Ουσιαστικά, με την έκδοση του βιβλίου το 2005, ο Μαζάουερ «τράβηξε την κουρτίνα» που μέχρι τότε έκρυβε το οθωμανικό και εβραϊκό παρελθόν της πόλης. Σήμερα «τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά και υπάρχει πολύ μεγαλύτερη συνειδητοποίηση ότι για έναν ιστορικό όλες οι πτυχές του παρελθόντος πρέπει να λαμβάνονται υπ’ όψιν» λέει στη «ΜτΚ», σε αποκλειστική συνέντευξη που μας παραχώρησε, μέσω γραπτών ερωτήσεων, με αφορμή τη σημερινή του ομιλία στο Μέγαρο Μουσικής Θεσσαλονίκης, με τίτλο «80 χρόνια μετά: Ενθυμούμενοι την Θεσσαλονίκη το 1943».

Ο καθηγητής στην έδρα Ιστορίας Ira D. Wallach του Πανεπιστημίου Κολούμπια, έχει γράψει και επιμεληθεί πολλά βιβλία με θέμα την ελληνική και βαλκανική ιστορία: «Στην Ελλάδα του Χίτλερ: Η εμπειρία της Κατοχής», «Η Ελλάδα και η οικονομική κρίση του Μεσοπολέμου» και πρόσφατα «Η Ελληνική Επανάσταση: Τo 1821 και η δημιουργία της νεότερης Ευρώπης». Πριν από έναν χρόνο έλαβε τιμητικά την ελληνική υπηκοότητα για την τεράστια συνεισφορά του στην ακτινοβολία της Ελλάδας μέσα από το ερευνητικό του έργο για τη σύγχρονη ιστορία μας. «Είναι μεγάλη τιμή για μένα» λέει στη «ΜτΚ».

Από τη θέση του ακαδημαϊκού με βαθιά γνώση της ελληνικής ιστορίας και ταυτόχρονα του εξωτερικού παρατηρητή της χώρας μας, ο ίδιος διαπιστώνει ότι «η Ελλάδα παραμένει μια ‘οθωμανική κοινωνία’. Απέχει πολύ από το να εγκαταλείψει το σύστημα των μιλλέτ στο μυαλό της και στη δημόσια συνείδηση της ιστορίας της!». Και όπως λέει, «η συλλογική μνήμη διαμορφώνεται από το όραμά μας για το ποιοι θέλουμε να είμαστε στο μέλλον».

Πώς και στρέψατε το ενδιαφέρον σας στην ιστορία της Θεσσαλονίκης;

Ήρθα στην Ελλάδα με τον συνήθη τρόπο για έναν Βρετανό φοιτητή που ανήκε στη μεσαία τάξη: για να μελετήσω την αρχαιότητα. Επομένως, ήταν σοκ για μένα να έρθω στα βόρεια και να βρω μία πόλη όπου στα τείχη της αποτυπωνόταν το πέρασμα από το Βυζάντιο μέχρι την οθωμανική εποχή και το σήμερα. Για μένα, αυτό έλεγε πολλά περισσότερα για τη σημερινή Ελλάδα, από ό,τι τα ερείπια αρχαίων μνημείων, παρότι είναι υπέροχα.

Η Θεσσαλονίκη ήταν, θα έλεγε κάποιος, μία πραγματική πόλη, της οποίας η μεγάλη και διαρκής ιστορία, ήταν παρούσα παντού, ακόμα και αν σε μερικά σημεία ήταν καλύτερα διατηρημένη από ό,τι σε άλλα. Αρχικά ήθελα να μάθω πώς οι ρίζες της σύγχρονης πόλης -που είχε αστική τάξη, αυτές τις βίλλες που κατέρρεαν, ένα σύγχρονο λιμάνι κ.ο.κ.- είχαν καθοριστεί κατά την ύστερη οθωμανική περίοδο. Με ενδιέφερε το γιατί στις αρχές της δεκαετίας του ’80 ένα τόσο μεγάλο μέρος του παρελθόντος της πόλης θεωρούταν κατά κάποιο τρόπο ταμπού, όταν για μένα αυτό το κομμάτι της ιστορίας έμοιαζε τόσο συναρπαστικό και ανεξερεύνητο.

Όπως και άλλοι της γενιάς μου, ένιωσα ότι πολλά κομμάτια της ιστορίας έμεναν εκτός και αυτό ήταν αρκετό για να με κάνει να θέλω να δω τι έλειπε. Σήμερα τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά και υπάρχει πολύ μεγαλύτερη συνειδητοποίηση στην Ελλάδα, και ιδιαίτερα στη Θεσσαλονίκη, ότι για έναν ιστορικό όλες οι πτυχές του παρελθόντος πρέπει να λαμβάνονται υπ’ όψιν.

Στο βιβλίο σας «Θεσσαλονίκη η πόλη των φαντασμάτων» περιγράφετε μία σκηνή που ζητάτε από έναν ταξιτζή να σας μεταφέρει στην πλατεία Εβραίων Μαρτύρων και αυτός δεν γνωρίζει πού βρίσκεται. Αντιθέτως, όλοι στη Θεσσαλονίκη γνωρίζουν πού βρίσκεται η πλατεία Ελευθερίας... Ξέρουν όμως ότι εκεί πριν από 80 χρόνια συνέβη το Μαύρο Σάββατο; Ότι το Πανεπιστήμιο δημιουργήθηκε πάνω στο λεηλατημένο εβραϊκό νεκροταφείο; Ή ότι Θεσσαλονικείς λεηλάτησαν τα σπίτια και τα καταστήματα των συμπολιτών τους, που εκτοπίστηκαν στα ναζιστικά στρατόπεδα;

Δεν έχει σημασία η άποψή μου για το τι γνωρίζουν σήμερα οι άνθρωποι που ζουν στη Θεσσαλονίκη. Δεν έρχομαι αρκετά συχνά για να έχω καλή εικόνα. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι συγκρίνοντάς με 40 χρόνια πριν, όταν ήρθα για πρώτη φορά στη Θεσσαλονίκη και άρχισα να ενδιαφέρομαι για την περίοδο του Β’ ΠΠ, υπάρχει μία τεράστια αλλαγή σε συμπεριφορές και γνώσεις. Πριν από 40 χρόνια δεν είχε γραφτεί σχεδόν τίποτα για το θέμα και οι πρώτοι ακαδημαϊκοί -άνθρωποι σαν τη Ρένα Μόλχο και τη Ρίκα Μπενβενίστε- άρχισαν να δουλεύουν σε αυτό το πεδίο.

Σήμερα, τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά. Δύο γενιές αξιοσημείωτων ακαδημαϊκών έκαναν υποδειγματική δουλειά, συχνά με σχετικά μικρή υποστήριξη και ενθάρρυνση, για να μας βοηθήσουν να καταλάβουμε καλύτερα το παρελθόν. Γνωρίζουμε πολύ περισσότερα σχετικά με το τι συνέβη στο εβραϊκό νεκροταφείο, και ποιος ήταν υπεύθυνος για την καταστροφή του. Έχουμε αρχεία που μας βοηθούν να καταλάβουμε πώς οι περιουσίες άλλαξαν χέρια. Έχουμε γενικά μεγαλύτερη πρόσβαση σε αρχεία.

Γιατί είναι τόσο πολύτιμη αυτή η δουλειά; Γιατί μαζί με τη δουλειά των ιστορικών της αρχιτεκτονικής και της πολεοδομίας, μας επιτρέπουν να κατανοήσουμε πώς άλλαξε η πόλη -όχι μόνο η συγκεκριμένη, αλλά όλες οι πόλεις που έζησαν τις «δονήσεις» του τέλους του 19ου και του 20ου αιώνα. Γι’ αυτό είναι αξιοσημείωτη η δουλειά που έγινε στη Θεσσαλονίκη, γιατί αφορά όχι μόνο τους πολίτες της αλλά κάθε έναν που ενδιαφέρεται για τον σύγχρονο κόσμο. Και θα ήθελα να αναφέρω τη δουλειά που γίνεται από κάποιους φανταστικούς εκπαιδευτικούς στα σχολεία, ώστε κάποια από τα παιδιά αυτής της γενιάς να μεγαλώσουν με μια καλύτερη αίσθηση της πόλης που ζουν αλλά και με μια εκτίμηση στη δουλειά των ιστορικών. Η παιδαγωγική επανάσταση άρχισε και είναι ζωτικής σημασίας.

Το 2023 συμπληρώνονται 80 χρόνια από την εξόντωση του μεγαλύτερου μέρους των εβραϊκών κοινοτήτων της Ελλάδας. Όμως μέχρι πολύ πρόσφατα αυτά τα γεγονότα κυριολεκτικά ήταν ανύπαρκτα στις δημόσιες εκδηλώσεις μνήμης. Πώς μπορεί αυτό το κεφάλαιο της ιστορίας να γίνει μέρος του εθνικού μας αφηγήματος;

Αυτή είναι μία πολύ σημαντική ερώτηση. Σκεφτείτε τη Θεσσαλονίκη, όπου οι άνθρωποι γνώριζαν καλά ο ένας τον άλλον, όπου μέχρι το 1922 στο δημοτικό συμβούλιο συμμετείχαν χριστιανοί και εβραίοι και ο δήμαρχος ήταν μουσουλμάνος. Ξέρουμε ότι πολλά από τα γεγονότα της Κατοχής τα βίωσε όλη η πόλη, και δεν είχε σημασία αν ήσουν Εβραίος ή Χριστιανός, θα αντιμετώπιζες πείνα, ίσως και να λιμοκτονούσες το χειμώνα, μπορεί να σε συλλάμβαναν και να σε εκτελούσαν τα γερμανικά στρατεύματα για αντίποινα στο στρατόπεδο Παύλου Μελά ή στο Κόκκινο Σπίτι -όπως ακριβώς συνέβη σε δεκάδες, εκατοντάδες ανθρώπους. 

Και παρόλα αυτά, όταν διαβάζουμε ιστορίες από εκείνα τα χρόνια -ή μάλλον διαβάζαμε μέχρι πρόσφατα, γιατί τα πράγματα αλλάζουν- είναι σαν να ζούσαν οι Εβραίοι σε έναν πλανήτη και οι Χριστιανοί σε έναν άλλον. Στην πραγματικότητα κατοικούσαν στους ίδιους δρόμους και συχνά στα ίδια σπίτια, δούλευαν στις ίδιες δουλειές και φοιτούσαν στις ίδιες σχολικές αίθουσες. Εάν ρωτήσετε τους ανθρώπους, τι τους έλεγαν οι γονείς και οι παππούδες τους, πολλοί σήμερα έχουν να διηγηθούν ιστορίες από την Κατοχή, ιστορίες αγώνα και αντίστασης και ίσως βοήθειας προς Έλληνες Εβραίους. Μπορεί να λεν αυτές τις ιστορίες στο σπίτι, ωστόσο μέχρι πολύ πρόσφατα, δεν εμφανιζόταν στις δημόσιες εκδηλώσεις μνήμης.

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι σε ό,τι αφορά τη συλλογική μνήμη, διαμορφώνεται από το όραμά μας για το ποιοι θέλουμε να είμαστε στο μέλλον: δεν υπάρχει κανένας εγγενής λόγος για να μην δούμε ένα τέτοιο εθνικό αφήγημα να αναδύεται από και στην Ελλάδα. Στην πραγματικότητα νομίζω ότι, αυτό συμβαίνει ήδη, έστω και με αργό ρυθμό, αγγίζοντας πολύ περισσότερους ανθρώπους από ό,τι στο παρελθόν. Αλλά υπάρχει αντίσταση, καθώς δεν μοιάζει οικείο όλο αυτό. Ξέρετε, δεν είναι εύκολο να δραπετεύσει κανείς από το παρελθόν. 

Η Οθωμανική Αυτοκρατορία, στην τελευταία φάση της, ήταν ένα σύστημα των μιλλέτ, αυτοδιοικούμενων θρησκευτικών κοινοτήτων, είτε επρόκειτο για χριστιανούς ορθόδοξους, είτε για εβραίους, που ήταν Οθωμανοί πολίτες. Απ’ αυτή την άποψη, η Ελλάδα παραμένει μία «οθωμανική κοινωνία». Απέχει πολύ από το να εγκαταλείψει το σύστημα των μιλλέτ στο μυαλό της και στη δημόσια συνείδηση της ιστορίας της! Εξακολουθούμε συχνά να μιλάμε ωσάν να έχει η κάθε μία ομάδα ανθρώπων τη δική της ξεχωριστή ιστορία, διαφορετική από αυτή των υπολοίπων. Φυσικά, τίποτα βέβαια δεν μπορεί να σταματήσει κάποιον από το να συζητά την ιστορία κατ’ αυτό τον τρόπο. Όμως είναι δύσκολο να αποδοθεί σωστά ο πλούτος και η ιδιαιτερότητα του παρελθόντος, επιβάλλοντάς του τόσο άκαμπτες εθνικές κατηγοριοποιήσεις.

Το 2022 συμπληρώθηκαν 100 χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή. Ενώ η πολιτιστική κληρονομιά της Μικρασίας είναι ζωντανή και παρούσα στην καθημερινότητά μας, και ενώ η συζήτηση για το τραύμα συνεχίζεται μέχρι και σήμερα, για ποιο λόγο νομίζετε ότι δεν προχωρήσαμε ως έθνος σε αναστοχασμό, ως προς τα λάθη που κάναμε κατά τη διάρκεια αυτού του πολέμου;

Όταν συγκεντρώνονται πολλές μαζί, οι ενθυμητικές επέτειοι κινδυνεύουν να χάσουν την επιρροή τους. Όμως, για να απαντήσω στο ερώτημά σας, δεν νομίζω ότι είναι αλήθεια ότι η Ελλάδα ποτέ δεν αναστοχάστηκε για τα όσα αναλογούν στη δική της πλευρά, στην υπόθεση της Καταστροφής. Η ιδέα της αποστολής στρατού στη Μικρά Ασία είχε συζητηθεί εκείνη την εποχή, και ξανά, στον απόηχο της Καταστροφής. Νομίζω ότι κυρίως τα τελευταία 25 χρόνια -καθώς η δημόσια ιστορία στην Ελλάδα, όπως και αλλού, περιστρέφεται όλο και περισσότερο γύρω από τα συλλογικά τραύματα- η Καταστροφή άρχισε ολοένα και περισσότερο να καταγράφεται στη μνήμη με όρους των δεινών που έφερε. Πριν από αυτό, συζητήθηκε και έγινε πεδίο πολιτικής αντιπαράθεσης.

Το 2021 γιορτάσαμε 200 χρόνια ανεξαρτησίας. Ποια είναι η παρακαταθήκη της Ελληνικής Επανάστασης για την Ελλάδα και την Ευρώπη;

Η επανάσταση του 1821 είχε ένα πολύ αξιοσημείωτο και απρόσμενο αποτέλεσμα, το οποίο οι ηγέτες της Ευρώπης δεν επιθυμούσαν ιδιαίτερα: την ανεξαρτησία ενός λαού. Στον κόσμο των αρχών του 19ου αιώνα, έναν κόσμο αυτοκρατοριών, βασιλιάδων και ηγεμόνων, έναν κόσμο στον οποίον η καθολική ψηφοφορία ήταν κάτι άγνωστο, αυτό ήταν ασυνήθιστο. Ήταν ένας επιτυχημένος αγώνας για την ελευθερία, που δεν είχε κάτι αντίστοιχο στην ιστορία και με την πάροδο του χρόνου δημιούργησε διεθνώς μια νέα νόρμα, ένα προηγούμενο. 

Η ελευθερία φυσικά σήμαινε επίσης ένταξη στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι και έφερε κοινωνική και οικονομική επανάσταση, μαζί με την πολιτική. Οι περισσότεροι από τους αγωνιστές για την ανεξαρτησία δεν είχαν προβλέψει αυτό το μεγάλο κοινωνικό μετασχηματισμό. Ακόμα παλεύουμε να κατανοήσουμε πλήρως την επίδραση αυτής της επανάστασης και τον νέο κόσμο που δημιούργησε -έναν κόσμο καπιταλισμού, μαζικότητας στην πολιτική συμμετοχή και της σχέσης μεταξύ των δύο.

*Δημοσιεύθηκε στη "ΜτΚ" στις 29.01.2023