Πρωινός καφές με τον Ορέστη Καλογήρου

Γνωστός από παλιά ο Ορέστης Καλογήρου. Με τον πρόεδρο του παλιού ΔΙΚΑΤΣΑ και σημερινού ΔΟΑΤΑΠ, που σημαίνει Διεπιστημονικός Οργανισμός Αναγνώρισης Τίτλων Ακαδημαϊκών και Πληροφόρησης, ήπιαμε πρωινό καφέ και ανατρέξαμε σε όλη του τη ζωή. 

Με βοηθό την πολύ καλή μνήμη του θυμήθηκε τα παλιά μαγαζιά του κέντρου της Θεσσαλονίκης, τα χρόνια της μεταπολίτευσης, τη συμμετοχή του στον Ρήγα Φεραίο και τα έντονα φοιτητικά χρόνια («Μπορεί να χάσαμε κάτι από την επιστήμη, αλλά κερδίσαμε και έναν τρόπο να σκεφτόμαστε πολιτικά και να συλλαμβάνουμε τη συγκυρία. Έλειψε όμως μια ισορροπία, το μέτρο ανάμεσα στην πολιτικοποίηση, τη συμμετοχή στα κοινά και τη γνώση, τις σπουδές»).

Το 2019 και ύστερα από πολλά χρόνια παρουσίας στο ελληνικό πανεπιστήμιο ως καθηγητής στο Φυσικό του ΑΠΘ δέχτηκε την πρόταση της Νίκης Κεραμέως να αναλάβει την προεδρία του ΔΟΑΤΑΠ. «Πολλά λόγια είπες τόσα χρόνια, μπορείς να κάνεις και έργα;», σκέφτηκε και είπε ΝΑΙ.

Χαρακτήρισε το νέο νόμο που ψηφίστηκε το 2022 για το ΔΟΑΤΑΠ ως «μια πραγματική μεταρρύθμιση και μια μικρή επανάσταση». Τα νούμερα το αποδεικνύουν. Σε τρία χρόνια προχώρησαν σχεδόν 30.000 αιτήσεις για αναγνώριση πτυχίων, ενώ σήμερα που μιλάμε κάθε αίτηση έχει προσδόκιμο χρόνο ολοκλήρωσης 1 έως 8 εβδομάδες, ενώ στο παρελθόν η διεκπεραίωση των αιτήσεων γινόταν σε 1 με 2 χρόνια.

Για τον Κυριάκο Μητσοτάκη το σχόλιό του είναι: «Φιλελεύθερος στην οικονομία, προοδευτικός στα θέματα κοινωνικής συνοχής, στιβαρός στα εθνικά θέματα, δημοκράτης», ενώ για το μέλλον της χώρας απαντά ότι αυτό που χρειαζόμαστε σήμερα είναι «λιγότερα λόγια και περισσότερη δουλειά, λιγότερη ιδεολογία και περισσότερο πραγματισμό και να σπάσει ο φαύλος κύκλος του λεγόμενου πολιτικού κόστους».

-Πίνετε πρωινό καφέ;

(Γελάει). Ναι, φυσικά.

-Πότε και που; Και τι είδους καφέ προτιμάτε;

Μόνον το πρωί (γελάει). Σηκώνομαι στις 7 και μαζί με το πρωινό, πίνω έναν καφέ φίλτρου, δυνατό. Ο καλλίτερος είναι τα Χριστούγεννα και το Πάσχα, όταν τον πίνω με βασιλόπιτα, τσουρέκι και τυρί. Μια αγαπημένη συνήθεια που εμαθα από τη μητέρα μου μικρός. Δεν το κάνω όλον τον υπόλοιπο χρόνο για να μη χάθει η απόλαυση.

-Είναι χαλαρωτικός πριν ξεκινήσει η μέρα; Ή τότε προγραμματίζετε πως θα κυλίσει το πρόγραμμά σας;

Μόλις σηκωθώ, η πρώτη κίνηση είναι να βάλω το ραδιόφωνο στο Τρίτο. Αυτό με χαλαρώνει κυρίως. Το πρόγραμμα της ημέρας το φτιάχνω περπατώντας από το σπίτι στο γραφείο, μια διαδρομή που κρατάει 40 λεπτά.

-Πάμε πολλά χρόνια πίσω: Γεννηθήκατε στη Θεσσαλονίκη. Σε ποια περιοχή;

Γεννήθηκα το 1960 στο κέντρο, Ζεύξιδος 1 και Ικτίνου γωνία. Ο κόσμος μου ήταν τότε η περιοχή από την Τσιμισκή μέχρι την Ερμού και από τον Λευκό Πύργο μέχρι την Αριστοτέλους. Με κέντρο την Παύλου Μελά, που ήταν το επόμενο σπίτι μας μετά την Ζεύξιδος.

-Στο σπίτι η οικογένεια πώς ήταν;

Μεγάλη οικογένεια, τέσσερα αδέλφια. Μια τυπική οικογένεια της μεσαίας τάξης. Ο πατέρας πιο απόμακρος στα βιβλία του, η μητέρα με εκείνον τον μαγικό τρόπο των γυναικών τότε, μας έκανε να νιώθουμε ότι δεν μας λείπει τίποτα. Και όντως δεν μας έλειπε. 

Τα πρώτα μουσικά ακούσματά μου ήταν από τις μπομπίνες που έγραφε η μεγάλη μου αδερφή σε δισκάδικα και έπαιζαν στο μαγνητόφωνο Grundig που είχαν φέρει οι γονείς από τη Γερμανία. Νέο κύμα, Σαββόπουλος, Χατζιδάκις, Πουλόπουλος, με μάγευαν από τότε χωρίς να ξέρω τι είναι. Και από την άλλη, ο βυζαντινός τρόπος του Άρχοντα Πρωτοψάλτη Χαρίλαου Ταλιαδώρου στην Αγία Σοφία. Γενικά, μπορώ να πω ότι πέρασα ανέμελα και όμορφα παιδικά χρόνια.

Πιτσιρίκια, με τους γονείς του και την αδελφή του Θάλεια στη Θεσσαλονίκη

-Ο πατέρας καθηγητής στη Θεολογική Σχολή. Λάβατε αυστηρή διαπαιδαγώγηση;

Όχι πιο αυστηρή από εκείνη των τυπικών συντηρητικών γονιών της εποχής εκείνης. Έζησε οκτώ χρόνια για σπουδές στη Γερμανία και την Ελβετία και είχε αποκτήσει έναν αυθεντικό κοσμοπολιτισμό. Οι ζηλωτές θεολόγοι τον κατηγορούσαν για κρυφό (και όχι μόνον) προτεσταντισμό, οι προοδευτικοί θεολόγοι για συντηρητισμό. Αυστηρός στο τι ώρα θα γυρίσουμε στο σπίτι, αλλά δεν μας άφησε να πάμε στο κατηχητικό γιατί «εκεί λένε ότι το να πας σινεμά είναι αμαρτία» (χαμογελάει). 

Επειδή ταξίδευε πολύ για συνέδρια σε πολλές χώρες, ακόμη και εξωτικές, όπως η Ινδία και η Κένυα, από μικρός αποφάσισα ότι θα γίνω καθηγητής πανεπιστημίου γιατί με αυτή την δουλειά όλο ταξιδεύεις και βλέπεις ωραία μέρη (χαμογελάει). Πρακτικά, η εξουσία του άρχισε να φθίνει από το 1974, όταν 14 ετών μπήκα στην εφηβεία με τη μεταπολίτευση. Για τη γενιά μου ο χρόνος χωρίζεται στο πριν και το μετά το ‘74.

Με τη μαμά του σε ηλικία ενός έτους

-Η μαμά;

Ήταν μια Θεσσαλονικιά αρχόντισσα. Ψηλή και όμορφη, της άρεζε να λέει «κόρη ιατρού», όταν συστηνόταν. Τελείωσε το εξατάξιο γυμνάσιο στην κατοχή. Αργότερα έμαθε λίγα γερμανικά στο Γκέτε. Ήταν ο CEO της οικογένειας. Ο πατέρας ασχολούνταν μόνον με τη δουλειά του. Η μαμά «έχτισε» το σπίτι που αγόρασε η οικογένεια το 1971 στην περιοχή της Φλέμιγκ και το αγαπημένο μας εξοχικό στη Βουρβουρού το 1974. 

Είχε μια αισθητική εξαιρετική, έμφυτη. Ανακάλυπτε στα παλιατζίδικα παλιά κομμάτια και τα μετέτρεπε με λίγα χρήματα σε υψηλού γούστου επίπλωση και διακόσμηση. Εξαιρετική μαγείρισσα, ήξερε πως να περιποιείται συγγενείς και φίλους ή ξένους θεολόγους σε τραπέζια και δεξιώσεις.

Με τα αδέλφια του Μάγδα, Θάλεια και Χρυσόστομο στο Ζαγόρι το 2021

-Με τα αδέλφια οι σχέσεις πως ήταν;

Ήμασταν και είμαστε πολύ αγαπημένοι. Εγώ πιο κοντά στον αδελφό μου Χρυσόστομο, αυτός δύο χρόνια μικρότερος, αλλά παίζαμε πολύ μαζί. Η Θάλεια πιο κοντά στη μεγάλη μας αδελφή τη Μάγδα, που μας πείραζε συχνά, με έκανε να πιστεύω ότι μιλούσε κινέζικα (γελάει).

-Τι πήρατε από το σπίτι σας;

Αυτό που έλεγαν οι παλιοί «αρχές», όσο τετριμμένο κι αν ακούγεται. Η τιμιότητα και η ανιδιοτέλεια ήταν η πρώτη αξία. Αργότερα επηρεάστηκα από ιδεολογίες και ιδέες, αλλά αυτό που έμεινε εν τέλει, ο σκληρός πυρήνας, είναι οι οικογενειακές αρχές. Και μια πλατιά μόρφωση, που ήταν η άλλη μεγάλη αξία, τα γράμματα. Το σπίτι ξεχείλιζε από βιβλία. Η βιβλιοθήκη του πατέρα μου, 4.500 βιβλία, μετά τον θάνατό του με δική του επιθυμία έγινε δωρεά στο Ίδρυμα Πατερικών Μελετών της Μονής Βλατάδων. Εγώ επιμελήθηκα προσωπικά τη μεταφορά της.

Πάσχα του 1965 στη Φοιτητική Λέσχη Θεσσαλονίκης, με τον πατέρα του και την αδελφή του Θάλεια

-Πώς ήταν οι συζητήσεις στο οικογενειακό τραπέζι της Κυριακής; Τι περιλάμβαναν;

Δεν θυμάμαι πολλά. Συνήθως έπρεπε όλοι να ακούμε τον πατέρα να διηγείται ατελείωτες ιστορίες, χωρίς να μπορεί κανείς άλλος να μιλήσει. Όπως λέω συχνά, έχω πάρει όλα τα ελαττώματά του. Πολλές φορές μιλάω ασταμάτητα (χαμογελάει). Όμως οι διηγήσεις του ήταν κι αυτές μέρος της εκπαίδευσής μου. Ρουφούσα πολλά από αυτά που έλεγε.

-Που πήγατε δημοτικό; Οι πρώτες σχολικές αναμνήσεις;

Δημοτικό στο 41ο της Ικτίνου και παιχνίδι στον αυλόγυρο της Αγίας Σοφίας, κυρίως ποδόσφαιρο και άλτ, ένα ξεχασμένο ομαδικό παιχνίδι που μιμείται τον πόλεμο. Αγαπούσα το σχολείο και τα μαθήματα, αλλά αγαπούσα και το παιχνίδι. Οι πρώτες σχολικές αναμνήσεις συνδέονται με τα κορίτσια. Ερωτευόμουν μια συμμαθήτριά μου κάθε δύο τάξεις (χαμογελάει). 

Και οι κολλητοί, ο Κώστας, ο Τάσος, ο Δημήτρης που έφυγε ξαφνικά πριν από λίγα χρόνια. Διάβαζα με μανία ώρες πολλές, λογοτεχνία και ιστορία. Όχι μόνον παιδικά, αλλά και Καζαντζάκη και ξένους που έβρισκα στη βιβλιοθήκη της μεγάλης μου αδελφής. Ιστορία από τον Παπαρηγόπουλο και τον Κόκκινο, δέκα χρονών κατέβαζα τους χοντρούς τόμους από τη βιβλιοθήκη του πατέρα. Με το διάβασμα ταξίδευα ατελείωτα, στη χώρα της φαντασίας.

Το 2016 με τον συμμαθητή του καθηγητή Δημήτρη Μορίκη στο University of California at Riverside

-Τι θυμάστε από την παλιά Θεσσαλονίκη;

Θυμάμαι τα πάντα από τα μαγαζιά και τους δρόμους του κέντρου. Στο αρχή της Ικτίνου προς την Τσιμισκή ήταν ο φούρνος του Ντάγκα, λίγο πιο ψηλά ο θρυλικός κυρ Λιγαπόλας, που πουλούσε από μεταχειρισμένα Μίκυ Μάους μέχρι χύμα τσιγάρα για τους «μεγάλους», στη Ζεύξιδος θυμάμαι το μπακάλικο του κυρ Κώστα. Στην Παλαιών Πατρών Γερμανού τον κυρ Βαγγέλη τον μανάβη και λίγο πιο πάνω τον χασάπη τον Λιβαδά. Το ψιλικατζίδικο του Σάββα, που είχε και ΠΡΟ-ΠΟ, μάταια παίζαμε δύο στήλες με τον αδελφό μου κάθε Σάββατο για δύο δραχμές. 

Το γαλατάδικο του κυρ Μίμη, τη χορτοφαγία στην προέκταση της Παύλου Μελά μετά τη Διαγώνιο, την Κληματαριά, την Ωραία, το φαρμακείο Παπαζαχαρίου, την Κυψέλη με τους λουκουμάδες, το τσαγκαράδικο σε μια είσοδο πολυκατοικίας στην Παλαιών Πατρών Γερμανού. Σινεμά στο Βακούρα, τα Τιτάνια, τα Διονύσια, τα Ηλύσια, το Σινεέπ, τη Θυμέλη, αργότερα άνοιξε και το Ριβολί. Με τον αδελφό μου καθόμασταν στο παράθυρο της Παύλου Μελά και μετρούσαμε τα αυτοκίνητα, ένα κάθε λίγα λεπτά!

-Γιατί επιλέξατε το γερμανικό σχολείο;

Το επέλεξε ο πατέρας μου λόγω της στενής σχέσης με τη Γερμανία και την Ελβετία από τις σπουδές του. Πρώτα άρχισα να μαθαίνω γερμανικά από την πρώτη δημοτικού και πολύ αργότερα αγγλικά στην πρώτη γυμνασίου.

-Τι πήρατε από τη φοίτησή σας εκεί;

Μου έδωσε πολλά το σχολείο μας. Πρώτα από όλα, όταν πήγα, το 1972, ήμασταν σχεδόν το μόνο μικτό σχολείο στη Θεσσαλονίκη. Πάλι τα κορίτσια ερωτευόμουν (χαμογελάει). Τα δύο πρώτα χρόνια, που είχαμε ακόμη δικτατορία, ήταν μια όαση φιλελεύθερου περιβάλλοντος. Η εκπαίδευση σε δύο γλώσσες και δύο κουλτούρες ήταν μεγάλος πλούτος που με συνοδεύει ακόμη. Πήρα βέβαια και τον γερμανικό τρόπο σκέψης για το τι ειναι «σωστό», για το τι είναι καθήκον και μια εμμονή στη χρήση του πληθυντικού, που καμιά φορά με βάζουν σε μπελάδες…

Με τον αδελφό του, Χρυσόστομο

-Μετά γιατί διαλέξατε το Φυσικό;

Μέχρι 15 χρονών το όνειρό μου ήταν να γίνω ιστορικός. Αλλά δεν μπόρεσα να κάνω την υπέρβαση και ακολούθησα τα στερεότυπα. Τα αγόρια πήγαιναν στο «πρακτικό»! Δεν ήμουν στους άριστους μαθητές, αλλά στους αμέσως επόμενους και ήμουν καλός και στα φιλολογικά και στα μαθηματικά. Τελικά, επειδή ήμουν από τότε ερωτευμένος με τη γυναίκα μου, δήλωσα μόνον σχολές του ΑΠΘ για να μην φύγω. 

Δεν έπιασα το Πολυτεχνείο του ΑΠΘ, το άλλο στερεότυπο και ευτυχώς πέρασα στο Φυσικό, που ήταν η αμέσως επόμενη επιλογή. Δεν μου ταίριαζε να γίνω μηχανικός. Αγάπησα τη Φυσική, όπως αγαπάμε αυτό με το οποίο ασχολούμαστε πολύ.

-Πρώτο έτος στο ΑΠΘ το 1978, εν μέσω μεγάλων διαδηλώσεων, πολιτικών αλλά και φοιτητικών. Το κλίμα πως ήταν;

Στο πρώτο έτος έμεινα κάπως έξω από όλα αυτά, αν και συμμετείχα χαλαρά. Το κλίμα θα το χαρακτήριζα «υπερβολικό». Οι σχολές ήταν γεμάτες με αφίσες και χαρτοπανό. Η φοιτητική ζωή περιστρέφονταν γύρω από τις φοιτητικές παρατάξεις και τις κομματικές νεολαίες και όχι γύρω από τις σπουδές. Από το δεύτερο έτος και μετά με πήρε το κλίμα παραμάζωμα. 

Έγινα κι εγώ συνδικαλιστής και στέλεχος πολιτικής νεολαίας, του Ρήγα. Σε υπερβολικό βαθμό. Έπαιξε ρόλο η άκριτη αντίδραση των φοιτητών στον ν.815/1978 που ψήφισε η κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Ήταν και η μόνη φορά στη ζωή μου που συμμετείχα σε μια τριήμερη κατάληψη. Οι αντιδράσεις των φοιτητών εστίασαν σε ένα άθλιο αριστερίστικο σύνθημα «Όχι στην εντατικοποίηση». Ο Ρήγας αν και δεν συμμετείχε στον παραλογισμό αυτού του συνθήματος και προσπαθούσε να αρθρώσει έναν λόγο για τα πραγματικά προβλήματα των σπουδών, δεν κατάφερε να γίνει η εξαίρεση. 

Σώζεται ιστορικά από το γεγονός ότι έβαλε στην ατζέντα θέματα, όπως οι σχέσεις των φύλων, ο φεμινισμός, η ομοφυλοφιλία, θέματα που για τις συντηρητικές αριστερές νεολαίες της εποχής ήταν ταμπού, όπως και για τις μη αριστερές βέβαια. Εκ των υστέρων, και είναι πολύ αιρετικό αυτό που θα πω, θεωρώ ότι ο ν.815/1978 ήταν ένας αρκετά καλός νόμος. Οι φοιτητές τον πολέμησαν για τους λάθος λόγους. Στο τέταρτο έτος άρχισα να συγκεντρώνομαι περισσότερο στα μαθήματα και να στοχεύω στο πτυχίο. 

Αποφοίτησα το 1983 και έτσι ευτυχώς δεν συμμετείχα στο αίσχος της συνδιοίκησης των πανεπιστημίων που επέβαλε ο ν.1268/1982. Μετά το 1982 η κομματικοποίηση εξαχρειώθηκε και συσσώρευσε μεγάλα δεινά στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Δεν έχω καλή γνώμη για πολλές από τις υπερβολές της περιόδου.

1980, ως φοιτητής στην κλασική φωτογραφία του πάσο

-Ήταν τελικά χρήσιμη όλη αυτή η πολιτικοποίηση εκείνης της εποχής;

Παρά τις υπερβολές και ίσως με έναν στρεβλό τρόπο, η γενιά μου ενδιαφερόταν για τα κοινά και όχι μόνον για το πως θα πετύχει. Πολλές δυναμικές και ενδιαφέρουσες προσωπικότητες μετείχαν σε αυτό που γινόταν τότε. Μπορεί να χάσαμε κάτι από την επιστήμη, αλλά κερδίσαμε και έναν τρόπο να σκεφτόμαστε πολιτικά και να συλλαμβάνουμε τη συγκυρία. Τα επόμενα χρόνια αναπληρώσαμε τα όποια κενά στην επιστήμη. Όμως κράτησε πολύ, δεκαετίες. Κρατάει ακόμη ως περιθωριακή κατάσταση πια, που όμως καθορίζει και σήμερα το πανεπιστήμιο. Μια αέναη φαντασιακή αναπαράσταση του Πολυτεχνείου. 

Υπήρξαν βέβαια και αρκετοί που έμειναν έξω από αυτό και συγκεντρώθηκαν στις σπουδές τους. Τότε τους έβλεπα πιο αρνητικά, σήμερα λιγότερο. Έλειψε μια ισορροπία, το μέτρο ανάμεσα στην πολιτικοποίηση, τη συμμετοχή στα κοινά και τη γνώση, τις σπουδές.

-Γιατί Ρήγας Φεραίος;

Το 1974 σε ηλικία 14 ετών είχα στο εφηβικό μου δωμάτιο αφίσα με τον Γεώργιο Μαύρο, τον τότε αρχηγό της Ένωσης Κέντρου – Νέες Δυνάμεις. Μεγάλωσα σε ένα σπίτι όπου κυριαρχούσε ο τυπικός αντικομμουνισμός των συντηρητικών της εποχής. Γρήγορα ανέπτυξα μια απέχθεια για τα σοβιετικά καθεστώτα, με επηρέασαν σε αυτό το βιβλίο του Σολζενίτσιν «Μια μέρα του Ιβάν Ντενίσοβιτς» και το βιβλίο του Άρθουρ Κέσλερ «Το μηδέν και το άπειρο». 

Όμως στα χρόνια της μεταπολίτευσης οι σειρήνες της αριστεράς ήταν πολύ ισχυρές. Αρχικά με τράβηξε ο ήπιος, δημοκρατικός λόγος του Ηλία Ηλιού. Αλλά για έναν νέο της εποχής η ΕΔΑ ήταν ένα μικροσκοπικό κόμμα, χωρίς δράση. Το ΠΑΣΟΚ δεν με συγκινούσε. Έτσι η επιλογή του Ρήγα ήταν μονόδρομος. Η  λανθασμένη, εκ των πραγμάτων, πίστη του Πουλαντζά «Ο σοσιαλισμός ή θα είναι δημοκρατικός ή δεν θα υπάρξει καθόλου», έγινε η δική μου ουτοπία. Αργότερα κατάλαβα ότι σοσιαλισμός δεν θα υπάρξει καθόλου, γιατί δεν μπορεί να είναι δημοκρατικός από τη φύση του.

-Σιγά σιγά βέβαια από Ρηγάς γίνατε πιο κεντρώος. Γιατί;

Δεν έγινα, ξαναέγινα κεντρώος! Επέστρεψα σε αυτό που ήμουν 14-16 ετών! Με τα χρόνια καταστάλαξε μέσα μου μια βαθιά πεποίθηση. Ότι η μόνη αξία, την οποία έχει νόημα να υπερασπίζεται κανείς είναι η δημοκρατία, όχι οι ιδεολογίες.

-Η Γιάννα Αγγελοπούλου είπε κάποτε ότι στα χρόνια της ήταν προβληματικό αν ένας νέος δεν περνούσε από την Αριστερά. Είναι έτσι;

Νομίζω αυτό αποδίδεται στον Τσώρτσιλ. Όχι δεν το ενστερνίζομαι. Γνωρίζω λαμπρούς ανθρώπους που δεν χρειάστηκε να περάσουν από την Αριστερά ως νέοι για να προσφέρουν πολλά στην κοινωνια. Είναι ένα κλισέ που χρησιμοποιούν κάποιοι για να απολογηθούν για τις επιλογές τους. Στη μεταπολίτευση, απλώς, ήταν πολύ δύσκολο να πας κόντρα στο ρεύμα.

-Πέστε μου την άποψη σας για μερικούς Έλληνες πολιτικούς της εποχής σας; Κωνσταντίνος Καραμανλής;

Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είναι ο άνθρωπός που στερέωσε την δημοκρατία και αυτό αντέχει σχεδόν 50 χρόνια τώρα. Και έβαλε την Ελλάδα στη μεγάλη ευρωπαϊκή οικογένεια. Ανήκει οριστικά στο πάνθεον της ιστορίας.

-Λεωνίδας Κύρκος;

Ο Λεωνίδας Κύρκος υπήρξε ο πολιτικός μου μέντορας. Μου δίδαξε την προσήλωση στους δημοκρατικούς θεσμούς, στην ανάγκη για διάλογο και εθνική ενότητα, στην ιδέα της κοινωνικής δικαιοσύνης, την πίστη στο ευρωπαϊκό ιδεώδες.

-Ανδρέας Παπανδρέου;

Ο Ανδρέας Παπανδρέου φρονώ ότι δεν έχει κριθεί οριστικά. Αντιφατική προσωπικότητα, με πολλά υπέρ και κατά, γέρνω προς την κριτική αποτίμηση.

-Κώστας Σημίτης, Κώστας Καραμανλής, Αλέξης Τσίπρας, Κυριάκος Μητσοτάκης;

Είναι πολύ νωρίς να κρίνει κανείς. Αν και από τα συμφραζόμενα μάλλον προκύπτουν οι συμπάθειές μου ή μη. Όμως, για τον Κυριάκο Μητσοτάκη θα πω ότι από την πρώτη στιγμή που εκλέχθηκε το 2016 ένιωσα ότι πρέπει να τον υποστηρίξω. Έχει τα στοιχεία που ορίζουν και την δική μου πολιτική σκέψη. Φιλελεύθερος στην οικονομία, προοδευτικός στα θέματα κοινωνικής συνοχής, στιβαρός στα εθνικά θέματα, δημοκράτης.

-Γιατί το 2019 δεχτήκατε να μπείτε στη θέση του προέδρου του ΔΟΑΤΑΠ;

Περίπου από το 2006 όταν οι αντιδράσεις στον νόμο Γιαννάκου και αργότερα στον νόμο Διαμαντοπούλου μετέτρεψαν το δημόσιο πανεπιστήμιο σε πεδίο πολιτικής ανάδειξης των εχθρών του, παράλληλα με την διδασκαλία στο αμφιθέατρο και την έρευνα στο εργαστήριο, αφιερώθηκα στον αγώνα για τη μεταρρύθμιση του πανεπιστημίου και την υπεράσπιση της ακαδημαϊκής αξιοπρέπειας. 

Εκτέθηκα πολύ γράφοντας άρθρα στις εφημερίδες και διατυπώνοντας συχνά-πυκνά δημόσιο λόγο στα κοινωνικά δίκτυα. Αυτό κορυφώθηκε το 2015 όταν ένιωσα ότι κινδυνεύει η ευρωπαϊκή και δημοκρατική πορεία της χώρας. Όταν το 2019 η κ. Κεραμέως μου έκανε την τιμή να μου προτείνει την προεδρία του ΔΟΑΤΑΠ είπα μέσα μου «πολλά λόγια είπες τόσα χρόνια, μπορείς να κάνεις και έργα;». Ήταν μια πρόκληση που συνοδεύτηκε από την υπόσχεση της Υπουργού ότι θα υλοποιήσει μια μεταρρύθμιση του ΔΟΑΤΑΠ. Και κράτησε την υπόσχεσή της!

-Τι βρήκατε όταν πήγατε εκεί;

Βρήκα μεγάλες καθυστερήσεις σε κάθε πτυχή της αποστολής του ΔΟΑΤΑΠ και ένα αρκετά τεταμένο κλίμα μεταξύ των ανθρώπων του οργανισμού. Έλλειψη στόχων, ρουτίνα, κούραση και μεγάλη δυσαρέσκεια από τους ενδιαφερόμενους πολίτες.

-Γιατί υπήρχαν τόσο μεγάλες καθυστερήσεις στην αναγνώριση των πτυχίων ξένων πανεπιστημίων;

Ο ΔΟΑΤΑΠ εργαλειοποιήθηκε επί δεκαετίες από εξωτερικούς παράγοντες και χρησιμοποιήθηκε ως πεδίο κατοχύρωσης συντεχνιακών συμφερόντων. Ο νόμος 3328/2005 που ρύθμιζε τη λειτουργία του ΔΟΑΤΑΠ ήταν αναχρονιστικός, γραφειοκρατικός, εκτός ευρωπαϊκού πλαισίου και εν τέλει εχθρικός προς τον πολίτη. Το ανθρώπινο δυναμικό του ΔΟΑΤΑΠ είναι πολύ υψηλού επιπέδου με πλούσια τεχνογνωσία, όμως οι θεσμικές αδυναμίες του μοντέλου διοίκησης και οι τεράστιες αγκυλώσεις του νομικού πλαισίου το είχαν εγκλωβίσει σε έναν φαύλο κύκλο καθυστερήσεων, αναξιοπιστίας και εν τέλει παραίτησης. Από την πρώτη ημέρα έβαλα στόχο να αλλάξει αυτό. Έβαλα στόχο το rebranding του ΔΟΑΤΑΠ.

-Πως καταφέρατε και ανεβάσατε τόσο πολύ την ταχύτητα αναγνώρισης των πτυχίων; Και ποια είναι τα υπέρ από το νέο νομοθετικό πλαίσιο και την εφαρμογή του από τον ΔΟΑΤΑΠ;

Όσο ίσχυε το παλιό θεσμικό πλαίσιο αυτό έγινε αργά και βασανιστικά. Και υπήρξαν πράγματι σημαντικές βελτιώσεις. Όμως το νομικό πλαίσιο έθετε πεπερασμένα όρια στις βελτιώσεις αυτές. Η μεγάλη τομή έγινε τον Ιούλιο 2022 όταν η κ. Κεραμέως έφερε στη βουλή τον ν.4957/2022 που σε ότι αφορά στον ΔΟΑΤΑΠ είναι μια πραγματική μεταρρύθμιση. Μια μικρή επανάσταση. Μείωση της γραφειοκρατίας, υιοθέτηση ευρωπαϊκώνχ πρακτικών στην ακαδημαϊκή αναγνώριση, χωρίς εκπτώσεις στην ποιότητα αναγνώρισης πτυχίων. 

Πολύ μεγάλη συμβολή σε αυτό είχε ο πρώην Γενικός Γραμματέας Ανώτατης Εκπαίδευσης, Αποστόλης Δημητρόπουλος. Από τους ελάχιστους που γνώριζαν σε βάθος το πρόβλημα και τι έπρεπε να γίνει για να λυθεί. Αποφασιστικός παράγοντας ήταν η υψηλή τεχνογνωσία του προσωπικού που έδωσε τον καλύτερό του εαυτό για την εφαρμογή του νέου νόμου. Γιατί δεν αρκεί η ψήφιση ενός καλού νόμου. Πρέπει να βρεθούν αυτοί που θα τον εφαρμόσουν. Αποδείχθηκε αυτό που πιστεύω ακράδαντα, ότι μια ουσιαστική μεταρρύθμιση απελευθερώνει το ανθρώπινο δυναμικό του δημοσίου που σε συνθήκες γραφειοκρατίας σχολάζει.

-Από τότε που ισχύει ο νέος νόμος του ΔΟΑΤΑΠ. όλες οι αιτήσεις που κατατίθενται έχουν προσδόκιμο χρόνο ολοκλήρωσης 1 – 8 εβδομάδες, ενώ στο παρελθόν, η διεκπεραίωση των αιτήσεων γινόταν σε 1 με 2 χρόνια ή περισσότερο. Θα καταφέρετε να κρατήσετε αυτόν τον ρυθμό και στο μέλλον;

Ναι, θα τα καταφέρουμε. Περνάμε ακόμη τη μεταβατική περίοδο από το παλιό στο νέο, αλλά οι πιο δύσκολοι μήνες της μετάβασης πέρασαν. Όμως έχουμε ακόμη ένα μεγάλο στοίχημα. Να βελτιώσουμε την κακή εικόνα του οργανισμού στην ποιότητα ενημέρωσης. Ακούω και διαβάζω πολύ συχνά «δεν σηκώνουν τα τηλέφωνα οι τεμπέληδες». Είναι μια πολύ άδικη κριτική, όμως έχει βάση στο τελικό αποτέλεσμα. 

Το τμήμα ενημέρωσης του ΔΟΑΤΑΠ δίνει τον καλύτερό του εαυτό. Αλλά η τεράστια ζήτηση για ενημέρωση και τα πενιχρά τεχνικά μέσα που διαθέτουμε δημιουργούν μια κακή εικόνα που αδικεί το προσωπικό. Είμαι βέβαιος ότι θα κερδίσουμε και αυτό το στοίχημα. Λίγη υπομονή από το κοινό. Και λίγη περισσότερη προσοχή. Πολλές φορές μας τηλεφωνούν ενδιαφερόμενοι που δεν έχουν διαβάσει τις οδηγίες στην ιστοσελίδα μας και ρωτούν στοιχειώδη πράγματα που βρίσκεις πολύ εύκολα εκεί.

-Όλο το διάστημα που είστε πρόεδρος πόσες αιτήσεις ολοκληρώθηκαν;

Λίγο λιγότερες από 30.000. Σε τρία χρόνια ακριβώς. Διορίστηκα 13 Φεβρουαρίου 2020!

2022, με την Πρόεδρο της Δημοκρατίας Κατερίνα Σακελλαροπούλου

-Όλα αυτά θυμίζουν λίγο την υπόθεση με τις συντάξεις που εκκρεμούσαν και ξαφνικά όταν κάποιος μπήκε μπροστά άρχισαν να αποδίδονται πιο γρήγορα. Αισθάνεστε κάτι σαν τον Κωστή Χατζηδάκη στον τομέα σας;

Εντάξει, τα νούμερα του ΕΦΚΑ δεν συγκρίνονται με εκείνα του ΔΟΑΤΑΠ. Τηρουμένων των αναλογιών, ναι ομολογώ ότι το σκέφτηκα. Αλλά, επαναλαμβάνω, στον ΔΟΑΤΑΠ δούλεψε όλη η ομάδα. Το προσωπικό είναι που έκανε την διαφορά. Και οι τελευταίοι μήνες μας έδεσαν, γίναμε μια οικογένεια. Αυτό είναι μεγάλο κέρδος.

-Είστε χρόνια καθηγητής στο ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο. Τι σας αρέσει σε αυτό;

Μου αρέσουν πολλά, αλλά και πολλά δεν μου αρέσουν. Ίσως αυτό που είναι το πιο σημαντικό για μένα, είναι η σχέση μέντορα – μαθητή με τους μεταπτυχιακούς φοιτητές και τους υποψήφιους διδάκτορες. Στο εργαστήριο γίνεται η μύηση των νέων επιστημόνων στα μυστικά της επιστήμης. Εκεί διδάσκεις αυτά που δεν είναι γραμμένα στα επιστημονικά εγχειρίδια. Τον τρόπο της επιστημονικής σκέψης, τη μεθοδολογία, την αναμέτρηση με τη φύση. 

Όταν τελειώνει ένας μεταπτυχιακός ή ένας διδάκτορας βλέπεις πόσο ωρίμασε επιστημονικά σε σχέση με τη ημέρα που πρωτοήρθε στο εργαστήριο. Και αυτό είναι μια μεγάλη ικανοποίηση. Και η διδασκαλία στο αμφιθέατρο στους πρωτοετείς. Είναι μεγάλη πρόκληση.

-Τι θα θέλατε να αλλάξετε αν μπορούσατε και από αύριο κιόλας;

Στο ελληνικό πανεπιστήμιο έχουν παγιωθεί στρεβλώσεις που το πληγώνουν. Από το μοντέλο διοίκησης, μέχρι τον τρόπο αναπαραγωγής του καθηγητικού δυναμικού και τη σχέση των καθηγητών με τους φοιτητές. Κλειστές ομάδες συμφερόντων, ενδογαμία, αδιαφορία για τους προπτυχιακούς φοιτητές, εσωστρέφεια, ανοχή στη βία ομάδων εχθρικών προς το δημόσιο πανεπιστήμιο. Αλλάζουν πολλά τα τελευταία χρόνια τόσο σε επίπεδο νομοθεσίας όσο και νοοτροπίας, αλλά είναι πολλά και όσα πρέπει να γίνουν ακόμα.

Το 1987, στο Παρίσι

-Έχετε περάσει από τα έδρανα και γερμανικών αλλά και αμερικανικών πανεπιστημίων. Σε τι είναι πιο μπροστά από τα δικά μας;

Εργάστηκα ερευνητικά για σύντομα χρονικά διαστήματα, τρίμηνα ή εξάμηνα, σε γερμανικά και αμερικανικά πανεπιστήμια. Λογοδοσία, αξιολόγηση, αξιοκρατία, σύνδεση με την αγορά εργασίας και την παραγωγή, μετρήσιμα αποτελέσματα, εξωστρέφεια, μικρή διαρροή φοιτητών μέχρι την αποφοίτηση, ασφάλεια στο ακαδημαϊκό περιβάλλον, καθαριότητα είναι μερικά από τα στοιχεία που κάνουν την διαφορά.

-Με τι χαλαρώνει σήμερα ο Ορέστης Καλογήρου;

Με την κλασική μουσική, το περπάτημα και με την μικροϊστορική έρευνα για τις ρίζες μου, τους προγόνους μου, την οικογενειακή μου ιστορία. Ένα απωθημένο για το ότι δεν έγινα ιστορικός, όπως ήθελα μέχρι τα 15 μου!

-Και καλοκαίρι Βουρβουρού;

Η Βουρβουρού είναι ο αγαπημένος τόπος. Του χρόνου θα κλείσω 50 καλοκαίρια. Δεν την αλλάζω με τίποτα. Νιώθω πολύ τυχερός που είναι κομμάτι της ζωής μου. Εκεί ερωτεύτηκα τη γυναίκα μου, εκεί μεγάλωσα, εκεί μεγάλωσαν τα παιδιά μου, που την αγάπησαν όσο κι εμείς. Η μεγάλη μου απόλαυση, οι μακρινές κολυμβητικές διαδρομές.

-Η Αθήνα πως είναι για έναν παλιό Θεσσαλονικιό; Αγχώνει; Ανοίγει τους ορίζοντες; Δίνει δυνατότητες;

Είναι η δεύτερη φορά που ζω στην Αθήνα, η πρώτη ήταν στην δεκαετία ’90 όταν εργάστηκα ως μεταδιδακτορικός ερευνητής στον Δημόκριτο. Παρά τα στερεότυπα των Θεσσαλονικιών, αγαπώ την Αθήνα και τη θεωρώ πολύ όμορφη πόλη. Είχα βέβαια και την τύχη να μένω σε υπέροχες γειτονιές, την πρώτη φορά στην Πλάκα, τώρα στο ΜΕΤΣ. Τρία χρόνια τώρα δεν έχω αυτοκίνητο στην Αθήνα και αυτό μου αρέσει πολύ. Για την δική μου ηλικία δεν θα έλεγα ότι ανοίγει πια ορίζοντες, αλλά για τους νέους, ναι, νομίζω. Το έζησα στην πρώτη διαμονή μου. Ένα στερεότυπο, που όμως έχει βάση, είναι ότι πράγματι η Αθήνα έχει πιο αγχωτικούς ρυθμούς από τη Θεσσαλονίκη.

-Και η Θεσσαλονίκη; Αδικείται ή αδικεί τον εαυτό της;

Η Θεσσαλονίκη αδικεί τον εαυτό της, γιατί έχει μια νοοτροπία γκρίνιας. Και γιατί στο συλλογικό φαντασιακό της νομίζει ότι συνεχώς αδικείται. Ενώ, είναι μια ζωντανή πόλη, με μια νεολαία που δημιουργεί μέσα από υπόγεια ρεύματα, παράγει πολιτισμό, σχεδιάζει το μέλλον της. Είναι πιο διακριτή στον ευρωπαϊκό χάρτη τα τελευταία χρόνια. Νομίζω ότι όταν θα τελειώσει το μετρό, θα νιώσει μια ανάταση η πόλη. Αυτό το υπαίθριο γιαπί 17 χρόνια τώρα, έχει δημιουργήσει μια αστική κατάθλιψη.

Το  2018, με την οικογένεια στη Βοστώνη

-Η σημερινή σας οικογένεια από πόσα μέλη αποτελείται;

Με την Ελενιώ, μια παθιασμένη εκπαιδευτικό, 34 χρόνια μάχιμη στην τάξη του Νηπιαγωγείου, μεγαλώσαμε τρία υπέροχα παιδιά, τον Γιάννη, τον Δημήτρη και τη Φανή, τα δίδυμα. Εκπληρώσαμε και το γνωστό όνειρο της ελληνικής οικογένειας. Βγάλαμε έναν ιατρό και έναν δικηγόρο! Και μια ηθοποιό!

-Ο Γιάννης, ο μεγαλύτερος γιος σας, ακούω ότι διαπρέπει στις ΗΠΑ. Σε τι ακριβώς;

Ο Γιάννης κάνει την υποειδικότητά του στην ογκολογία στο Memorial της Νέας Υόρκης. Ασχολείται κυρίως με τις λευχαιμίες εφήβων και νέων.

Οικογενειακώς στην αποφοίτηση του γιου του Γιάννη από το Ηarvard, όπου σπούδασε με υποτροφία

-Για το τέλος ένα γενικό ερώτημα: Είστε ένας ιδιαίτερα πολιτικοποιημένος άνθρωπος, με ανησυχίες και με πολλές εικόνες από το τι συμβαίνει στο εξωτερικό. Τι λείπει από τη χώρα για να πάμε πιο γρήγορα;

Λιγότερα λόγια και περισσότερη δουλειά. Λιγότερη ιδεολογία και περισσότερος πραγματισμός. Να σπάσει ο φαύλος κύκλος του λεγόμενου πολιτικού κόστους. Η κοινωνία είναι ώριμη για μεγάλες αλλαγές και το πολιτικό προσωπικό διστάζει να τις κάνει. Αντιστάσεις υπάρχουν, αλλά μεγαλοποιούνται. Σε μικρογραφία, όλα αυτά περιγράφουν τα τρία χρόνια στον ΔΟΑΤΑΠ. Είναι για μένα μεγάλο σχολείο.