Δημοσθένης Σαρηγιάννης: «Έχω πει και ψέματα για να μην τρομοκρατηθεί ο κόσμος»
Ο καθηγητής Περιβαλλοντικής Μηχανικής του ΑΠΘ «απέναντι» στη «ΜτΚ»
08/06/2021 09:00
Επί μία εβδομάδα προσπαθούσαμε να βρούμε χρόνο για να βρεθούμε. Το επιβαρυμένο πρόγραμμά του μας εμπόδισε πολλές φορές, καθώς από το πρωί έως και αργά το βράδυ συμμετέχει σε τηλεδιασκέψεις με διεθνείς επιστήμονες, διδάσκει στους φοιτητές του σε Ελλάδα και Ιταλία, τρέχει έρευνες και φυσικά ενημερώνει την κυβέρνηση για τις προβλέψεις του μοντέλου που έχει αναπτύξει για τον κορονοϊό. Το γνωστό μοντέλο πρόγνωσης του Σαρηγιάννη και της ομάδας του. Με λίγα λόγια, το τελευταίο έτος ο καθηγητής Περιβαλλοντικής Μηχανικής του ΑΠΘ, Δημοσθένης Σαρηγιάννης είναι συνεχώς μπροστά από έναν υπολογιστή, χωρίς να έχει χρόνο να πιούμε ούτε έναν καφέ. Γι’ αυτό και η συνέντευξη έγινε μέσω Skype, αν και ζούμε στην ίδια πόλη...
Μα να μην έχετε χρόνο για έναν καφέ;
«Είμαι λάτρης του καφέ. Αλλά χρόνο για να κάτσω να πιω καφέ, είχα μόνο στον στρατό... Τον τελευταίο χρόνο δεν έχω βγει έξω σε καφέ-μπαρ. Παλιότερα που ταξίδευα συνέχεια, το αγαπημένο μου μέρος ήταν το lounge αεροπορικής εταιρείας στα αεροδρόμια της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης. Με είχαν μάθει ως πελάτη, τόσο πολύ που ταξίδευα λόγω δουλειάς».
Αλήθεια, πόσες οθόνες έχετε μπροστά σας;
«Αυτή την στιγμή βλέπω τρεις. Δεν σηκώνομαι από το γραφείο μου, γι’ αυτό με κυνηγάει και η γυναίκα μου. Δεν είναι υγιεινό».
Γι’ αυτό είδαμε και το παιδί σας σε ζωντανή σύνδεση…
«Ναι, ακριβώς. Ήθελε να με δει και μπήκε μέσα . Η Αγγελίνα, που λένε ότι μου μοιάζει περισσότερο από τις δίδυμές μου, με ξάφνιασε μια ημέρα. Ήρθε και μου λέει ‘θέλω να νικήσουμε τον κορονοϊό, γιατί θέλω να έχουμε χρόνο να παίζουμε’. Καταλαβαίνετε ότι και αυτή ζητάει μια μερική κανονικότητα… ».
Ο Δημοσθένης Σαρηγιάννης γεννήθηκε στην Αθήνα και σπούδασε χημικός μηχανικός στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο. Συνέχισε σπουδές στο Παρίσι και έκανε το διδακτορικό του στο Berkeley στην Καλιφόρνια. Έλλειπε από την Ελλάδα 23 χρόνια. Εργάστηκε σε πανεπιστήμια των ΗΠΑ και στο Κοινό Κέντρο Ερευνών Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Από την αρχή της καριέρας του ασχολείται με την εκτίμηση των επιπτώσεων στην υγεία των ανθρώπων και το περιβάλλον από προηγμένες τεχνολογίες και ρυπάνσεις. Μάλιστα, στο Berkeley, συμμετείχε σε έρευνες για τις επιπτώσεις από το Τσερνομπίλ. Ξεχωρίζει τους ευρωπαίους από τους αμερικάνους επιστήμονες... «O αμερικάνος έχει πάντα στο νου του να λύσει το πρόβλημα. Ο ευρωπαίος έχει στο νου του να το σκεφτεί».
Εσείς προς τα πού… βαδίζετε;
«Παρά τη σημαία, είμαι ένας αμερικάνος ευρωπαίος. Πάντα θέλω να λύσω το πρόβλημα. Γι’ αυτό δεν με αφορούν κριτικές του τύπου ‘μα γιατί ένας μηχανικός, ασχολείται με θέματα COVID’».
Τι εννοείτε; Σας κατακρίνουν;
«Στην αρχή ήταν λίγο περίεργο. Μου έλεγαν τι δουλειά έχεις να ασχολείσαι με τον κορονοϊό, ακόμα και συνάδελφοι. Το άκουσα ακόμα και από τον πρύτανη, που είμαστε φίλοι βέβαια. Αλλά δεν έχει σημασία, το έχουμε ξεπεράσει».
Το «μοντέλο Σαρηγιάννη» εφαρμόζεται από την δεκαετία του ’90, απλά τότε ο καθηγητής το εφήρμοζε για άλλους είδους υπολογισμούς. «Η θεωρία και η τεχνική είναι η ίδια. Είναι μία δική μου πατέντα. Ήμουν καλός από μικρός στην στατικοποίηση...».
Τι είναι αυτό το μοντέλο τελικά;
«Είναι μία αυτόματη διεργασία που κάνει την πρόβλεψη της σε βάθος χρόνου. Πρόκειται για ένα μαθηματικό μοντέλο που έχει δυναμική συστημάτων και υπάρχουν και υπομοντέλα που βασίζονται στην προσομοίωση στον πληθυσμό και την συμπεριφορά του».
Πέσατε ποτέ έξω;
«Αντικειμενικά, όχι. Προσπαθώ να σκεφτώ, γιατί πάντα κρατάω τα λάθη. Μπορεί να πέσεις μία εβδομάδα έξω, αλλά την τάση και τη χρονική στιγμή την έχουμε πετύχει».
Υπήρξε η άβολη στιγμή να μη θέλετε να πείτε μία εφιαλτική πρόβλεψη;
«Πολλές! Έχω πει και ψέματα ώστε να μην τρομοκρατηθεί ο κόσμος. Είχα υπολογίσει ότι θα φτάσουμε τα 25.000 κρούσματα την ημέρα, αλλά είχα πει ότι θα φτάσουμε έως τα 5.000, γιατί ο στόχος μου δεν είναι να σπέρνω πανικό. Ο σκοπός είναι να ενημερώσω τους αρμόδιους για να πάρουμε μέτρα νωρίτερα».
Πότε ήταν μία τέτοια στιγμή;
«Τέλη Σεπτεμβρίου με αρχές Οκτωβρίου που συζητούσαμε για το 2ο κύμα. Εκεί αν δεν λαμβάναμε μέτρα θα είχαμε φτάσει σε πολλές χιλιάδες κρούσματα».
Έχετε ιδιωτική επικοινωνία με τον πρωθυπουργό;
«Ναι, υπάρχει».
Πάντως, βαρύς ο ρόλος σας. Πώς είναι να συμβουλεύετε τον πρωθυπουργό;
«Είμαστε γνωστοί με τον Κυριάκο. Ήτανε στο Stanford και έκανε master όταν ήμουν στο Berkeley. Είναι δύο χρόνια πιο μικρός από μένα. Ήμασταν στον ίδιο σύλλογο ελληνοαμερικανικών επιστημόνων της Καλιφόρνιας. Υπάρχει αμοιβαία εκτίμηση».
Πότε σας συμβουλεύεται;
«Σε βασικές καμπές. Η τελευταία στιγμή ήταν στο τέλος του Μάρτη, που του έστειλα ένα πακέτο μέτρων και εφαρμόζονται. Επίσης, παίρνω την ευθύνη του lockdown στις 2 Ιανουαρίου, γιατί του έστειλα προειδοποίηση».
Εσείς ευθύνεστε γι’ αυτό το lockdown ;
«Τελείως. Το βράδυ της παραμονής της πρωτοχρονιάς, έστειλα email και ειδοποίησα για τις προβλέψεις. Γελούσα εκείνη την ώρα, γιατί φαντάστηκα θα σκέφτονται ‘καλά, ζωή δεν έχει αυτός ο άνθρωπος;’».
Τι είχατε προβλέψει ;
«Θα υπήρχε μεγάλη αύξηση, η οποία εμφανίστηκε τελικά Φλεβάρη αλλά με το φρένο του Ιανουαρίου αποτρέψαμε την επίδραση των Χριστουγέννων στη συνολική εξίσωση».
Λένε ότι του Αγίου Δημητρίου θα μας «κλείσουν» ξανά. Ισχύει;
«Το θεωρώ υπερβολικό να υπάρχει έξαρση πριν του Αγ. Δημητρίου. Αν γίνει 4ο κύμα θα γίνει στα μέσα Νοεμβρίου, στα τέλη θα υπάρχει μια κορύφωση και θα τελειώσει σχετικά νωρίς. Υπάρχει βέβαια επιστημονική αβεβαιότητα για το αν θα υπάρξουν στελέχη του ιού που θα ξεπερνούν την ανοσία. Αν μείνουμε στα στελέχη που ξέρουμε ή παρόμοια, το πλάτος της καμπύλης κορύφωσης θα είναι πιο στενό τον Νοέμβριο. Δηλαδή, θα κολλήσουν λιγότεροι λόγω φυσικής ανοσίας και των εμβολιασμών».
Τελικά ο ιός ξέφυγε από εργαστήριο;
«Υπάρχουν δύο οπτικές. Αυτοί που λένε ότι έχει πολλά κοινά στοιχεία με τον SARS, τόσο πανομοιότυπα που δεν μπορεί να διατηρηθεί με φυσική επιλογή. Από την άλλη, αν δούμε τα χαρακτηριστικά, έχει υψηλή μετάδοση ο κορονοϊός αλλά όχι πολύ μεγάλη παθογένεια, που οδηγεί στη λογική ‘θα ήταν τεχνητός και θα τον κατασκεύαζαν τόσο λίγο παθογόνο;’. Εγώ πιστεύω ότι πιθανόν να είναι ζωονόσος, επειδή δεν είναι καλά κατασκευασμένος σαν ιός. Ομολογώ όμως ότι πρέπει να το εξετάσουμε».
Με δικά του λόγια...
"Γύρισα στην Ελλάδα, ξεκάθαρα για τη γυναίκα μου. Θέλαμε να είμαστε μαζί και να κάνουμε οικογένεια. Όταν παντρευτήκαμε εγώ ήμουν στο εξωτερικό και αυτή γιατρός στην Αθήνα. Εκλέχθηκα στη Θεσσαλονίκη σε μια θέση του ΑΠΘ που την είχαν ετοιμάσει για άλλον, αλλά χτύπησα και την κέρδισα. Δεν μασάμε.
"Πρέπει να σταματήσουν οι πελατειακές σχέσεις στα πανεπιστήμια, αν θέλουν να σταματήσει το brain drain. Υπάρχει η κουλτούρα να βολέψουμε «το παιδί του τάδε». Όσο αυτό παραμένει θα φεύγουν τα καλά μυαλά, ακόμα και ο Θεός να επενδύσει στην Ελλάδα…
"Θέλω να γίνω αντιπρύτανης και να αναλάβω θέματα ανάπτυξης και έρευνας. Πρέπει να μιλάμε με τους εκπροσώπους φοιτητών, να μην απαξιούμε. Να τους αφουγκραστούμε και να συζητάμε μαζί τους, ακόμα κι αν δεν έχουν την νομιμοποίηση της διαδικασίας
"Να υπάρχει φύλαξη στα πανεπιστήμια, αλλά όχι στη λογική να τοποθετήσουν ένα αστυνομικό τμήμα στο κάμπους και να υπάρχει πρόκληση. Να τοποθετηθούν φρουροί πληρωμένοι από το πανεπιστήμιο και να υπάρχει εποπτεία. Μόνο στα ακραία περιστατικά να επέμβει η αστυνομία.
Η σύνθεση μουσικής
«Παίζω πιάνο και σαξόφωνο. Οι μικρές μου και η γυναίκα μου είναι πηγή έμπνευσης. Όταν πηγαίνουν σχολείο οι μικρές γράφω μουσική… Όχι καθημερινά. Το είδος μου είναι η τζαζ».
*Δημοσιεύθηκε στη "ΜτΚ" στις 6 Ιουνίου 2021
Επί μία εβδομάδα προσπαθούσαμε να βρούμε χρόνο για να βρεθούμε. Το επιβαρυμένο πρόγραμμά του μας εμπόδισε πολλές φορές, καθώς από το πρωί έως και αργά το βράδυ συμμετέχει σε τηλεδιασκέψεις με διεθνείς επιστήμονες, διδάσκει στους φοιτητές του σε Ελλάδα και Ιταλία, τρέχει έρευνες και φυσικά ενημερώνει την κυβέρνηση για τις προβλέψεις του μοντέλου που έχει αναπτύξει για τον κορονοϊό. Το γνωστό μοντέλο πρόγνωσης του Σαρηγιάννη και της ομάδας του. Με λίγα λόγια, το τελευταίο έτος ο καθηγητής Περιβαλλοντικής Μηχανικής του ΑΠΘ, Δημοσθένης Σαρηγιάννης είναι συνεχώς μπροστά από έναν υπολογιστή, χωρίς να έχει χρόνο να πιούμε ούτε έναν καφέ. Γι’ αυτό και η συνέντευξη έγινε μέσω Skype, αν και ζούμε στην ίδια πόλη...
Μα να μην έχετε χρόνο για έναν καφέ;
«Είμαι λάτρης του καφέ. Αλλά χρόνο για να κάτσω να πιω καφέ, είχα μόνο στον στρατό... Τον τελευταίο χρόνο δεν έχω βγει έξω σε καφέ-μπαρ. Παλιότερα που ταξίδευα συνέχεια, το αγαπημένο μου μέρος ήταν το lounge αεροπορικής εταιρείας στα αεροδρόμια της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης. Με είχαν μάθει ως πελάτη, τόσο πολύ που ταξίδευα λόγω δουλειάς».
Αλήθεια, πόσες οθόνες έχετε μπροστά σας;
«Αυτή την στιγμή βλέπω τρεις. Δεν σηκώνομαι από το γραφείο μου, γι’ αυτό με κυνηγάει και η γυναίκα μου. Δεν είναι υγιεινό».
Γι’ αυτό είδαμε και το παιδί σας σε ζωντανή σύνδεση…
«Ναι, ακριβώς. Ήθελε να με δει και μπήκε μέσα . Η Αγγελίνα, που λένε ότι μου μοιάζει περισσότερο από τις δίδυμές μου, με ξάφνιασε μια ημέρα. Ήρθε και μου λέει ‘θέλω να νικήσουμε τον κορονοϊό, γιατί θέλω να έχουμε χρόνο να παίζουμε’. Καταλαβαίνετε ότι και αυτή ζητάει μια μερική κανονικότητα… ».
Ο Δημοσθένης Σαρηγιάννης γεννήθηκε στην Αθήνα και σπούδασε χημικός μηχανικός στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο. Συνέχισε σπουδές στο Παρίσι και έκανε το διδακτορικό του στο Berkeley στην Καλιφόρνια. Έλλειπε από την Ελλάδα 23 χρόνια. Εργάστηκε σε πανεπιστήμια των ΗΠΑ και στο Κοινό Κέντρο Ερευνών Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Από την αρχή της καριέρας του ασχολείται με την εκτίμηση των επιπτώσεων στην υγεία των ανθρώπων και το περιβάλλον από προηγμένες τεχνολογίες και ρυπάνσεις. Μάλιστα, στο Berkeley, συμμετείχε σε έρευνες για τις επιπτώσεις από το Τσερνομπίλ. Ξεχωρίζει τους ευρωπαίους από τους αμερικάνους επιστήμονες... «O αμερικάνος έχει πάντα στο νου του να λύσει το πρόβλημα. Ο ευρωπαίος έχει στο νου του να το σκεφτεί».
Εσείς προς τα πού… βαδίζετε;
«Παρά τη σημαία, είμαι ένας αμερικάνος ευρωπαίος. Πάντα θέλω να λύσω το πρόβλημα. Γι’ αυτό δεν με αφορούν κριτικές του τύπου ‘μα γιατί ένας μηχανικός, ασχολείται με θέματα COVID’».
Τι εννοείτε; Σας κατακρίνουν;
«Στην αρχή ήταν λίγο περίεργο. Μου έλεγαν τι δουλειά έχεις να ασχολείσαι με τον κορονοϊό, ακόμα και συνάδελφοι. Το άκουσα ακόμα και από τον πρύτανη, που είμαστε φίλοι βέβαια. Αλλά δεν έχει σημασία, το έχουμε ξεπεράσει».
Το «μοντέλο Σαρηγιάννη» εφαρμόζεται από την δεκαετία του ’90, απλά τότε ο καθηγητής το εφήρμοζε για άλλους είδους υπολογισμούς. «Η θεωρία και η τεχνική είναι η ίδια. Είναι μία δική μου πατέντα. Ήμουν καλός από μικρός στην στατικοποίηση...».
Τι είναι αυτό το μοντέλο τελικά;
«Είναι μία αυτόματη διεργασία που κάνει την πρόβλεψη της σε βάθος χρόνου. Πρόκειται για ένα μαθηματικό μοντέλο που έχει δυναμική συστημάτων και υπάρχουν και υπομοντέλα που βασίζονται στην προσομοίωση στον πληθυσμό και την συμπεριφορά του».
Πέσατε ποτέ έξω;
«Αντικειμενικά, όχι. Προσπαθώ να σκεφτώ, γιατί πάντα κρατάω τα λάθη. Μπορεί να πέσεις μία εβδομάδα έξω, αλλά την τάση και τη χρονική στιγμή την έχουμε πετύχει».
Υπήρξε η άβολη στιγμή να μη θέλετε να πείτε μία εφιαλτική πρόβλεψη;
«Πολλές! Έχω πει και ψέματα ώστε να μην τρομοκρατηθεί ο κόσμος. Είχα υπολογίσει ότι θα φτάσουμε τα 25.000 κρούσματα την ημέρα, αλλά είχα πει ότι θα φτάσουμε έως τα 5.000, γιατί ο στόχος μου δεν είναι να σπέρνω πανικό. Ο σκοπός είναι να ενημερώσω τους αρμόδιους για να πάρουμε μέτρα νωρίτερα».
Πότε ήταν μία τέτοια στιγμή;
«Τέλη Σεπτεμβρίου με αρχές Οκτωβρίου που συζητούσαμε για το 2ο κύμα. Εκεί αν δεν λαμβάναμε μέτρα θα είχαμε φτάσει σε πολλές χιλιάδες κρούσματα».
Έχετε ιδιωτική επικοινωνία με τον πρωθυπουργό;
«Ναι, υπάρχει».
Πάντως, βαρύς ο ρόλος σας. Πώς είναι να συμβουλεύετε τον πρωθυπουργό;
«Είμαστε γνωστοί με τον Κυριάκο. Ήτανε στο Stanford και έκανε master όταν ήμουν στο Berkeley. Είναι δύο χρόνια πιο μικρός από μένα. Ήμασταν στον ίδιο σύλλογο ελληνοαμερικανικών επιστημόνων της Καλιφόρνιας. Υπάρχει αμοιβαία εκτίμηση».
Πότε σας συμβουλεύεται;
«Σε βασικές καμπές. Η τελευταία στιγμή ήταν στο τέλος του Μάρτη, που του έστειλα ένα πακέτο μέτρων και εφαρμόζονται. Επίσης, παίρνω την ευθύνη του lockdown στις 2 Ιανουαρίου, γιατί του έστειλα προειδοποίηση».
Εσείς ευθύνεστε γι’ αυτό το lockdown ;
«Τελείως. Το βράδυ της παραμονής της πρωτοχρονιάς, έστειλα email και ειδοποίησα για τις προβλέψεις. Γελούσα εκείνη την ώρα, γιατί φαντάστηκα θα σκέφτονται ‘καλά, ζωή δεν έχει αυτός ο άνθρωπος;’».
Τι είχατε προβλέψει ;
«Θα υπήρχε μεγάλη αύξηση, η οποία εμφανίστηκε τελικά Φλεβάρη αλλά με το φρένο του Ιανουαρίου αποτρέψαμε την επίδραση των Χριστουγέννων στη συνολική εξίσωση».
Λένε ότι του Αγίου Δημητρίου θα μας «κλείσουν» ξανά. Ισχύει;
«Το θεωρώ υπερβολικό να υπάρχει έξαρση πριν του Αγ. Δημητρίου. Αν γίνει 4ο κύμα θα γίνει στα μέσα Νοεμβρίου, στα τέλη θα υπάρχει μια κορύφωση και θα τελειώσει σχετικά νωρίς. Υπάρχει βέβαια επιστημονική αβεβαιότητα για το αν θα υπάρξουν στελέχη του ιού που θα ξεπερνούν την ανοσία. Αν μείνουμε στα στελέχη που ξέρουμε ή παρόμοια, το πλάτος της καμπύλης κορύφωσης θα είναι πιο στενό τον Νοέμβριο. Δηλαδή, θα κολλήσουν λιγότεροι λόγω φυσικής ανοσίας και των εμβολιασμών».
Τελικά ο ιός ξέφυγε από εργαστήριο;
«Υπάρχουν δύο οπτικές. Αυτοί που λένε ότι έχει πολλά κοινά στοιχεία με τον SARS, τόσο πανομοιότυπα που δεν μπορεί να διατηρηθεί με φυσική επιλογή. Από την άλλη, αν δούμε τα χαρακτηριστικά, έχει υψηλή μετάδοση ο κορονοϊός αλλά όχι πολύ μεγάλη παθογένεια, που οδηγεί στη λογική ‘θα ήταν τεχνητός και θα τον κατασκεύαζαν τόσο λίγο παθογόνο;’. Εγώ πιστεύω ότι πιθανόν να είναι ζωονόσος, επειδή δεν είναι καλά κατασκευασμένος σαν ιός. Ομολογώ όμως ότι πρέπει να το εξετάσουμε».
Με δικά του λόγια...
"Γύρισα στην Ελλάδα, ξεκάθαρα για τη γυναίκα μου. Θέλαμε να είμαστε μαζί και να κάνουμε οικογένεια. Όταν παντρευτήκαμε εγώ ήμουν στο εξωτερικό και αυτή γιατρός στην Αθήνα. Εκλέχθηκα στη Θεσσαλονίκη σε μια θέση του ΑΠΘ που την είχαν ετοιμάσει για άλλον, αλλά χτύπησα και την κέρδισα. Δεν μασάμε.
"Πρέπει να σταματήσουν οι πελατειακές σχέσεις στα πανεπιστήμια, αν θέλουν να σταματήσει το brain drain. Υπάρχει η κουλτούρα να βολέψουμε «το παιδί του τάδε». Όσο αυτό παραμένει θα φεύγουν τα καλά μυαλά, ακόμα και ο Θεός να επενδύσει στην Ελλάδα…
"Θέλω να γίνω αντιπρύτανης και να αναλάβω θέματα ανάπτυξης και έρευνας. Πρέπει να μιλάμε με τους εκπροσώπους φοιτητών, να μην απαξιούμε. Να τους αφουγκραστούμε και να συζητάμε μαζί τους, ακόμα κι αν δεν έχουν την νομιμοποίηση της διαδικασίας
"Να υπάρχει φύλαξη στα πανεπιστήμια, αλλά όχι στη λογική να τοποθετήσουν ένα αστυνομικό τμήμα στο κάμπους και να υπάρχει πρόκληση. Να τοποθετηθούν φρουροί πληρωμένοι από το πανεπιστήμιο και να υπάρχει εποπτεία. Μόνο στα ακραία περιστατικά να επέμβει η αστυνομία.
Η σύνθεση μουσικής
«Παίζω πιάνο και σαξόφωνο. Οι μικρές μου και η γυναίκα μου είναι πηγή έμπνευσης. Όταν πηγαίνουν σχολείο οι μικρές γράφω μουσική… Όχι καθημερινά. Το είδος μου είναι η τζαζ».
*Δημοσιεύθηκε στη "ΜτΚ" στις 6 Ιουνίου 2021
ΣΧΟΛΙΑ