Ο υπουργός Παιδείας Κώστας Γαβρόγλου μιλάει στη «ΜτΚ» για την αύξηση των εισακτέων στην ανώτατη εκπαίδευση, την ανάρτηση των νέων αλλαγμένων μηχανογραφικών δελτίων αλλά και τη δημιουργία του Διεθνούς Πανεπιστημίου Ελλάδος, με έδρα τη Θεσσαλονίκη, που θα αποτελέσει «εμβληματικό ίδρυμα». Παράλληλα, απαντάει για τις αντιδράσεις που υπάρχουν για το νέο λύκειο, ξεκαθαρίζει πως τα διετή προγράμματα σπουδών δεν αποτελούν «σε καμία περίπτωση τον αντικαταστάτη των ΤΕΙ», ενώ δηλώνει πως το «κουδούνι στις 9» θα ανακοινωθεί στο επόμενο διάστημα, πότε και για ποιες τάξεις θα ισχύσει.

Ο υπουργός Παιδείας αναφέρεται και στην ανομία και την παραβατικότητα στο ΑΠΘ, λέγοντας πως το ίδρυμα «δεν υλοποίησε τα πορίσματα της επιτροπής Παρασκευόπουλου», ενώ κάνει επίθεση στους «πρυτάνεις που ρίχνουν αναθέματα», όπως λέει. Μάλιστα, ο κ. Γαβρόγλου σηκώνει τους τόνους και χαρακτηρίζει «άδικη κριτική, περισσότερο πολιτική και όχι ακαδημαϊκή» την ανακοίνωση της Συγκλήτου του ΑΠΘ για το πολυνομοσχέδιο για την παιδεία.

Την τελευταία εικοσαετία υπάρχει μία μεγάλη αύξηση των εισακτέων στην ανώτατη εκπαίδευση. Φέτος η πλειονότητα των υποψηφίων στις πανελλαδικές εξετάσεις αναμένεται να εισαχθεί σε κάποιο πανεπιστήμιο, αφού πια δεν θα υπάρχουν ΤΕΙ. Ποια είναι η εικόνα που έχει το υπουργείο ως προς τον αριθμό των εισακτέων και, παράλληλα, τι απαντάτε σε εκείνους που λένε πως τα πανεπιστήμια δεν αντέχουν μεγαλύτερο αριθμό φοιτητών;

Πράγματι τα τελευταία χρόνια ο αριθμός των εισακτέων στα πανεπιστήμια αυξάνεται. Φέτος θα υπάρξει μία μικρή αύξηση επίσης. Και αυτό δεν μπορεί να εκληφθεί αρνητικά εάν θέλουμε οι νέες γενιές να μορφώνονται και το επίπεδο γνώσεων που αποκτούν να διευρύνεται. Φθάνει οι αυξημένες θέσεις να συνοδεύονται από αντίστοιχη χρηματοδότηση και ενίσχυση των δημόσιων πανεπιστημίων, πράγμα που στο παρελθόν δεν γινόταν. 

Θα απαντήσω, λοιπόν, με αριθμούς: Φέτος έχουν ήδη δοθεί 150 θέσεις καθηγητών και δίνονται άλλες 500 θέσεις. Για πρώτη φορά μετά το 2010 νομοθετήθηκε η επαναπροκήρυξη όλων των κενών θέσεων από τις συνταξιοδοτήσεις. Προκηρύχθηκαν επιπλέον 1.500 θέσεις για νέους επιστήμονες και για ακαδημαϊκή εμπειρία, πράγμα που σημαίνει ότι μπορούν να διδάξουν μέχρι τρία μαθήματα το χρόνο. 

Τέλος, επιπλέον της αυξημένης κρατικής επιχορήγησης, δίνονται 15 εκατομμύρια ευρώ από το ΕΣΠΑ για τα πανεπιστήμια, ώστε να γίνει πράξη η νέα αρχιτεκτονική της ανώτατης εκπαίδευσης. Εμείς θέλουμε να δίνουμε τη δυνατότητα να σπουδάζουν όσο περισσότερα παιδιά θέλουν. Το θέμα δεν είναι η αύξηση των εισακτέων, αλλά οι άρτιες υποδομές και η επιστημονικά άριστοι καθηγητές που θα έχουν τα παιδιά στα πανεπιστήμια. Και την πρόοδο που έχουμε κάνει σε αυτόν τον τομέα την αναγνωρίζουν όλοι.

Το φετινό μηχανογραφικό δελτίο θα είναι ριζικά αλλαγμένο. Πότε θα οριστικοποιηθεί και ποιες είναι οι αλλαγές που θα περιέχει; Βρισκόμαστε μέσα Μαΐου, πιστεύετε ότι επαρκεί ο χρόνος ή υπάρχει ο κίνδυνος να υπάρξουν σχολές, το γνωστικό αντικείμενο των οποίων οι μαθητές δεν θα γνωρίζουν;

Είναι ήδη γνωστά από την ψήφιση των σχετικών νόμων τα τμήματα που θα περιλαμβάνονται στο νέο μηχανογραφικό. Θυμίζω, επιπλέον, ότι τα μηχανογραφικά δελτία βγαίνουν συνήθως στα τέλη Μαΐου. Άρα, παρά το γεγονός ότι φέτος αναδιαμορφώθηκε ριζικά ο ακαδημαϊκός χάρτης της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, οι υποψήφιοι θα πάρουν εγκαίρως το μηχανογραφικό με όλες τις σχολές και τα τμήματα.

Κύριε Γαβρόγλου, με την ψήφιση του πολυνομοσχεδίου αλλάξατε ριζικά τον εκπαιδευτικό χάρτη της χώρας. Πιστεύετε ότι η κατάργηση των ΤΕΙ και η δημιουργία νέων πανεπιστημίων, που προκύπτουν από τις συνέργειες των ΤΕΙ με τα πανεπιστήμια, μπορεί να δώσει την απάντηση στο πρόβλημα της συσχέτισης της αγοράς εργασίας με τους πτυχιούχους;

Με τη νέα αρχιτεκτονική της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης έχουμε, μαζί με τα παραδοσιακά τμήματα, νέα τμήματα με νέα γνωστικά πεδία. Έχουμε τις συνέργειες ανάμεσα στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ, τα διετή προγράμματα σπουδών που θα παρέχουν επαγγελματικά πιστοποιητικά ευρωπαϊκών προδιαγραφών, τα πανεπιστημιακά ερευνητικά κέντρα. Τα προηγούμενα χρόνια στην Ελλάδα υπήρξε μία στρεβλή αντίληψη περί συσχέτισης της λεγόμενης αγοράς εργασίας με την εκπαίδευση, η οποία ουσιαστικά ακύρωσε το θεσμό των ΤΕΙ. Δηλαδή, δεν δημιουργήθηκαν στην αγορά εργασίας οι ανάγκες εκείνες που θα έπρεπε, ώστε να «κουμπώσουν» με τη δομή της τεχνικής εκπαίδευσης στη χώρα. 

Με τη νέα αρχιτεκτονική, ο στόχος αυτός θα επιτευχθεί, χωρίς ωστόσο να προσανατολίζεται η εκπαίδευση αποκλειστικά στην απόκτηση δεξιοτήτων. Η εκπαίδευση δεν είναι μηχανή της αγοράς εργασίας ούτε εξάρτημά της. Η εκπαίδευση πρωτίστως πρέπει να είναι προσανατολισμένη στην ουσιαστική μόρφωση των νέων, ώστε να αποκτούν όλα τα εφόδια, για να αντιμετωπίσουν μία διαρκώς μεταβαλλόμενη αγορά εργασίας, η οποία πολλές φορές απαιτεί από τον εργαζόμενο να μπορεί να προσαρμοστεί σε νέες συνθήκες.

Στη Μακεδονία δημιουργείται ένα νέο πανεπιστήμιο, το Διεθνές Πανεπιστήμιο Ελλάδος, για το οποίο έχουν υπάρξει πολλές αντιδράσεις. Μιλήστε μας για το νέο πανεπιστήμιο με έδρα τη Θεσσαλονίκη.

Το νέο Διεθνές Πανεπιστήμιο έχει πλέον όλες τις προϋποθέσεις, ώστε να εξελιχθεί σε ένα εμβληματικό ίδρυμα. Με το νέο νόμο αποκτά δυναμισμό και εξωστρέφεια. Με τη συνέργεια των ΤΕΙ Θεσσαλονίκης, Κεντρικής Μακεδονίας και Ανατολικής Μακεδονίας - Θράκης δημιουργήθηκαν νέα προπτυχιακά και μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών, ενώ οι επτά σχολές του πλαισιώνονται από ερευνητικά ινστιτούτα, όπου θα δοκιμάζονται στην πράξη καινοτόμες παραγωγικές τεχνικές αλλά και διδακτικές μέθοδοι. 

Επιπλέον, δημιουργείται Κέντρο Εκπαιδευτικής Έρευνας και Ανάπτυξης για την εφαρμογή νέων παιδαγωγικών μεθόδων και Κέντρο Επαγγελματικής Εκπαίδευσης για τα διετή προγράμματα σπουδών. Το νέο πανεπιστήμιο στελεχώνεται με επιπλέον μέλη ΔΕΠ, ενώ για τους Έλληνες η φοίτηση θα είναι δωρεάν. Ξένοι φοιτητές θα μπορούν να εγγράφονται στα αγγλόφωνα τμήματα που λειτουργούν.

Ας έρθουμε λίγο στο ΑΠΘ. Ανομία και παραβατικότητα είναι τα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζει το μεγαλύτερο εκπαιδευτικό ίδρυμα της χώρας. Στο παρελθόν έχετε αναγνωρίσει το πρόβλημα, έχετε συγκροτήσει και επιτροπή για την αντιμετώπιση της παραβατικότητας στα πανεπιστήμια, ωστόσο όλα αυτά μένουν στα χαρτιά. Τι πρέπει, επιτέλους, να γίνει;

Όπως γνωρίζετε, το πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, όπως και όλα τα πανεπιστήμια της χώρας, είναι αυτοδιοικούμενο. Είμαστε η πρώτη κυβέρνηση η οποία δημόσια αναγνώρισε την ύπαρξη παραβατικότητας σε ορισμένα πανεπιστήμια. Συγκροτήσαμε μία ομάδα εργασίας. Η επιτροπή υπό τον καθηγητή της Νομικής και πρώην υπουργό Δικαιοσύνης κ. Παρασκευόπουλο κατέγραψε αναλυτικά τις διαστάσεις και τις μορφές του ζητήματος σε όλα τα ιδρύματα. Θυμίζω ότι στην επιτροπή συμμετείχαν κατ’ εξοχήν γνώστες των θεμάτων αυτών (εκπρόσωποι της αστυνομίας, της εισαγγελίας, ψυχολόγοι, κοινωνικοί λειτουργοί κτλ.), οι οποίοι έκαναν πολύ συγκεκριμένες διαπιστώσεις και προτάσεις.

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί οι διοικήσεις ορισμένων ιδρυμάτων, ανάμεσά τους και του ΑΠΘ, δεν συζητούν και δεν υλοποιούν κανένα από τα πορίσματα της Επιτροπής. Αντίθετα, βλέπω ορισμένους πρυτάνεις, αντί να αναλαμβάνουν τις αρμοδιότητες που πηγάζουν από το ρόλο τους, να ρίχνουν αναθέματα και να γίνονται μέρος σε αυτό το γαϊτανάκι δυσφήμησης των δημόσιων πανεπιστημίων, το οποίο έχει εγκαινιάσει εδώ και τρία χρόνια η ΝΔ και ο πρόεδρός της Κ. Μητσοτάκης. Ρωτάτε εύλογα τι πρέπει να γίνει: Να αναλάβει ο καθένας την ευθύνη του μακριά από κομματικά παιχνίδια και σκοπιμότητες. Αν οι πρυτανικές αρχές δεν θέλουν να υιοθετήσουν κανένα από τα πορίσματα, ας το δηλώσουν δημόσια και ας μας πουν τι νομίζουν ότι πρέπει να γίνει.

Η Σύγκλητος του ΑΠΘ με ανακοίνωσή της για το πολυνομοσχέδιο για την παιδεία κάνει λόγο για «ίδρυση σχολών και τμημάτων χωρίς οποιαδήποτε μελέτη σκοπιμότητας, αλλά και για τμήματα σε επιστημονικές περιοχές ήδη κορεσμένες στη χώρα μας, χωρίς να προσφέρουν ευοίωνες προοπτικές απασχόλησης στους μελλοντικούς αποφοίτους τους». Ποια είναι η απάντησή σας;

Ότι είναι άδικη κριτική, είναι μία κριτική περισσότερο πολιτική και όχι ακαδημαϊκή. Και μελέτες σκοπιμότητας υπάρχουν και αξιολογήσεις. Βέβαια δεν είπαν τίποτα ότι το πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης ζητάει το ίδιο την ίδρυση νέων τμημάτων, κάτι που το υπουργείο έχει δεσμευτεί να υλοποιήσει. Τι ακριβώς, όμως, εννοούν όταν δηλώνουν ότι ορισμένες επιστημονικές περιοχές είναι κορεσμένες; Ότι δεν πρέπει να τις σπουδάζουν τα παιδιά; Μπερδεύουν την αγορά εργασίας με το ρόλο των πανεπιστημίων. Θα μου επιτρέψετε να θέσω εγώ μία ερώτηση: Ορισμένοι από τη Σύγκλητο έχουν δηλώσει δημόσια ότι είναι αναφανδόν υπέρ της ίδρυσης ιδιωτικών πανεπιστημίων. Πώς συμβιβάζεται η άποψη αυτή από τη σαφέστατη υπόδειξη της απόφασης για δραματική μείωση των φοιτητών στα δημόσια πανεπιστήμια;

Το νέο λύκειο είναι γεγονός μετά την ψήφιση του πολυνομοσχεδίου. Η εκπαιδευτική κοινότητα αντέδρασε έντονα στις αλλαγές που φέρνει το νέο λύκειο, με τους μαθητές να κάνουν λόγο για «φροντιστηριοποίηση» της γ’ λυκείου. Γιατί πιστεύετε ότι δεν έχουν πεισθεί;

Η δική μου εμπειρία έπειτα από συζητήσεις στα σχολεία με γονείς, μαθητές και εκπαιδευτικούς είναι ότι υπάρχει μία ευρεία αποδοχή. Βέβαια, κάθε νέο αντιμετωπίζεται πάντα με δυσπιστία. Ξέρετε, όμως, η λογική τού δεν αλλάζω τίποτα και αφήνω παθογένειες ετών να λιμνάζουν και να καθορίζουν την εκπαίδευση, δεν μας βρίσκει σύμφωνους.

Ενώ μπορώ να καταλάβω τη δυσπιστία, δεν κατανοώ το στείρο αρνητισμό. Ειδικά όταν όλοι πλέον γνωρίζουν ότι οι ελληνικές οικογένειες δαπανούν περί τα 2 δισ. ευρώ ετησίως για τα φροντιστήρια. Και όμως, κάποιοι επιμένουν να μην αλλάξει τίποτα. Και το σημαντικότερο, στο οποίο όσοι αντιδρούν πεισματικά δεν απαντούν: υπάρχει σήμερα γ’ λυκείου ή είμαστε μία χώρα χωρίς γ’ λυκείου; Θέλουμε να συνεχίσουμε έτσι;

Με την πρότασή μας η νέα γ’ λυκείου, ως έτος προπαρασκευαστικό για την εισαγωγή στα πανεπιστήμια, αποκτά ουσία ως τάξη. Εμείς τι κάνουμε; Λέμε στα παιδιά ότι πλέον θα έχουν 4 μαθήματα, τα οποία θα διδάσκονται επί 6 ώρες το καθένα εβδομαδιαίως. Άρα, θα εμβαθύνουν στη γνώση και θα έχουν χρόνο να μελετήσουν με την καθοδήγηση του εκπαιδευτικού της τάξης. Αυτό δεν είναι φροντιστηριοποίηση. Τα φροντιστήρια μαθαίνουν στους υποψηφίους τεχνικές επιτυχίας για τις πανελλαδικές εξετάσεις. Το σχολείο πρέπει προσφέρει ουσιαστική γνώση και με τη μεταρρύθμιση στο λύκειο, αυτή η ουσιαστική γνώση δίδεται στοχευμένα στα μαθήματα που ενδιαφέρουν τον υποψήφιο για την εισαγωγή.

Τα διετή προγράμματα σπουδών για τους αποφοίτους των ΕΠΑΛ θα αποτελέσουν τον «αντικαταστάτη» των ΤΕΙ; Ποιος είναι ο στόχος του υπουργείου;

Σε καμία περίπτωση. Ο ρόλος των διετών προγραμμάτων σπουδών είναι τελείως διαφορετικός από το ρόλο που επιτελούσαν τα ΤΕΙ. Τα διετή προγράμματα που θα λειτουργούν κάτω από την επιστημονική εποπτεία των πανεπιστημίων είναι προγράμματα φοίτησης για τους αποφοίτους των ΕΠΑΛ, οι οποίοι θα λαμβάνουν στο τέλος της φοίτησης επαγγελματικά πιστοποιητικά ευρωπαϊκών προσόντων σε επαγγέλματα αιχμής. Και το σημαντικότερο: τα διετή προγράμματα σπουδών θα ιδρύονται μόνο έπειτα από συνεννόηση με παραγωγικούς φορείς της περιοχής, ώστε και τα παιδιά να έχουν τη δυνατότητα πρακτικής άσκησης αλλά και τα ιδρύματα να διαμορφώνουν τις ειδικότητες σύμφωνα με τις ανάγκες της παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας μας. Από τον Οκτώβριο του 2019 τουλάχιστον 2.000 απόφοιτοι των ΕΠΑΛ θα μπορούν να εγγραφούν στα διετή προγράμματα σπουδών.

Κουδούνι στις 9. Η συζήτηση συνεχίζεται, πόσο κοντά είμαστε να αλλάξει τη νέα σχολική χρονιά;

Έχουμε συστήσει μια επιτροπή που μελετά το θέμα σε όλες τις διαστάσεις του, εκπαιδευτικές, κοινωνικές, παιδαγωγικές κτλ. Αναμένουμε το πόρισμα αυτής της ομάδας εργασίας και βάσει αυτού θα ανακοινώσουμε πότε και για ποιες τάξεις θα ισχύσει.

Με δεδομένο ότι μετράμε αντίστροφα για τις εθνικές εκλογές και τη δήλωσή σας πως δεν θα είστε ξανά υποψήφιος. Ποιο πιστεύετε ότι είναι το αποτύπωμα που αφήνετε στις αλλαγές στην ελληνική παιδεία;

Ξέρετε, το αποτύπωμα δεν μπορεί να θεωρείται προσωπικό. Για μένα είναι συλλογικό. Αλίμονο αν κάθε υπουργός -κυρίως της Παιδείας- έβλεπε τον εαυτό του ως πρωταγωνιστή μίας μεταρρύθμισης. Το κυρίαρχο συλλογικό αποτύπωμα είναι ότι καταφέραμε να πείσουμε την ακαδημαϊκή κοινότητα -πανεπιστήμια και ΤΕΙ- να καθίσουν στο ίδιο τραπέζι και, αφήνοντας στην άκρη τις όποιες προκαταλήψεις, να σχεδιάσουν μαζί το κοινό μέλλον τους με κριτήρια ακαδημαϊκά. Αυτό είναι ένα αποτύπωμα που είναι επωφελές για την ελληνική κοινωνία και τις νεότερες γενιές. Κυρίως, συγχρονίζει την Ελλάδα με τη νέα εποχή, με τις εξελίξεις στην επιστήμη και τελικά με το πανεπιστημιακό γίγνεσθαι της Ευρώπης. Αλλά δεν είναι μόνο οι αλλαγές στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και το λύκειο. Προχωρήσαμε στην καθιέρωση της δίχρονης υποχρεωτικής προσχολικής εκπαίδευσης, αλλά και σε βαθιές τομές στην ειδική αγωγή. Και βέβαια, στην πρόσληψη 15.000 μόνιμων εκπαιδευτικών, εκ των οποίων οι 4.500 είναι στην ειδική αγωγή και ο διορισμός τους θα γίνει τον Σεπτέμβριο.

*Δημοσιεύθηκε στη "ΜτΚ" στις 19 Μαΐου 2019