Είστε μια γυναίκα η οποία εδώ και πολλά χρόνια εκλέγεται στη γαλλική Εθνοσυνέλευση με το Σοσιαλιστικό Κόμμα. Ήταν δύσκολο να αποσπάσετε την ψήφο των Γάλλων;

Θα ήθελα να πω πως δεν ήταν τόσο δύσκολο όσο ενδεχομένως θα ήταν στην Ελλάδα. Στη Γαλλία αναγνωρίζονται πάντα οι εργατικοί άνθρωποι που έχουν ιδέες. Δεν υπάρχει αυτός ο «αποκλεισμός». Δεν ήταν πάντως κι εύκολο. Σε κάθε κόμμα η θέση των γυναικών απαιτεί ακόμη μεγάλη προσπάθεια.

Εκλέχτηκα πρώτη φορά στο δημοτικό συμβούλιο της πόλης μου, το Μαν, το 1989 και προοδευτικά ανέβαινα. Μετά στην αντιδημαρχία, κατόπιν στην περιφέρεια – μια πολύ δύσκολη εκλογική μάχη, διότι υπήρχε ένα άτομο για κάθε κόμμα και σε κάθε καντόνι. Κι ήταν δύσκολο απέναντι σε έναν εκπρόσωπο της δεξιάς τον οποίο τον κέρδισα τελικά στον β΄ γύρο.

Έξι χρόνια αργότερα η θητεία μου ανανεώθηκε και μάλιστα από τον α’ γύρο κάτι το οποίο είναι πολύ σπάνιο καθώς ήμουν η πρώτη γυναίκα που κατάφερε από τον α’ γύρο να το πραγματοποιήσει αυτό. Κατόπιν ήμουν υποψήφια το 2007 για τη Βουλή. Ήταν δύσκολη η εκστρατεία. Η πιο δύσκολη τελικά ήταν εκείνη του 2017.

Γιατί παλεύαμε για την ενίσχυση του ΣΚ, όπως και εδώ στην Ελλάδα, ενώ παράλληλα υπήρχε μια έντονη διάθεση για αλλαγή προς το μέρος του Εμανουέλ Μακρόν, κάτι το οποίο συνέβη σε όλο το πολιτικό φάσμα της Γαλλίας. Εγώ επέλεξα να μην αλλάξω κόμμα, «ετικέτα», γιατί μια τέτοια αλλαγή δεν μπορεί να αλλάξει αυτό που είμαι, τις ιδέες μου. 

Έτσι τόλμησα να κατέβω ως υποψήφια με το ΣΚ. Μπροστά μου, στον β’ γύρο, είχα έναν υποψήφιο βουλευτή του προέδρου Μακρόν τον οποίο και κέρδισα με ποσοστό 62%, ξεκάθαρα δηλαδή και πέραν των ποσοστών του ίδιου του ΣΚ. Ήταν οι πολίτες που αποφάσισαν να επιλέξουν κάποιον που δουλεύει. Γιατί κανείς δεν μπορεί να με κατηγορήσει για τεμπελιά. Παλεύω δυναμικά για τα προβλήματα των πολιτών.

Επηρέασε ποτέ το γεγονός ότι είστε Ελληνίδα;

Ποτέ! Αντίθετα θα έλεγα. Ποτέ δεν με είδαν ως μετανάστη. Ποτέ δεν με κατηγόρησαν ότι έχω ξένη καταγωγή. Αφενός επειδή οι Γάλλοι λατρεύουν την Ελλάδα και ειδικά εκεί που εκλέγομαι είναι ιδιαίτερα αλληλέγγυοι στον ελληνικό λαό όχι μόνο για την ιστορία του αλλά και για όσα έζησαν και ζουν στη διάρκεια της οικονομικής κρίσης. Αφετέρου δεν ανέδειξα κι εγώ ποτέ την ελληνική μου καταγωγή. Δεν έκρυψα ποτέ ούτε ποια είμαι ούτε τις ιδέες μου. Απλώς πάντα προσπάθησα να είμαι προσβάσιμη, απλή και ουσιώδης.

Η Γαλλία πάντα ήταν ανοιχτή στους ξένους, στους Ευρωπαίους. Συμβαίνει το ίδιο τώρα;

Είναι πιο περίπλοκο τώρα. Διότι ο λαός πλέον δεν συγχωρεί την ασυνέπεια λόγων και πράξεων. Υπάρχει μια κρίση πολιτικής εμπιστοσύνης την οποία εννοείται πως πρέπει να την γιατρέψουμε. Και πως θα γίνει αυτό; Όντας αυθεντικοί, προσβάσιμοι, ενημερωμένοι, να μην υποσχόμαστε πράγματα που δεν γίνονται.

Λέω συχνά στην εκλογική μου περιφέρεια πως χάνουμε μόνο τις μάχες που δεν δίνουμε. Ειδικά φέτος είχαμε μια πολλή δύσκολη χρονιά οικονομικά γιατί κάποια από τα εργοστάσιά μας έπρεπε να κλείσουν, άλλα περνούσαν δύσκολα και σε τομείς πολύ βασικούς. 

Άρα έπρεπε να παλέψουμε. Δεν έπρεπε να σταματήσουμε να αναζητούμε εκείνη την επαφή, τα ραντεβού στα υπουργεία, τους ανθρώπους, την επιχειρηματολογία. Οφείλαμε να είμαστε διαρκώς έτοιμοι και σε επαφή με τους εργαζόμενους οι οποίοι έπρεπε να ζυγίσουν μια κατάσταση πραγματικά δύσκολη -τη ζωή τους και την επαγγελματική τους κατάσταση- κι όλα αυτά ακόμη κι αν δεν έχουμε πάντα θετικό αποτέλεσμα. Κανείς δεν μπορεί να πει -και δεν χρειάζεται να πει- διότι ο κόσμος βλέπει πως κάποιος δρα, κινητοποιείται και δεν τους εγκαταλείπει. Μας θεωρούν τους βουλευτές, ως τους «ενδιάμεσους».

Πρέπει να δινόμαστε σε αυτή τη σχέση. Ακόμη κι αν δεν λαμβάνουμε εμείς την απόφαση μπορούμε να πείσουμε, να επηρεάσουμε, να επιχειρήσουμε να εξηγήσουμε πως μια απόφαση για να ληφθεί θα πρέπει να λάβει υπόψη όλες τις παραμέτρους της κάθε περίστασης.

Και με τα «κίτρινα γιλέκα»; Τι συμβαίνει; (Η συνέντευξη με την κα Καραμανλή έγινε με αφορμή την παρουσία της στη Θεσσαλονίκη στις 14 Ιουλίου, την ημέρα της Εθνικής Γιορτής της Γαλλίας. Τα «κίτρινα γιλέκα» συνεχίζουν τις κινητοποιήσεις τους όντας σήμερα στη 40^η εβδομαδιαία διαμαρτυρία τους)

Ναι, συνεχίζουν τις κινητοποιήσεις τους. Εγώ προσκάλεσα τους εκπροσώπους τους στις δημόσιες συγκεντρώσεις μου που συνηθίζω να κάνω σε τακτά χρονικά διαστήματα για διάφορα θέματα ή σχέδια νόμων της εντολής μου. Ήρθαν και μερικές φορές εξέφρασαν τις απόψεις τους και ό,τι βίωναν. Άλλες άκουγαν την κριτική που τους ασκούσε ο κόσμος.

Βρέθηκα, τελικά, με ένα ενδιαφέρον τμήμα των «κίτρινων γιλέκων» το οποίο συζητούσε. Με εκείνο το κομμάτι των «θετικών», όσων δουλεύουν αλλά δεν αμείβονται επαρκώς και μετακινούνται διαρκώς άρα ο αρχικός νόμος των του Εμανουέλ Μακρόν για τα καύσιμα είχε πλήξει τον προϋπολογισμό τους. Επίσης άτομα που ανήκουν σε μονογονεϊκές οικογένειες καθώς και άτομα που δεν ψήφιζαν. Αυτοί, αρχικά, βρέθηκαν σε έναν χώρο ο οποίος έδωσε νόημα στον αγώνα τους.

Κατόπιν όμως και επειδή συμμετείχαν σε ένα κίνημα που δεν ήταν οργανωμένο, «καπελώθηκαν » από ακραίες οργανώσεις που άλλαξαν τελικά το αρχικό μήνυμα.

Άρα στις πρώτες επιδιώξεις τους έλαβαν και μια πρώτη απάντηση από την κυβέρνηση – όχι επαρκή ωστόσο ώστε να ενισχυθεί η αγοραστική τους δύναμη αφενός. Αφετέρου υπάρχουν κάποιοι που συνεχίζουν χωρίς όμως να είναι στο ίδιο πνεύμα. Ένα κίνημα που εξελίσσεται αλλά χωρίς να ξέρει τι θα κάνει και που δεν κατέγραψε στις ευρωεκλογές ένα σημαντικό ποσοστό. Άρα δεν πρέπει να συγχέει κανείς το κατανοητό αίτημα για βελτίωση της αγοραστικής δύναμης με όσους δεν έχουν στόχο και σίγουρα δεν αποτελούν ένα πολιτικό κόμμα. 

Τώρα αν θα συνεχιστούν οι κινητοποιήσεις, αυτό εξαρτάται και από τα μέτρα που θα μπουν στον προϋπολογισμό το φθινόπωρο. Υπάρχει ωστόσο μια δυσφορία στην κοινωνία -στη Γαλλία μπορούμε να πούμε πως δεν είμαστε τόσο δυστυχισμένοι συγκριτικά με άλλα κράτη- αλλά υπάρχει μια δυσφορία αναφορικά με τα κόμματα, την Ευρώπη. Υπάρχει ένα έλλειμμα πολιτισμού…

Δεν ξέρω, ίσως επειδή ανήκω σε μια γενιά που μιλούσαμε πολιτικά, ζούσαμε πολιτικά με την καλή έννοια του όρου όχι ακραία, ενώ τώρα τα παιδιά και στην εκπαίδευση ζουν διαρκώς αλλαγές και διακρίνω ένα έλλειμμα πολιτικού πολιτισμού ειδικά στην εκπαίδευση. Το ίδιο διακρίνω και στην Ελλάδα.

Σε ποια κατεύθυνση θα πάει η Ευρώπη;

Εκτιμώ πως θα περάσουμε σταδιακά από την Ευρώπη των κρατών σε εκείνη των λαών. Γιατί τότε θα είμαστε Ευρωπαίοι. Όταν όμως προσκρούουμε στα συμφέροντα των κρατών, των κυβερνήσεων εκεί συγκρουόμαστε. Και για να συμβεί αυτό θα πρέπει να επενδύσει γερά η Ευρώπη σε τομείς που αγγίζουν τη νεολαία -το Erasmus για παράδειγμα- το οποίο είναι ένα πρότζεκτ που αξίζει να γενικευθεί και να φτάσει και στους εργαζόμενους σε όλα τα επίπεδα.

Για να γίνουμε Ευρωπαίοι θα πρέπει να γνωρίζουμε τι συμβαίνει πέρα από τη χώρα μας και να ανοίξουμε τα σύνορα τα οποία σήμερα παραμένουν κλειστά λόγω φόβου. Επίσης, να δείξουμε στην Ε.Ε. πως τα κράτη έχουν ευθύνες. Πως δίνουμε και παίρνουμε.

Όταν αποφασίζουμε κυρώσεις να είναι ξεκάθαρες, να είμαστε αλληλέγγυοι, απαραίτητοι σε κάθε επίπεδο και να βάλουμε στην άκρη την εθνική κυριαρχία για να έχουμε την Ευρώπη. Έτσι εγώ θα ήθελα να έχουμε έναν υπουργό Οικονομικών, έναν υπουργό Άμυνας κι έναν υπουργό Εξωτερικών κοινό, με ένα υπουργείο, έναν προϋπολογισμό που θα δίνεται για την προστασία της Ευρώπης και για τα συμφέροντα όλων των κρατών. 

Και σε αυτό το σημείο η προσπάθεια της Ελλάδας στην αντιμετώπιση του μεταναστευτικού, όπως και των άλλων χωρών που μοιράστηκαν το βάρος, θα πρέπει να διατηρηθεί και να ληφθεί υπόψη σε αυτόν τον προϋπολογισμό τον κοινό κι όχι τον εθνικό. Θα πρέπει να αναστρέψουμε τους κυρίαρχους εγωισμούς. Άρα περισσότερη Ευρώπη.

Οι ελληνογαλλικές σχέσεις...

Κρατούν από μακριά. Υπάρχει μια βαθιά φιλία ανάμεσα στα δυο κράτη και τους λαούς. Αλλά και η φιλία και η αγάπη χρειάζονται κατανόηση. Και εγώ προκρίνω ένα σχέδιο συνεννόησης το οποίο θα περνά μέσα από τα δυο κράτη και αφορά την εκπαίδευση, μέσω των δυο γλωσσών, να υπάρχει πιο ευέλικτη πρόσβαση στα πανεπιστήμια και ανταλλαγή στην εκπαίδευση σε κάθε εκπαιδευτική βαθμίδα ώστε να μάθουν τόσο τη γλώσσα όσο και τον πολιτισμό. 

Για παράδειγμα είχα προτείνει οι ερασμιακοί φοιτητές να πηγαίνουν στα σχολεία και να κάνουν μάθημα στη γλώσσα, σε μια αλλαγή με τους νέους δίνοντας μια γεύση της γλώσσας, του ταξιδιού. Αλλά αυτό μπλοκάρει. Αν υπήρχε η υποστήριξη των κυβερνήσεων θα προχωρούσε περισσότερο.

Ανάκτησε η Ελλάδα την εικόνα που είχε πριν την κρίση;

Η Ε.Ε. αναγνώρισε τις προσπάθειες της Ελλάδας. Υπάρχει η αίσθηση που μιλά για έναν εργατικό λαό, που δυσκολεύτηκε πολύ από την κρίση αλλά που δεν άξιζε της συμπεριφοράς της οποίας έτυχε από μερικά κράτη. Αυτό είναι δεδομένο στη Γαλλία. Εδώ πρέπει να γίνουν μεταρρυθμίσεις προς τον εκσυγχρονισμό του κράτους ενισχύοντας τα δικαιώματα του λαού. Άρα και της εκπαίδευσης μέσα από την οποία περνάμε στη μάθηση, στην εργασιακή κατάρτιση και στο επάγγελμα. Είναι οδυνηρό να βλέπουμε 700.000 νέους να εγκαταλείπουν τη χώρα γιατί δεν μπορούν να βρουν δουλειά. Και πρέπει να ενισχυθεί αυτός ο τομέας ώστε να βρίσκουν καλή δουλειά οι νέοι εντός της Ελλάδας.

Είστε αισιόδοξη;

Ναι, από θέληση ακόμη κι αν η πραγματικότητα μας κάνει απαισιόδοξους. Πρέπει να κινητοποιούμαστε. Να κοιτάμε μπροστά. Να το καταλάβει και η Ευρώπη. Να σταθεί για παράδειγμα η Γερμανία στα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο ευρωπαϊκός νότος. Είναι βασικό. Υπάρχει μια κατανόηση αλλά θα πρέπει να συνοδευτεί και από έναν σεβασμό που έλειψε τα τελευταία χρόνια.

Η Συμφωνία των Πρεσπών;

Πρέπει οι κυβερνήσεις να συνομιλούν για να βρουν λύσεις. Αλλιώς οι λαοί μπλοκάρουν. Κάποιοι την αντιμετώπισαν οδυνηρά αλλά τι άλλο θα μπορούσαμε να έχουμε; Είναι προτιμότερο να διαπραγματευόμαστε και μαζί να προχωράμε από το να μένουμε ακλόνητοι σε θέσεις που μας γυρίζουν πίσω. Είναι μια συμφωνία συνεχής.

Σε αυτή τη διάρκεια κυβερνήσεις και λαοί μπορούν να συνεχίζουν να μιλούν και να πράττουν από κοινού. Έτσι γνωρίζεις τον άλλο. 

Και τότε ίσως μια νέα συμφωνία προχωρήσει περισσότερο τα πράγματα. Η Ευρώπη δεν αντέχει άλλο πόλεμο. Δυστυχώς, υπάρχουν βαλκανικά κράτη τα οποία δεν ανήκουν στην Ε.Ε. κι αυτά αντί να κοιτούν στη δύση προσανατολίζονται στην ανατολή. Κι αυτό είναι ένα γεωπολιτικό και διπλωματικό πρόβλημα να τα εγκαταλείψει η Ευρώπη.

Γιατί προς τα πού θα προστρέξουν; Στη Ρωσία, την Τουρκία; Την Κίνα; Αυτό που λείπει είναι να ενωθούμε όλοι στην Ευρώπη. Να αντιλαμβανόμαστε την ενιαία Ευρώπη απέναντι στον κόσμο κι όχι να είμαστε συγκρουσιακοί εντός της.

Η προηγούμενη διεύρυνση δεν έγινε με τέτοιο τρόπο υιοθέτησης των κανόνων και από τις δυο πλευρές. Αν υπήρχε η συμφωνία κανόνων και υιοθέτησής τους πριν η Ελλάδα δεν θα είχε την κρίση. Θα πρέπει να σεβόμαστε αλλά με μέτρο.

Μπορεί ο Μακρόν να παίξει τον ρόλο της Μέρκελ στην Ε.Ε.;

Τέλος, παρόλο που είμαι μέλος της διακυβερνητικής επιτροπής των γαλλογερμανικών σχέσεων θεωρώ πως η Ε.Ε. δεν πρέπει να βασίζεται μόνο σε αυτό. Η Γαλλία πρέπει να στηρίζεται και σε άλλες δυνάμεις προοδευτικές όπως η Ισπανία, η Ελλάδα, η την Ιταλία παρόλο που αυτή τώρα έχει κάποια προβλήματα. Την είχαν αφήσει μόνη της για αρκετό χρονικό διάστημα… Αν αφήσεις τον κόσμο μόνο του στο γυρίζει την πλάτη.

Ωστόσο, ζήσαμε μια Ευρώπη βασισμένη σε χαρισματικούς ηγέτες. Τι κάνουμε όμως όταν δεν έχουμε τέτοιους; Τότε έρχονται οι ιδέες, οι συλλογικότητες, τα κοινοβούλια και παίρνουν τη θέση τους. Άρα, αυτή την Ε.Ε. θέλουμε.

*Δημοσιεύθηκε στη "ΜτΚ" στις 18 Αυγούστου 2019