«Το Κίνημα Αλλαγής και το ΠΑΣΟΚ έχουν βαθιές ρίζες στην κοινωνία. Εκπροσωπούν τη μεσαία και μικρομεσαία τάξη εδώ και σαράντα χρόνια. Οι δεσμοί μας με την κοινωνία είναι ακόμη ισχυροί. Οι αξίες μας το ίδιο. Μένει να το αποδείξουμε για ακόμη μία φορά».

Τα παραπάνω τονίζει ο υποψήφιος ευρωβουλευτής του Κινήματος Αλλαγής Νίκος Παπανδρέου, ο οποίος σημειώνει για τις επερχόμενες εκλογικές αναμετρήσεις ότι «είναι ευτυχές το γεγονός και προμηνύει το τέλος της συλλήβδην απαξίωσης της πολιτικής τάξης το ότι νέοι άνθρωποι, χωρίς παρωπίδες και προπαντός χωρίς την κομματική γλώσσα προηγούμενων δεκαετιών, έχουν εμπλακεί στις εκλογικές διαδικασίες».

Ποια είναι η προσωπική σας άποψη για την ενασχόληση με την πολιτική; Στην εποχή των fake news και του κλονισμού παραδοσιακών θεσμικών ερεισμάτων της δημοκρατίας σε πολλές χώρες, αξίζει άραγε τον κόπο;

Η δημοκρατία κλονίζεται και απειλείται από την άνοδο του λαϊκισμού και του αυταρχισμού σε παγκόσμιο επίπεδο. Αυτό προέρχεται και από τα δύο άκρα του πολιτικού φάσματος. Σε ό,τι αφορά τη χώρα μας, ουδέποτε έχουμε βιώσει τον απόλυτο εξευτελισμό της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, όπως τους τελευταίους μήνες. Αυτό συνετέλεσε στην περαιτέρω απαξίωση της πολιτικής, των πολιτικών και του δημοσίου λόγου. 

Για αυτό πρέπει όσοι θέλουν να αναμειχθούν στην πολιτική, να αρχίσουν να μιλάνε καθαρά χωρίς τον ξύλινο λόγο και χωρίς τις κορόνες του παρελθόντος. Βέβαια, το θετικό είναι ότι έπειτα από καιρό έχουν εμπλακεί στις εκλογικές διαδικασίες, τόσο σε τοπικό όσο σε εθνικό επίπεδο, πάρα πολύ νέοι και για πρώτη φορά. Είναι ευτυχές το γεγονός αυτό και θεωρώ ότι προμηνύει το τέλος της συλλήβδην απαξίωσης της πολιτικής τάξης. Νέοι άνθρωποι, χωρίς παρωπίδες, και προπαντός χωρίς την κομματική γλώσσα προηγούμενων δεκαετιών. Στις ΗΠΑ βλέπουμε νέα λαμπρά παραδείγματα πολιτικών όπως τη νέα βουλευτίνα Alexandra Ocasio Cortez και τον Τεξανό Beto O’Rourke, που μιλάνε για σοσιαλισμό στην καρδιά της Αμερικής.

Ως προς αυτό που ρωτάτε για τα fake news, οφείλω να σας πω ότι έχω ιδία εμπειρία. Η οικογένειά μου και εγώ προσωπικά υπήρξαμε θύματα φρικτών και γκροτέσκων ψεμάτων. Πολιτικοί αντίπαλοι έριχναν λάδι στη φωτιά την ώρα που το Σύνταγμα γέμιζε με αγανακτισμένους. Όμως δεν πολεμάς το φέικ νιους με αντι-τρολλιές αλλά με την ενεργή ενασχόλησή σου με τα κοινά.

Ποιο υπήρξε το πιο ισχυρό κίνητρο για σας, ώστε να είστε υποψήφιος ευρωβουλευτής με το Κίνημα Αλλαγής στις ευρωεκλογές του Μαΐου 2019.

Το ισχυρότερο κίνητρο είναι ότι η Ευρώπη θα παίξει σημαντικό αν όχι αποφασιστικό ρόλο για το μέλλον της Ελλάδας και πρέπει το Κίνημα Αλλαγής να είναι παρόν. Είναι η μόνη αξιόπιστη σοσιαλιστική και προοδευτική παράταξη στη χώρα μας.

Η Ευρώπη, σύμφωνα με πολιτικούς, διανοούμενους και στοχαστές, θα πρέπει να αλλάξει αν δεν θέλει να μπει σε περιπέτειες. Προς ποια κατεύθυνση να γίνει αυτή η αλλαγή και πόσο εφικτό είναι;

Το ζήτημα είναι πολύ πέραν της Ευρώπης: το διακύβευμα είναι πως θα προχωρήσουμε σε μια βιώσιμη ανάπτυξη πριν να μας καταβροχθίσει όλους ο ανταγωνισμός «προς τα κάτω» της παγκοσμιοποίησης και το φαινόμενο της κλιματικής αλλαγής. Μόνο αν η Ευρώπη μαζί με τους άλλους πόλους -Αμερική και Ασία- προχωρήσουν μαζί, θα μπορούμε να ελπίζουμε σε ένα ανθρώπινο μέλλον -αν θέλετε ένα μέλλον όπου θα υπάρχουν και άνθρωποι. 

Πριν από κάποια χρόνια, θα φαινόταν σαν ταινία επιστημονικής φαντασίας. Όμως οδεύουμε προς ένα μέλλον που η ρομποτική και η τεχνητή νοημοσύνη ακυρώνουν τον άνθρωπο ως εργαζόμενο και σε έναν πλανήτη που απειλείται από δραματικές φυσικές καταστροφές. Μεγάλα λόγια, αλλά και μεγάλα θέματα που δεν τα συζητάμε σχεδόν καθόλου στη σημερινή Ελλάδα, που ζει ακόμη το μύθο της -ή μάλλον το τέλος της παραμυθίας.

Έχει πιθανότητες να υιοθετήσει η Ε.Ε. ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο την εποχή της επικράτησης των χρηματαγορών και της αυτοματοποίησης, που φέρνει μαζική απώλεια θέσεων εργασίας;

Μόνο ένας μεγάλος πολιτικός θεσμός με παγκόσμια ισχύ μπορεί να προτείνει και να επιβάλει ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο. Σήμερα οι προοδευτικοί ανά την Ευρώπη προτείνουν ένα νέο σχέδιο Μάρσαλ, που το λένε Green New Deal, με ένα επενδυτικό πακέτο 500 δισ. και βασική πηγή τα ευρωομόλογα. 

Η επικράτηση των χρηματαγορών πρέπει να αναστραφεί. Πρέπει να ελεγχθεί η ελεύθερη κίνηση του κεφαλαίου, ώστε να μην μπορεί να κυνηγάει φορολογικούς παραδείσους -τούτο γίνεται αν επιβληθεί ένα τίμημα στη διακίνηση κεφαλαίου όπως ο γνωστός «φόρος Tobin», δηλαδή ένας φόρος σε κάθε μετακίνηση μεγάλων χρηματοοικονομικών κεφαλαίου. O φόρος αυτός πάνω στα δισ. που κινούνται στο τραπεζικό σύστημα καθημερινά θα μπορέσει να χρηματοδοτήσει ένα πανευρωπαϊκό κοινωνικό ταμείο ή ένα κοινό ταμείο ανεργίας, που θα χρηματοδοτηθεί ακριβώς από μία έξυπνη φορολογία στα χρηματιστήρια.

Ένα ευρωπαϊκό κοινοβούλιο με ενισχυμένες τις δυνάμεις του λαϊκισμού, της ξενοφοβίας και της ακροδεξιάς σάς φοβίζει;

Θα δώσουμε μάχη σε όλα τα επίπεδα ώστε να μην επικρατήσουν οι συντηρητικές και εντέλει φασιστικές απόψεις και προτάσεις των ακροδεξιών για την κοινωνία. Από την άλλη, πρέπει και εμείς να ξυπνήσουμε. Δηλαδή η προοδευτική πλευρά πρέπει να καταλάβει τους λόγους που ο ψηφοφόρος εγκατέλειψε τα προοδευτικά κόμματα, να κατανοήσει τις ανησυχίες του για την παγκοσμιοποίηση, την ανεργία και το μεταναστευτικό ζήτημα. 

Να δώσει έμφαση δηλαδή στις λύσεις των ζητημάτων και ανακούφιση στους αληθινούς φόβους που οδηγούν τον πολίτη στις αγκαλιές των ακροδεξιών. Ο ίδιος προσπαθώ να διαμορφώσω εποικοδομητικές προτάσεις για το πώς θα διαχειριστούμε της ανησυχίες των συμπολιτών μας. Διαφωνώ όμως με τους ακραίους ευαγγελιστές της παγκοσμιοποίησης ή όσους πιστεύουν ότι είναι σωστό μιας διεθνής οικονομική και πολιτική ελίτ πρέπει να αποφασίζει για τις τύχες μας.

Ο πολίτης και ιδιαίτερα ο νέος που δεν θυμάται τις δυο πρώτες δεκαετίες της μεταπολίτευσης βρίσκεται απέναντι σε έναν ιδεολογικό «συνωστισμό». Εκτός από το Κίνημα Αλλαγής, που δημιουργήθηκε από τα σπλάχνα του ΠΑΣΟΚ, έρχεται και ο ΣΥΡΙΖΑ, που φαίνεται να επιδιώκει «διεύρυνση» στο ευρύ πεδίο της κεντροαριστεράς.

Προσπαθεί να γίνει ΠΑΣΟΚ στη θέση του ΠΑΣΟΚ μέσω μεταγραφών. Δεν γίνεται αυτό, όσο κι αν το ονειρεύεται. Δεν σας έχει προβληματίσει το γεγονός ότι τα καλέσματα για προοδευτικά μέτωπα απέναντι στην ακροδεξιά ανακοινώνονται από ένα κόμμα που έχει μαζί του βουλευτές από το χώρο της ακροδεξιάς; 

Ενώ από την άλλη, τους πρώην του ΠΑΣΟΚ που έγιναν υπουργοί τους αποκαλούσαν κάποτε «γερμανοτσολιάδες» και «μνημονιακούς». Το Κίνημα Αλλαγής και το ΠΑΣΟΚ έχουν βαθιές ρίζες στην κοινωνία. Εκπροσωπούν τη μεσαία και μικρομεσαία τάξη εδώ και σαράντα χρόνια. Οι δεσμοί μας με την κοινωνία είναι ακόμη ισχυροί. Οι αξίες μας το ίδιο. Μένει να το αποδείξουμε για ακόμη μια φορά.

Αν δεν υπάρξει αυτοδυναμία στις εθνικές εκλογές, αυτομάτως αναδύεται ως πιθανότητα μια κυβερνητική συμμαχία του Κινήματος Αλλαγής με τη ΝΔ. Τι θα σήμαινε κάτι τέτοιο, με δεδομένο ότι στις κυβερνήσεις συνεργασίας στην Ευρώπη (δείτε και το SPD), πάντα την «πληρώνει» ο μικρότερος εταίρος;

Το τεχνητό κλίμα διπολισμού που πάνε να καλλιεργήσουν είναι προεκλογικό τέχνασμα -μια κλασική παθογένεια της μεταπολίτευσης. Είναι βέβαια κωμικό. Από τη μία η ΝΔ αναφέρεται στο φόβο της αριστερής διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ. Μα ο ΣΥΡΙΖΑ υπήρξε η πιο ανάλγητη δεξιά διακυβέρνηση στην ιστορία της χώρας. Ενδεχομένως όχι στη ρητορική, αλλά σίγουρα στην πράξη. Αν ρωτήσετε την ελίτ της Ελλάδος, σας διαβεβαιώ, είναι ιδιαίτερα ευχαριστημένοι με την αποτελεσματικότητα του ΣΥΡΙΖΑ στην επιβολή ακραίας λιτότητας, με τις λιγότερες κοινωνικές αντιδράσεις. Γι’ αυτό εξάλλου και η Ευρωπαϊκή Λαϊκή Δεξιά του δίνει βραβεία.

Από την άλλη, ο ΣΥΡΙΖΑ εκφοβίζει με τη δήθεν απειλή του νεοφιλελευθερισμού. Μα πού; Στην Ελλάδα το κράτος είναι κόμματο-κρατούμενο και πανίσχυρο. Για ποιον νεοφιλελευθερισμό μιλάνε; Οικονομικό και θεσμικό αυταρχισμό ίσως. Και σε αυτό, θα συμφωνήσουμε, η Νέα Δημοκρατία είναι ένα βαθύτατα συντηρητικό και αυταρχικό δεξιό κόμμα.

Σε κάθε περίπτωση, στο ενδεχόμενο που αναφέρετε την ευθύνη συνεργασίας, την ευθύνη την έχουν τα δύο πρώτα κόμματα, όποια και να είναι αυτά. Η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι δύο όψεις του ιδίου νομίσματος. Είναι βαθιά συντηρητικά και αυταρχικά κόμματα. Πιο πιθανό είναι σε κάποια στιγμή να τα βρουν μεταξύ τους.

Μπορεί το Κίνημα Αλλαγής και ο ευρύτερος χώρος που θέλει να εκπροσωπήσει εκ νέου να γίνει μεγάλη παράταξη στην κοινωνία και στις εκλογικές επιδόσεις;

Η άποψη μου είναι ότι αν το Κίνημα Αλλαγής φτάσει σε διψήφια ποσοστά στις ευρωεκλογές και τις εθνικές εκλογές, τότε θα αλλάξει το πολιτικό κλίμα και τα πράγματα θα πάνε προς το καλύτερο. Οι προσδοκίες επιστροφής του γνήσιου προοδευτικού κινήματος, με όλα τα καλά και τα στραβά, θα είναι πια ορατός.

Ορισμένοι ιστορικοί περιγράφουν σήμερα ως «αίνιγμα» την πολιτική διαδρομή του Ανδρέα Παπανδρέου σε σχέση με την οικονομική - επιστημονική σκέψη του. Ένας μεγάλος ηγέτης πάντα θα αντιμετωπίζεται «εν θερμώ»;

Δεν είναι καθόλου αίνιγμα. Αλλά για όσους το νομίζουν, σημειώνω ότι ο Ανδρέας ήταν καταρτισμένος τεχνικά οικονομολόγος με έμφαση στην πολιτική του Κέινς (δημόσιες επενδύσεις ως μοχλός ανάπτυξης), υπέρ του κοινωνικού κράτους αλλά και με σεβασμό στη δημιουργικότητα του ιδιωτικού τομέα. Όλα αυτά τα συνδύαζε με μια βαθιά γνώση της Ιστορίας και με μια μαρξιστική ανάλυση της λειτουργίας του καπιταλισμού. Όποιος πραγματικά θέλει να μάθει περισσότερα, δεν έχει παρά να ρίξει μια ματιά στο πιο πρόσφατό μου βιβλίο, «Ο Ανδρέας ο οικονομολόγος», που παρουσιάζει την οικονομική του καριέρα και σκέψη μέσα στη σύγχρονη ιστορία.

«Νίκο, το σημαντικό δεν είναι η απάντηση, αλλά να ξέρεις τι θα ρωτήσεις». Με αυτά τα λόγια σας είχε πριν από πολλά χρόνια, συμβουλεύσει ο Ανδρέας Παπανδρέου. Ισχύει ακόμα αυτή η συμβουλή;

Εννοούσε ότι πριν αρχίσεις να κάνεις ερωτήσεις -ίσως άσκοπες και άστοχες- καλό είναι να έχεις μελετήσει και μάθει όλα όσα μπορείς γύρω από τα ζητήματα που σε απασχολούν. Έτσι οι ερωτήσεις θα επιφέρουν χρήσιμες απαντήσεις.

Υπήρξε προφητικός ο Ανδρέας Παπανδρέου για τις εξελίξεις μετά τη Συμφωνία των Πρεσπών;

Αν εννοείτε ότι περίμενε μια τέτοια εξέλιξη στη λύση του ζητήματος, μάλλον όχι. Πίστευε ότι αν δώσεις κάτι, πρέπει να παίρνεις και κάτι. Εμείς δώσαμε γλώσσα και εθνότητα, και τι πήραμε ως αντάλλαγμα; Γεωπολιτική σταθερότητα; Ποιος μας το εγγυάται αυτό; Υπογράφει κανείς τη γεωπολιτική σταθερότητα; Και τώρα ακούμε κάτι πιο τραβηγμένο -η Συμφωνία των Πρεσπών να είναι οδηγός για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Πάνε να δώσουν και την ΑΟΖ μέσα στην προεκλογική περίοδο. Σε κάθε περίπτωση, εμείς δεν διεκδικούμε αλλά μόνο η Τουρκία. Πότε θα το καταλάβουμε αυτό;

*Δημοσιεύθηκε στη "ΜτΚ" στις 9/10 Μαρτίου 2019