Καθηγητής Πανεπιστημίου, αλλά και δημόσιος διανοούμενος. Γνωστό πνεύμα… αντιλογίας, αλλά και άνθρωπος που πάντα ξέρει τι λέει. Συμφωνείς ή διαφωνείς μαζί του, δεν μπορείς παρά να του αναγνωρίσεις μια αδιαμφισβήτητη αξία: πως δεν φοβάται να πει τα πράγματα με τ’ όνομά τους. Όπως και ότι τα γραπτά του, αν και δοκιμιακού χαρακτήρα, είναι πάντα προσιτά σε όλους. Αυτήν τη φορά ο Κας Μούντε «έρχεται» στην Ελλάδα μέσα από το νέο του βιβλίο «Εξτρεμισμός και δημοκρατία στην Ευρώπη», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Επίκεντρο» σε πρόλογο και επιμέλεια Πέτρου Παπασαραντόπουλου.

Πρόκειται για μια συλλογή δοκιμίων που ασχολούνται με τα τέσσερα βασικά ζητήματα του ακαδημαϊκού και δημόσιου έργου του: την άκρα δεξιά, το λαϊκισμό, τον ευρωσκεπτικισμό και τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Με αφορμή αυτή ο συγγραφέας μιλά στο makthes.gr για το βιβλίο αλλά και την ελληνική πολιτική κατάσταση.  

Ποια είναι τα ζητήματα στα οποία θέλατε να δώσετε έμφαση σε αυτό το βιβλίο;

Το βιβλίο ασχολείται με τα τέσσερα βασικά ζητήματα του ακαδημαϊκού και δημόσιου έργου μου: την άκρα δεξιά, τον λαϊκισμό, τον ευρωσκεπτικισμό και τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Ξεκίνησα την καριέρα μου ως σπουδαστής της ακροδεξιάς πολιτικής και παραμένω ενεργός σε αυτό το συγκεκριμένο επιστημονικό πεδίο. Ενδιαφέρομαι συγκεκριμένα για τα λαϊκιστικά ριζοσπαστικά δεξιά κόμματα –όπως το Αυστριακό Κόμμα της Ελευθερίας (FPÖ) ή το Εθνικό Μέτωπο (FN), τώρα Εθνικός Συναγερμός (RN)– και για τους τρόπους με τους οποίους επηρεάζουν την ευρωπαϊκή πολιτική. Όταν αναδύθηκε η νέα λαϊκιστική αριστερά μετά τη Μεγάλη Ύφεση του 2008, άρχισα να επικεντρώνομαι περισσότερο στον λαϊκισμό per se, και στην περίπλοκη σχέση του με τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Αυτό με έφερε σε καινούργιες χώρες, και κυρίως στην Ελλάδα, όπου οι αριστεροί λαϊκιστές ήταν οι πιο επιτυχημένοι. Δεδομένου ότι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση αποτελεί μέρος του status quo, ο ευρωσκεπτικισμός με ενδιέφερε πάντα. Είναι ένα βασικό σημείο σχεδόν όλων των ακροδεξιών και λαϊκιστικών ομάδων, παρά τις πολλές διαφορές που υπάρχουν στις διάφορες ομάδες και τα κόμματα. Ταυτόχρονα, είμαι και ο ίδιος ευρωσκεπτικιστής, και έχω περάσει ακόμα και μια αντι-ΕΕ φάση –όπως μπορείτε να δείτε στο βιβλίο, όπου ζητάω να γίνει Nexit, δηλαδή την ολλανδική έξοδο από την ΕΕ– και εν μέρει με ενοχλούσε το γεγονός ότι ο ευρωσκεπτικισμός πάντα σχετιζόταν με τη ριζοσπαστική, ή ακόμα και την ακραία πολιτική. Τώρα που το Brexit μου έδειξε τα προβλήματα που ενέχει η αποχώρηση από την ΕΕ, κάτι που με έκανε να επιστρέψω στον βαθύ ευρωσκεπτικισμό, κυρίως μου δημιουργήθηκε μια επιθυμία μεταρρύθμισης της ΕΕ, ώστε να γίνει μια περισσότερο σοσιαλδημοκρατική Ένωση που θα υποστηρίζει περισσότερο την ισότητα και την ισονομία, παρά μια επιθυμία αποχώρησης από αυτήν. Τέλος, οι τρομοκρατικές επιθέσεις  της 11/9, και ιδιαίτερα οι επιθέσεις στις Βρυξέλλες και το Παρίσι το 2015 και το 2016, με έκαναν να σκεφτώ τους κινδύνους της τρομοκρατίας, αλλά και της αντιτρομοκρατίας, για τη φιλελεύθερη δημοκρατία γενικά και τις ευρωπαϊκές δημοκρατίες συγκεκριμένα.

Ποια πιστεύετε ότι είναι τα βασικά αίτια της ανάδυσης της άκρας δεξιάς στην Ευρώπη;

Υπάρχουν, φυσικά, πολλοί λόγοι, κάποιοι πιο γενικοί ή περιφερειακοί, άλλοι πιο συγκεκριμένοι και εθνικοί. Πρώτα από όλα, η μετανάστευση των μη-Ευρωπαίων παίζει σημαντικό ρόλο στην εκλογική επιτυχία σχεδόν όλων των ακροδεξιών κομμάτων στη Δυτική Ευρώπη – και, μετά το 2015, όλο και περισσότερο και στην Ανατολική Ευρώπη. Όμως δεν είναι τόσο η ίδια η μετανάστευση όσο ο Λόγος γύρω από αυτήν, ο οποίος έχει γίνει, τουλάχιστον από τα τέλη της δεκαετίας του 1980, πολύ αρνητικός. Ένα ζήτημα στενά συνδεδεμένο με αυτό είναι το ζήτημα της ένταξης των μειονοτήτων στην κοινωνία –κυρίως των μουσουλμάνων στη Δύση και των Ρομά στην Ανατολή (αλλά και άλλων, όπως των Ρώσων στα κράτη της Βαλτικής)– που επίσης συνδέεται με ζητήματα εθνικής ταυτότητας αλλά και εγκληματικότητας. Επίσης υπάρχει αυξανόμενη πολιτική δυσαρέσκεια, για πάρα πολλούς λόγους, όπως η πραγματική ή θεωρούμενη διαφθορά και η ανικανότητα, καθώς και η αυξανόμενη αποπολιτικοποίηση της πολιτικής – που οφείλεται στο γεγονός ότι τα μεγάλα κόμματα συμφωνούν σε κάποια σημαντικά ζητήματα (π.χ., νεοφιλελεύθερη οικονομική πολιτική, ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, έλεγχος της μετανάστευσης) και έχουν αναθέσει μεγάλο μέρος της εξουσίας τους στις αγορές και τους υπερεθνικούς οργανισμούς (ΕΕ, ΔΝΤ). Καθώς τα μεγάλα κόμματα είτε χρησιμοποιούν «επιχειρήματα» τύπου TINA (There Is No Alternative - Δεν Υπάρχει Εναλλακτική) είτε δίνουν έμφαση στις μεγάλες διαφορές μεταξύ τους κατά την προεκλογική εκστρατεία αλλά έπειτα φτιάχνουν συνασπισμούς, πολλοί άνθρωποι αισθάνονται είτε εξαπατημένοι είτε αδιάφοροι. Αυτό δημιουργεί μια ευκαιρία στους «αουτσάιντερ» οι οποίοι επικρίνουν το status quo. Η άκρα δεξιά είναι πιο ελκυστική από την άκρα αριστερά επειδή δίνει έμφαση σε κοινωνικο-πολιτισμικά ζητήματα –δηλαδή τη μετανάστευση και την ένταξη, αλλά επίσης την ΕΕ– τα οποία έχουν γίνει τα βασικά ζητήματα στον πολιτικό διάλογο κατά τον 21ο αιώνα.

Είναι σημαντικό ότι αυτή η μετατόπιση προς κοινωνικο-πολιτισμικά ζητήματα είναι επίσης εν μέρει το αποτέλεσμα της επιτυχίας των ακροδεξιών κομμάτων. Στις περισσότερες περιπτώσεις, η μετατόπιση προήλθε από τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης και την κυρίαρχη πολιτική, που οδήγησαν στην αρχική εκλογική επιτυχία της άκρας δεξιάς. Σε κάποιες χώρες, αυτό οδήγησε σε έναν πόλεμο διαρκούς προσφοράς και αντιπροσφοράς ανάμεσα στην άκρα δεξιά και, συγκεκριμένα αλλά όχι αποκλειστικά, την κυρίαρχη δεξιά, που αρκετά συχνά οδήγησε σε περισσότερη επιτυχία και των δύο, τουλάχιστον αρχικά. Πάντα όμως το αποτέλεσμα ήταν οι θέσεις της άκρας δεξιάς να μετατρέπονται σε κυρίαρχη τάση και τα ίδια τα ακροδεξιά κόμματα να μετατοπίζονται όλο και περισσότερο προς αυτήν, όπως βλέπουμε από έναν αυξανόμενο αριθμό ριζοσπαστικών δεξιών κομμάτων που δεν συμμετέχουν σε εθνικές κυβερνήσεις.

Το εξώφυλλο του βιβλίου.

Μέσα από την εμπειρία σας ως καθηγητής πανεπιστημίου, πιστεύετε ότι οι νέοι σήμερα γνωρίζουν όλα όσα θα έπρεπε να γνωρίζουν σχετικά με τη φύση των ακραίων ιδεολογιών όπως ο ναζισμός;

Αυτό είναι ένα δύσκολο ερώτημα, εν μέρει επειδή δεν γνωρίζω πραγματικά πόσο ενημερωμένοι ήταν οι άνθρωποι στο παρελθόν. Όμως, προφανώς, ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν πολύ πιο σημαντικό ζήτημα για τις προηγούμενες γενιές, οι οποίες είτε είχαν (κάποια) εμπειρία από τον ναζισμό είτε απείχαν από τα γεγονότα κατά μία μόνο γενιά. Επίσης, σε πολλές χώρες ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος, και οι κίνδυνοι του «φασισμού», ήταν σημαντικό κομμάτι της ιστορικής τους παιδείας  και της δημόσιας συζήτησης. Σήμερα, οι νέοι διαθέτουν ακαδημαϊκή γνώση του ζητήματος, όχι προσωπική ή συναισθηματική σχέση. Και ακόμα και η γνώση των γεγονότων είναι αρκετά ελλιπής, σύμφωνα με πρόσφατες μελέτες. Μπορεί επίσης να υπάρχει και μια μικρή «κόπωση» αναφορικά με τον «φασισμό», επειδή ο όρος χρησιμοποιείται ευρέως και για συγκεκριμένα κόμματα, και κάποιοι άνθρωποι, ιδιαίτερα στα δεξιά, έχουν αποκτήσει ανοσία σε αυτόν.

Δεδομένου ότι διδάσκω στις ΗΠΑ, η κατάσταση είναι λίγο διαφορετική. Παρόλο που οι φοιτητές μου είναι πάρα πολύ καλοί, και καλά προετοιμασμένοι για τις σπουδές τους, έχουν ελάχιστη γνώση σχετικά με τον υπόλοιπο κόσμο και κατανοούν ελάχιστα κάποιους βασικούς όρους, όπως ο σοσιαλισμός και ο φασισμός. Η ευαισθητοποίησή τους για την ακροδεξιά πολιτική αυξήθηκε όμως σημαντικά μετά την πολιτική επικράτηση του Ντόναλντ Τραμπ. Παρ’ όλα αυτά, οι νέοι σήμερα αποκτούν πολιτική συνείδηση σε ένα πολιτικό κλίμα που έχει μετατοπιστεί σε μεγάλο βαθμό προς τα δεξιά σε μεγάλη ποικιλία ζητημάτων, από τη μετανάστευση μέχρι την ιδιωτική ζωή, και επομένως θεωρούν αρκετές θέσεις, που παραδοσιακά θεωρούνταν ότι βρίσκονταν τουλάχιστον στα όρια της ριζοσπαστικής δεξιάς, κεντρώες ή μέρος της κυρίαρχης τάσης – κάτι που, στην πραγματικότητα, αυτή τη στιγμή ισχύει.

Ποιες, κατά τη γνώμη σας, είναι οι πραγματικές προκλήσεις στη φιλελεύθερη δημοκρατία;

Σταθερά, η μεγαλύτερη πρόκληση στη φιλελεύθερη δημοκρατία είναι η κυβέρνηση του Βίκτορ Όρμπαν στην Ουγγαρία, η οποία δεν κατάργησε απλώς τη φιλελεύθερη δημοκρατία, αλλά σε γενικές γραμμές και την ίδια τη δημοκρατία. Αυτό συνέβη στην καρδιά της ΕΕ, η οποία δημιουργήθηκε για να αποτρέψει κάτι τέτοιο, και με την ανοιχτή στήριξη και ακόμα και επιδοτήσεις από τις Βρυξέλλες. Κατά συνέπεια, «το Μοντέλο της Βουδαπέστης» ενέπνευσε και άλλους αυταρχικούς ηγέτες και κόμματα, όπως το PiS στην Πολωνία, το HDZ στην Κροατία, το SNS στη Σλοβενία και το VMRO στη Μακεδονία. Χωρίς να μιλήσουμε καν για τα διάφορα παλαιότερα ριζοσπαστικά δεξιά κόμματα που έρχονται ολοένα και πιο κοντά στην εξουσία, όπως το FPÖ στην Αυστρία και τη Λίγκα στην Ιταλία.

Ωστόσο, είναι σημαντικό να επικεντρωνόμαστε στην πραγματική πηγή ισχύος, η οποία ακόμα βρίσκεται, σε σχεδόν κάθε χώρα καθώς και στις Βρυξέλλες, στα αυτοανακηρυσσόμενα φιλελεύθερα δημοκρατικά κόμματα. Ο Όρμπαν δεν θα μπορούσε να επιτύχει χωρίς την κάλυψη ή ακόμα και την στήριξη του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, το οποίο περιλαμβάνει κυρίως κόμματα που ισχυρίζονται ότι είναι φιλελεύθερα δημοκρατικά. Αυτό δεν θα μπορούσε να είχε συμβεί χωρίς την άτολμη αντίδραση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η οποία  φοβάται να επιβάλει κυρώσεις στην Ουγγαρία, ακόμα και όταν παραβιάζει τους κανόνες της ΕΕ. Είναι αυτή η κρίση πίστης και εμπιστοσύνης στην ίδια την ευρωπαϊκή φιλελεύθερη δημοκρατία που με ανησυχεί περισσότερο από όλα. Ο καιροσκοπισμός και ο πραγματισμός δημιούργησαν ένα ιδεολογικό κενό στην ευρωπαϊκή πολιτική, το οποίο καλύπτεται κυρίως από τους λαϊκιστές. Χωρίς ιδεολογικό πυρήνα, τα κυρίαρχα κόμματα προσαρμόζονται, καθώς γίνονται ριζοσπαστικά δεξιά, αντί να προσφέρουν μια φιλελεύθερη δημοκρατική εναλλακτική.

Επειδή έχετε αναλύσει διεξοδικά την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα και ιδιαίτερα την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ, θα μπορούσατε να σχολιάσετε την πρόσφατη παραίτηση του προέδρου των ΑΝΕΛ Πάνου Καμμένου από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας; Ποια είναι η γνώμη σας για τον Έλληνα πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα;

Γνωρίζω ότι κάποια ελληνικά μέσα ενημέρωσης εικάζουν ότι πρόκειται για μια στημένη κίνηση, δηλαδή ότι ο Τσίπρας και ο Καμμένος είχαν προσυμφωνήσει την αποχώρηση, εξασφαλίζοντας ότι η κυβέρνηση θα κέρδιζε την ψήφο εμπιστοσύνης και την ψήφο για την αλλαγή του ονόματος της Μακεδονίας. Αυτό φαίνεται αρκετά λογικό, δεδομένου ότι οι δύο άντρες συνεργάστηκαν πολύ καλά για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Ο Καμμένος δεν είχε άλλη επιλογή, για να διασώσει τόσο τη φήμη του όσο και οποιαδήποτε πιθανότητα για τους ΑΝΕΛ να επανεκλεγούν στο κοινοβούλιο στις επερχόμενες εκλογές – αν και αμφιβάλω ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο. Ο Τσίπρας απεγνωσμένα χρειάζεται κάτι μεγάλο, όχι μόνο σε εθνικό αλλά και σε διεθνές επίπεδο, για να προσπαθήσει να ελαχιστοποιήσει τις απώλειες στις επερχόμενες εκλογές, αλλά επίσης για να καθιερωθεί ως ένας σημαντικός Έλληνας παίκτης διεθνώς. Απέκτησε αρκετά στενές σχέσεις με το Κόμμα των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών (PES) και αυτή η συμφωνία θα αυξήσει το πολιτικό του βάρος διεθνώς. Επίσης βοηθάει τη μετάβαση του ίδιου και του ΣΥΡΙΖΑ από «λαϊκιστή αουτσάιντερ» σε «κεντροαριστερό της κυρίαρχης τάσης», δηλαδή στο νέο ΠΑΣΟΚ. Όπως είναι σαφές στο προηγούμενο βιβλίο μου για το ΣΥΡΙΖΑ, δεν είμαι θαυμαστής του Τσίπρα, ή του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά θα πρέπει να του αναγνωρίσουμε την ικανότητα να επιβιώνει πολιτικά. Εκλέχτηκε με ένα πρόγραμμα, για το οποίο πήρε επιβεβαίωση μέσω δημοψηφίσματος, και το οποίο στη συνέχεια το αγνόησε εντελώς. Ωστόσο, επιβίωσε, απέκτησε τον απόλυτο έλεγχο του ΣΥΡΙΖΑ, (σχεδόν) ολοκλήρωσε τα κυβερνητικά του σχέδια, και παρουσίασε τον εαυτό του ως σοβαρό κεντροαριστερό πολιτικό στην Ευρώπη – ακόμα και ως «αντιλαϊκιστή». Παρόλο που το ΣΥΡΙΖΑ θα συντριβεί στις επόμενες εκλογές, θα καθιερωθεί σταθερά στο πολιτικό σύστημα, αντικαθιστώντας το ΠΑΣΟΚ ως τον βασικό αντίπαλο της ΝΔ, και θα είναι έτοιμο να αναλάβει και πάλι την εξουσία όταν η ΝΔ αναπόφευκτα θα τη χάσει και πάλι. Επίσης, παρά τις μη φιλελεύθερες ενέργειές του, και την προβληματική λαϊκιστική ρητορική του, δεν υπονόμευσε πραγματικά τη δημοκρατία στην Ελλάδα – παρά τις δυσοίωνες προειδοποιήσεις. Στην πραγματικότητα, σε μεγάλο βαθμό ικανοποίησε αυτούς, εντός και εκτός της Ελλάδας, που δεν τον υποστήριξαν, χωρίς να χάσει τους περισσότερους από αυτούς που τον υποστήριξαν και ακόμα τον υποστηρίζουν. Αυτό είναι αρκετά εντυπωσιακό, αν και δεν ωφέλησε ιδιαίτερα τη χώρα.