιμάκωσης των τιμών. Με δεδομένο ότι δεν έχουμε κανονιστικό πλαίσιο για την τιμή της αγοράς για να τις αποφασίζουμε, οι παρεμβάσεις που κάνουμε είναι έμμεσου χαρακτήρα. Το καλάθι, το πλαφόν στα περιθώρια κέρδους, οι έλεγχοι στην αγορά, η απαγόρευση προωθητικών ενεργειών. Η διαμόρφωση των τιμών είναι πρωτίστως ζήτημα της αγοράς. Κεντρικός στόχος της κυβέρνησης ήταν και παραμένει η πολιτική αύξησης των εισοδημάτων των πολιτών, έχοντας αυξήσει ήδη τον κατώτατο μισθό τέσσερις φορές, τηρώντας σταδιακά την προεκλογική μας δέσμευση ότι ο μέσος μισθός θα πάει στα 1.500 ευρώ στο τέλος της τετραετίας.
Σε λίγους μήνες θα τεθεί το ζήτημα του νέου Προέδρου της Δημοκρατίας, όπου γίνεται πολύ κουβέντα για το προφίλ του. Πρέπει να είναι κεντροδεξιός ή κεντροαριστερός για να έχει -όπως είπε και ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης- ευρύτερη αποδοχή;
Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας πρέπει να είναι ένα πρόσωπο που εκφράζει την ενότητα του έθνους και να έχει συνθετικά χαρακτηριστικά. Είμαι βέβαιος ότι η όποια επιλογή του πρωθυπουργού θα έχει ευρεία αποδοχή. Ωστόσο η συζήτηση αυτή θα ανοίξει τη χρονική στιγμή που πρέπει.
Πάμε στην αντιπολίτευση: Το ΠΑΣΟΚ εξέλεξε πριν δύο εβδομάδες τον νέο του πρόεδρο. Θεωρείτε ότι με την επανεκλογή του Νίκου Ανδρουλάκη αλλάζει κάτι στο ΠΑΣΟΚ σε ότι αφορά στις σχέσεις του με την κυβέρνηση, που ήταν επί Ανδρουλάκη όχι και ιδιαίτερα «ζεστές»;
Η κυβέρνηση πάντοτε έχει την υποχρέωση και εκ του Συντάγματος, να φέρεται θεσμικά. Τα πεπραγμένα του κυρίου Ανδρουλάκη ενεκρίθησαν, και αφού έχει και έγκριση των πεπραγμένων του, θα συνεχίσει να ασκεί την αντιπολίτευση με τον τρόπο που την ασκεί μέχρι τώρα. Το αντιπολιτευτικό ύφος και η στάση του ΠΑΣΟΚ πάνω σε μείζονες πρωτοβουλίες της κυβέρνησης προφανώς αξιολογείται. Υπάρχει ένα ζήτημα, το οποίο είναι πιο απαιτητικό και αυτό είναι ότι για ορισμένες αποφάσεις ο κανονισμός της Βουλής και το Σύνταγμά μας απαιτεί αυξημένες πλειοψηφίες και άρα κάποιου είδους συνεννόηση των πολιτικών δυνάμεων. Να πω ένα παράδειγμα: το να διορίσουμε προέδρους και μέλη των Ανεξαρτήτων Αρχών, αυτό απαιτεί αυξημένη πλειοψηφία. Εδώ θα φανεί ποιος είναι εποικοδομητικός, ποιος είναι παραγωγικός, ποιος εκτελεί την συνταγματική του υποχρέωση ώστε να βρίσκει κοινούς τόπους για να μπορέσουν να λειτουργούν αποτελεσματικά οι Ανεξάρτητες Αρχές, και ποιος θυσιάζει τα πάντα στο βωμό μιας, ας το πω δομικής αντιπολίτευσης, η οποία θέλει να ισοπεδώσει τα πάντα και μπαίνει στη λογική του «όχι» σε όλα.
Και κάτι για τον ΣΥΡΙΖΑ. Εδώ οι εσωκομματικές συγκρούσεις δε λένε να λήξουν. Πώς τις εξηγείτε: Βλέπετε στο μέλλον νέα διάσπαση και περαιτέρω συρρίκνωση του κόμματος;
Η σημερινή κατάσταση στον ΣΥΡΙΖΑ είναι το επιτίμιο της πολιτικής στάσης του όλη την προηγούμενη περίοδο. Βρίσκεται ήδη σε διαδικασία πολιτικής ρευστοποίησης, δημοσκοπικά είναι πέμπτο κόμμα στο 6,5%, με προοπτική περαιτέρω διάσπασης. Δεν βλέπω πια κάτι πολιτικά ενδιαφέρον.
*Δημοσιεύθηκε στη "ΜτΚ" στις 26-27.10.2024