19/10/2024 08:00
Μία μίξη από πολιτική, ιατρική, αθλητισμό, Γερμανία και Θεσσαλονίκη περιλαμβάνει ο σημερινός πρωινός καφές. Ο καλεσμένος είναι ο ανεξάρτητος βουλευτής της Α’ Θεσσαλονίκης Μιχάλης Χουρδάκης, με τον οποίο συζητήσαμε για τη Θεσσαλονίκη του χτες, το ελληνικό και το γερμανικό πανεπιστήμιο, τη Βουλή, όπου εσχάτως έχει αναλάβει ένας αναβαθμισμένο ρόλο στο πλάσιο της διάσκεψης των προέδρων, αλλά και τον αθλητισμό που αποτελεί τη μεγάλη του αγάπη. Πάντως ο «πρωινός καφές» που ήπιαμε στο Oval με θέα τον Λευκό Πύργο ξεκίνησε με δύο εκπλήξεις. Η πρώτη ήταν ένα sms που ήρθε στο κινητό μου ότι θα αργήσει 5 λεπτά, κάτι που σπάνια μου συμβαίνει σε τέτοια ραντεβού. Τελικά άργησε 6 λεπτά και ήρθε κυριολεκτικά σα σίφουνας. Επάνω σε ένα ηλεκτρικό πατίνι. Από εκεί ξεκίνησε και η κουβέντα μας.
Το χρησιμοποιείτε συχνά;
Όταν κατεβαίνω στο κέντρο από το πανεπιστήμιο είναι ένας πολύ καλός τρόπος για να φτάσω εύκολα, χωρίς να επιβαρύνω το περιβάλλον ούτε και τις θέσεις στάθμευσης που είναι περιορισμένες. Φοράω το κράνος και κινούμαι άνετα, ενώ είναι και ένα είδος γυμναστικής γιατί πρέπει το σώμα να είναι σε εγρήγορση.
Υπάρχει χρόνος στη ζωή ενός βουλευτή και πατέρα τριών παιδιών για πρωινό καφέ;
Ο πρωινός καφές επιβάλλεται. Είναι πάντα καφές φίλτρου, σκέτος, ζεστός χειμώνα-καλοκαίρι, χωρίς ζάχαρη και χωρίς ειδική γεύση. Μου αρέσει η μυρωδιά του καφέ και ειδικά του φρεσκοτριμμένου και φρεσκοφτιαγμένου καφέ. Σηματοδοτεί για μένα και το ξεκίνημα της ημέρας. Δεν τον χρειάζομαι για να ξυπνήσω, τον χρειάζομαι για να συνδεθώ με τη μέρα που έρχεται.
Άρα, η στιγμή του πρωινού καφέ είναι για εσάς η έναρξη του προγραμματισμού της ημέρας;
Είναι τα πέντε λεπτά που χρειάζομαι και θέλω για να βάλω τα πράγματα σε μια σειρά.
Στο σπίτι τον πίνετε;
Ιδανικά στο σπίτι, στη βεράντα, με ησυχία και το τηλέφωνο κλειστό.
Ως μαθητής δημοτικού μπροστά από τον σχολικό πίνακα και το σύνθημα «Ειρήνη-όχι πόλεμος»
Γεννηθήκατε Θεσσαλονίκη, σε ποια περιοχή;.
Γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη και μεγάλωσα αρχικά στην περιοχή του Ντεπό. Θυμάμαι να βγαίνω στο πάρκο της Κρήτης και οι οδηγίες από το σπίτι να είναι «Θα γυρίσεις όταν νυχτώσει». Μια σχετική οδηγία, γιατί ανάλογα με την εποχή νυχτώνει και διαφορετική ώρα. Τότε δεν είχαμε ούτε ρολόγια ούτε κινητά, οπότε με το που άρχιζε να νυχτώνει και δεν έβλεπες την μπάλα ήταν η ώρα που έπρεπε να γυρίσεις πίσω.
Αδέλφια;
Έχω δύο αδέλφια. Η αδερφή μου είναι συμβολαιογράφος, ο αδερφός μου δικηγόρος. Μόνο εγώ ξέφυγα προς το ιατρικό κομμάτι.
Οι γονείς;
Ο πατέρας μου καθηγητής ιατροδικαστικής, η μητέρα μου συμβολαιογράφος, οπότε αναγκαστικά -και αυτό το λέω μεταξύ σοβαρού και αστείου- όταν ήταν να αποφασίσω τι θα σπουδάσω, επειδή ήμουν αξιοπρεπής μαθητής και επειδή όπως δεν είχαμε καμία σχέση με εμπόριο ή άλλη οικογενειακή επιχείρηση κατευθύνθηκα προς την Ιατρική.
Με τον πατέρα του στον Άγνωστο Στρατιώτη
Τι ρόλο έπαιξαν η οικογένεια και οι γονείς στη ζωή σας;
Μεγάλο. Και οι γονείς με επηρέασαν, αλλά και ο υπόλοιπος οικογενειακός περίγυρος. Όχι τόσο στην απόφασή μου για τα επαγγελματικά, αλλά γενικότερα.
Το επαγγελματικό ήταν περισσότερο προσωπική επιλογή;
Ήταν περισσότερο προσωπική επιλογή από αυτά που νόμιζα ότι έχω διαθέσιμα. Ολοκλήρωσα το σχολείο το 1994 και εκείνες τις εποχές μόλις είχαμε αρχίσει να συζητάμε για επαγγελματικό προσανατολισμό και δεν υπήρχαν τα σημερινά τεστ για το πως ταιριάζει κάποιος στα ταλέντα και στο χαρακτήρα του σε ότι αφορά στην αγορά εργασίας. Οπότε εκ των πραγμάτων αναζήτησα την τύχη μου ανάμεσα στα δύο οικογενειακά επαγγέλματα.
Δημοτικό σχολείο στου Μαντουλίδη και μετά στο Γερμανικό σχολείο. Τι σας πρόσφεραν;
Πάρα πολλά. Είχα την τύχη ο πατέρας μου τα πρώτα χρόνια της ίδρυσης των εκπαιδευτηρίων Μαντουλίδη να είναι ο γιατρός του σχολείου, οπότε αυτός ήταν και ο λόγος που πήγα εκεί, καθώς γνωριζόμασταν και οικογενειακά με την οικογένεια Μαντουλίδη. Σαφώς και μου προσέφερε πολλά, ήταν ένα πολύ καλά οργανωμένο σχολείο, τότε μικρό ή μεσαίο και αρκετά προσωποκεντρικό, όπως θα έπρεπε. Η επιλογή του Γερμανικού έγινε γιατί θέλαμε ένα σχολείο το οποίο να έχει τα χαρακτηριστικά μιας ειδικής διοχέτευσης στο εξωτερικό, αν χρειαζόταν για σπουδές και να είναι και οικονομικό. Και εκείνη την εποχή το Γερμανικό ήταν το πιο φτηνό ιδιωτικό σχολείο στη Θεσσαλονίκη.
Στην κάτω φωτογραφία: Δεύτερος από αριστερά, λίγο πριν τον αγώνα, ακούγοντας τις συμβουλές του προπονητή του
Πρόσφερε κάτι η γερμανική πειθαρχία;
Πάρα πολλά.
Μου στείλατε προηγουμένως λίγο πριν τη συνάντηση ένα sms ότι θα αργήσετε 5 λεπτά. Αυτό φαντάζομαι ότι είναι κατάλοιπο του Γερμανικού.
Και νομίζω ότι άργησα 5 ή 6 λεπτά, δεν έκανα παραπάνω (γελάει). Δεν θα το έλεγα κατάλοιπο, αλλά ίδιον, το οποίο υιοθέτησα από το σχολείο. Εκείνη την εποχή κάθε μέρα κατά τη 1 το μεσημέρι έβγαινε ένας πίνακας για το ποιος καθηγητής την επόμενη ημέρα θα λείπει και ποια αλλαγή θα γίνει στο πρόγραμμα. Τότε το Γερμανικό ήταν στη Βασιλίσσης Όλγας, εκεί που στεγάζεται τώρα το Ινστιτούτο Γκαίτε και τα παιδιά πήγαιναν σχολείο με το λεωφορείο της γραμμής. Κατέβαινα ως την Εθνικής Αντίστασης, έπαιρνα το 3 του ΟΑΣΘ και πήγαινα στο σχολείο, ενώ το μεσημέρι γυρνούσα αντίστοιχα προς τα πίσω. Ήξερες έτσι από την προηγούμενη μέρα ότι μπορείς να πας μια ώρα αργότερα ή να φύγεις μια ώρα νωρίτερα και να προγραμματίσεις το δικό σου πρόγραμμα. Αυτό, λοιπόν εμένα με «σημάδεψε», με την έννοια του προγραμματισμού και με την έννοια ότι είναι τόσο εύκολο από πριν να έχεις πληροφορίες, να τις τοποθετήσεις όπως χρειάζεσαι και να διευκολύνεις τη λειτουργία ενός οργανισμού, όπως είναι ένα σχολείο, με 500 μαθητές και 50 άτομα προσωπικό. Να διευκολύνεις, δηλαδή 600 οικογένειες στον προγραμματισμό της ημέρας τους. Σε μικρογραφία αυτό προσπάθησα να κάνω σε όλες τις δραστηριότητες της ζωής μου, είτε ως φοιτητής είτε στο στρατό είτε τώρα που είμαι καθηγητής στο πανεπιστήμιο. Πάντα να προσπαθώ να λαμβάνω την καλύτερη πληροφορία και να την αποδίδω προς όλους.
Ως μαθητής από αγώνα μπάσκετ με την ομάδα του Γερμανικού
Αγαπημένα μαθήματα;
Με διαφορά η γυμναστική (γελάει)! Ήταν με διαφορά οι δύο καλύτερες ώρες της εβδομάδας. Παρόλο που είχαμε πολύ μικρή αυλή, είχαμε μπασκέτες και συχνά το γυρνούσαμε σε ποδόσφαιρο, ενώ είχαμε ένα πολύ μικρό χώρο που ήταν το γυμναστήριο. Οπότε γυμναστική πάνω από όλα και μάλιστα επειδή το σχόλιο ξεκινούσε στις 8 και 5 είχαμε καθημερινά ραντεβού στις 7 και 20 με τους συμμαθητές μου, ενώ στο διάλειμμα λέγαμε ποιος είναι πιο κοντά στην πόρτα για να τρέξει να «πιάσει» μια μπασκέτα για να παίξουμε. Έτσι την πρώτη ώρα το πρωί και μετά το διάλειμμα ουσιαστικά ξεϊδρώναμε, δεν παρακολουθούσαμε τόσο το μάθημα (γελάει).
Και μπασκετάκι και πολυαθλητής, λοιπόν…
Όλα τα χρόνια ήμουν με μια μπάλα στο χέρι. Και σαν παιδί και σαν φοιτητής. Με μια μπάλα διαφόρων χρωμάτων. Έπαιζα και στα τσικό του Ηρακλή κάποια χρόνια
Τι θέση;
Τερματοφύλακας. Μετά ήμουν σε διάφορες ομάδες μπάσκετ, στο σχολείο που είχαμε αγώνες με κάποια σχολεία έπαιζα σε όλες τις ομάδες. Από μπάσκετ μέχρι βόλεϊ και ποδόσφαιρο. Βέβαια ήμασταν και λίγα παιδιά. Αν ήμουν σε ένα σχολείο με 3.000 μαθητές πιθανώς να μην ήμουν σε όλες τις ομάδες. Ο αθλητισμός είναι κομμάτι της προσωπικότητάς μου, ακόμα και σήμερα προσπαθώ και αν μπορώ να έχω 2 με 3 παιχνίδια μπάσκετ την εβδομάδα.
Πού παίζετε τώρα;
Και στην Αθήνα με την ομάδα του συλλόγου υπαλλήλων της Βουλής, αλλά και στη Θεσσαλονίκη.
Πήρατε και βραβείο παλιότερα.
Ναι, ήμουν το 1994 μαζί με άλλον έναν μαθητή ο «αθλητής της χρονιάς». Έχω μια πλακέτα που είναι σε ένα συρτάρι και σκονίζεται.
Με τα τρόπαια ως πανελλήνιος πρωταθλητής με την ομάδα βετεράνων του μπάσκετ
Για την επιλογή της Ιατρικής μου είπατε. Γιατί πήγατε όμως πανεπιστήμιο στη Γερμανία;
Γιατί δεν πέτυχα να μπω από τις πανελλήνιες εξετάσεις στην εδώ Ιατρική. Ένα μεγάλο κομμάτι των μαθημάτων στο Γερμανικό, όπως η φυσική, η βιολογία και τα μαθηματικά, γινόταν στα γερμανικά, οπότε αυτό δημιουργούσε μια ειδική δυσκολία. Ακόμα και πολύ καλοί μαθητές δύσκολα έμπαιναν με την πρώτη στην Ιατρική από το Γερμανικό. Ήμουν στο Μάιντς, που είναι η πρωτεύουσα του κρατιδίου Ρηνανία-Παλατινάτο, μια εξαιρετική πόλη, μικρή, συμπαγής, για φοιτητές ότι πρέπει, όπου κάθισα ένα χρόνο.
Πώς ήταν το πανεπιστήμιο εκεί;
Πολύ οργανωμένο, όπως και όλη η ζωή στη Γερμανία. Έπρεπε μάλιστα να δηλωθώ ως κάτοικος της πόλης και αυτό το βρήκα μπροστά μου 20 χρόνια μετά όταν ξαναπήγα στη Γερμανία. Πήγα για να δηλωθώ ξανά στο Μόναχο όταν εργάστηκα εκεί το 2013και με βρήκαν στα αρχεία τους. «Αυτός ο Χουρδάκης του 1995 είναι ο ίδιος με εσάς;», με ρώτησαν. Και μετά σε μισό λεπτό ένωσαν τις καρτέλες! Χωρίς εγώ να χρειαστώ να πάω από το ένα γραφείο στο άλλο ή να φέρω ένα χαρτόσημο ή να βγάλω μια φωτοτυπία. Αυτή η οργάνωση, λοιπόν που πάει πακέτο με την οργάνωση που λέγαμε και στο σχολείο είναι η ειδοποιός διαφορά ανάμεσα από την εξέλιξη που έχει μια χώρα σαν τη Γερμανία και μια χώρα σαν την Ελλάδα. Εδώ είμαστε ακόμα μπλεγμένοι με τα χαρτιά ή συνολικά με τη γραφειοκρατία
Μετά τη Γερμανία;
Βρέθηκα στην Αθήνα, όπου τελείωσα το τμήμα Επιστήμης Διατροφής και Διαιτολογίας στο Χαροκόπειο. Μπήκα και βγήκα από το πανεπιστήμιο σε πολύ υψηλή σειρά και στη συνέχεια έκανα μεταπτυχιακό στην Αθήνα στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Υγείας.
Πώς ήταν το ελληνικό πανεπιστήμιο;
Το Χαροκόπειο τότε ήταν μια εξαιρετική εμπειρία, πολύ καλύτερη από το μέσο ελληνικό πανεπιστήμιο, γιατί ήταν ένα πολύ μικρό πανεπιστήμιο με δύο τμήματα, ενώ τώρα έχει πέντε. Δεν είχαμε καθόλου «κομματικούς στρατούς», αφίσες ή λερωμένους τοίχους και γκράφιτι. Ήταν σαν ένα «ιδιωτικό πανεπιστήμιο», σε πάρα πολύ καλό επίπεδο, που ήταν όμως δημόσιο. Και αυτό δείχνει ότι αν θέλουμε και υπάρχει θέληση και κονδύλια το δημόσιο πανεπιστήμιο μπορεί πραγματικά να είναι εξαιρετικό. Και αυτό είναι που πρέπει να γίνει στα δημόσια πανεπιστήμια. Αντί να λέμε πώς θα τα βελτιώσουμε μέσω των ιδιωτικών.
Δουλέψατε και στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Πώς ήταν η εμπειρία;
Ξεκίνησα το 2006 ως επιστημονικός συνεργάτης και ενώ είχα ολοκληρώσει σε όλες μου τις σπουδές και το διδακτορικό, το 2011 εξελέγην λέκτορας και το 2014 ανέλαβα. Ήταν η εποχή που λόγω των μνημονίων δεν διορίζονταν κανένας και εκείνη την εποχή είχα φύγει για ένα χρόνο στο εξωτερικό, όπου δούλεψα ως επιμελητής και καθηγητής στο πανεπιστημιακό νοσοκομείο του Μονάχου, μια εξαιρετική εμπειρία. Γυρνώντας πίσω από το 2014 μέχρι και σήμερα είμαι στο πανεπιστήμιο, πλέον στη βαθμίδα του Τακτικού Καθηγητή.
Περσινή αναμνηστική φωτογραφία με τους μεταπτυχιακούς φοιτητές του ΑΠΘ
Τι βαθμό θα βάζατε στο ελληνικό πανεπιστήμιο;
Καλό βαθμό. Το προσωπικό δεν είναι κακό, οι εγκαταστάσεις έχουν παλιώσει και θέλουν βελτίωση, λείπει σημαντικό διοικητικό και τεχνικό προσωπικό και αυτό είναι που θα μπορούσε να κάνει τη διαφορά και να βοηθήσει τα μέλη ΔΕΠ να εξελίξουν περισσότερο το έργο τους. Βέβαια για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας: το ελληνικό πανεπιστήμιο έχει αρκετές παθογένειες που τις έχει όλη η ελληνική κοινωνία. «Διόρισε μου αυτόν», «προτίμησέ μου εκείνον» ή «μην προτιμάς αυτόν».
Λίγο Βυζάντιο…
Ναι. Και αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να καθυστερούν οι βελτιώσεις. Σαν παράδειγμα να σας πω μια ιστορία από το 2013 όταν περίμενα να διοριστώ στην Ελλάδα. Βρέθηκα στην Τουρκία σε ένα συνέδριο και εκεί γνώρισα ένα Γερμανό καθηγητή, με τον οποίο αρχίσαμε να μιλάμε γερμανικά. Κάποια στιγμή με ρώτησε με τι ασχολούμαι. «Έχω έναν συνάδελφο που ψάχνει κάποιον σαν και εσένα. Στείλε μου το βιογραφικό σου». Αυτό έγινε τέλη Μαρτίου. Αποδείχθηκε ότι ο συνάδελφος ήταν ο ίδιος, απλά το είπε έμμεσα για να δει πρώτα ποιος είμαι και τι κάνω. Ε, σε ένα μήνα είχα ήδη υπογράψει το συμβόλαιο για να πάω στο πανεπιστήμιο της Γερμανίας. Το αντίστοιχο εδώ κράτησε 5 χρόνια. Από τη στιγμή που η Σχολή αποφάσισε ότι θέλει έναν οποιονδήποτε άνθρωπο για ένα γνωστικό αντικείμενο, μέχρι να αποφασιστεί ότι θα πάρουμε μία θέση από το υπουργείο Παιδείας, ότι θα γίνουν εκλογές και θα διοριστεί αυτός ο ένας, όποιος κι αν ήταν αυτός. Άρα, η μία χώρα μπορεί να καλύψει μια θέση σε ένα μήνα και η άλλη θέλει 3 έως 5 χρόνια. Καταλαβαίνετε, λοιπόν τη διαφορά.
Με τον τέως πρύτανη του ΑΠΘ Περικλή Μήτκα σε βράβευση για το ερευνητικό του έργο
Βλέπω πολλά πράγματα στο βιογραφικό σας που έχουν να κάνουν με τη διατροφή.
Ναι, είναι το βασικό μου κομμάτι.
Έχει κάνει βήματα η Ελλάδα σε αυτό το θέμα;
Νομίζω ότι πια είμαστε πάρα πολύ μπροστά. Και σε επίπεδο πρόληψης που πάντα υπήρχε και ήταν πάντα πολύ υψηλό από την ενασχόληση του κυρίου και της κυρίας Τριχοπούλου και όλης αυτής της ομάδας από την Ιατρική της Αθήνας. Τα τελευταία χρόνια πηγαίνουμε πολύ καλά και στο κομμάτι της θεραπευτικής διατροφής, το οποίο είναι αυτό το οποίο εγώ διακονώ. Πώς, δηλαδή πρέπει να σιτίζονται οι ασθενείς εντός του νοσοκομείου μετά την έξοδό της από εκεί. Αυτό είναι κάτι που γλυτώνει και μπορεί να εξοικονομήσει πολύ μεγάλους πόρους από το ΕΣΥ. Αυτό έχει ξεκινήσει και έχει αναπτυχθεί τόσο πολύ που μας καλούν συχνά εμάς τους Έλληνες -γιατί έχει δημιουργηθεί μια τέτοια ομάδα, για ομιλίες και για μαθήματα- στο εξωτερικό.
Μια και είμαστε στο θέμα-τι πρέπει να προσέξει κανείς βγαίνοντας από το νοσοκομείο;
Το θέμα είναι ότι τα νοσοκομεία είναι υποστελεχωμένα σε ότι αφορά τη διατροφή και τη διαιτολογική υποστήριξη. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: στο εξωτερικό είναι ένας διαιτολόγος ανά 30 έως 50 κρεβάτια. Εδώ τα καλά νοσοκομεία έχουν ένα ανά 200 και τα πιο υποστελεχωμένα έναν ανά 700 κρεβάτια και υπάρχουν νοσοκομεία που δεν έχουν διαιτολόγους. Αυτό πρέπει να διορθωθεί. Έχω κάνει επικοινωνία με το υπουργείο Υγείας σχετικά, μάλιστα μερικές προτάσεις μου έχουν ήδη συμπεριληφθεί σε νομοσχέδια.
Ποιο είναι το κρίσιμο εκτός από την υποστελέχωση;
Το κρίσιμο είναι να μην βρεθεί ένας ασθενής στο νοσοκομείο ασίτιστος για πολλές μέρες. Εσείς και εγώ αν μείνουμε ασίτιστοι στο κρεβάτι μας για 4 μέρες θα χάσουμε ένα μικρό κομμάτι της μυϊκής μας μάζας, αυτοί που είναι νοσηλευόμενοι στα νοσοκομεία και είναι μεγαλύτερης ηλικίας ή έχουν και άλλα προβλήματα υγείας θα χάσουν μπορεί και το 10% της μυϊκής τους μάζας.
Μπορεί να μείνει κάποιος ασίτιστος στο νοσοκομείο;
Σαφώς. Είτε γιατί μπορεί να μπει Παρασκευή απόγευμα και έχουν φύγει οι εφημερεύοντες και δεν υπάρχει αντίστοιχη μέριμνα, είτε γιατί θα εισαχθεί λίγο πριν την 26η ή την 28η Οκτωβρίου και πέσει κοντά σε αργία. Γι’ αυτό και στο τελευταίο νομοσχέδιο ψηφίστηκε ότι πρέπει η διατροφική ανίχνευση και υποστήριξη να έχει διευθετηθεί εντός του εικοσιτετραώρου, αλλιώς δεν θα καλύπτονται τα νοσήλια από τον ΕΟΠΠΥ. Αυτό ήταν δική μου πρόταση.
Έχετε ιδρύσει την επιστημονική ομάδα Νutriclab. Τι κάνουν τα μέλη της;
Αυτή είναι η ερευνητική ομάδα που έχω δημιουργήσει στο πανεπιστήμιο με τη συμμετοχή αρκετών νεότερων συναδέλφων, με φοιτητές μεταπτυχιακούς ή που κάνουν διδακτορικό και τους οποίους εκπαιδεύουμε για να συνεργάζονται ο ένας με τον άλλον και να έχουν μεγαλύτερη παραγωγή επιστημονικού έργου. Τα παιδιά αυτά, αυτοί οι νεαροί επιστήμονες που υπό άλλες συνθήκες θα έφευγαν στο εξωτερικό, καταφέρνουμε και τους κρατάμε εδώ και σιγά σιγά βρίσκουν όλοι το δρόμο τους. Μειώνοντας έτσι και το λεγόμενο brain drain.
Θα χαρακτηρίζατε τον εαυτό σας αριστερό;
Δεν είμαι ούτε δεξιός ούτε αριστερός. Και για αυτό το σύνθημα της Πλεύσης Ελευθερίας ήδη από το 2019, που έλεγε «δεν κοιτάμε ούτε δεξιά ούτε αριστερά κοιτάμε μπροστά», ήταν κάτι το οποίο μπορούσα να ενστερνιστώ εντελώς. Αυτό βέβαια δεν ήταν μόνο της Πλεύσης. Αν δει κανείς την ιδρυτική διακήρυξη της ΝΔ από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή θα το βρείτε και εκεί. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έλεγε με πολύ παρόμοιο τρόπο το ίδιο πράγμα. Προχθές ο Μητσοτάκης στα γενέθλια της ΝΔ είπε σχεδόν το ίδιο. Αυτό που χρειαζόμαστε σήμερα δεν είναι η ταμπέλα, τα σχήματα αυτά έχουν κάνει τον κύκλο τους. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι κανονικούς ανθρώπους που θέλουν το κοινωνικό καλό, που έχουν ένα πατριωτικό πρόσημο χωρίς να σημαίνει ότι στρέφονται σε βάρος άλλων χωρών αλλά ούτε και οι άλλες χώρες σε βάρος της δικής μας, και να μπορούν να κάνουν καλή διαχείριση του χρόνου. Θυμηθείτε ότι σας έστειλα μήνυμα για τα 5 λεπτά καθυστέρησης. Ανθρώπους που να μπορούν να κάνουν καλή διαχείριση του χρήματος, ειδικά όταν μιλάμε για το δημόσιο χρήμα. Αν, λοιπόν κάποιος έρθει και μου βρει όλες αυτές τις λύσεις και μου πει ότι είναι δεξιός ή αριστερός εμένα αυτό δεν θα με ενδιαφέρει. Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι το αποτέλεσμα.
Η γνωριμία με την Ζωή Κωνσταντοπούλου πώς προέκυψε;
Στην Πλεύση ήμουν από την πρώτη μέρα, θεωρώ τον εαυτό μου από τα ιδρυτικά ή συνιδρυτικά μέλη. Με τη Ζωή γνωριστήκαμε στα φοιτητικά μας χρόνια μέσω κοινών φίλων ήδη από την περίοδο 1998 με 2000. Κρατήσαμε αυτή τη σχέση όλο αυτό το διάστημα με επισκέψεις και με κλήσεις και γενικά θεωρώ ότι ήμασταν καλοί και ειλικρινείς φίλοι χωρίς να συναντιόμαστε συχνά. Όταν προέκυψε, λοιπόν αυτή η προσπάθεια που πήγε να κάνει με την Πλεύση βρέθηκα και εγώ κοντά και βοήθησα.
Εκρηκτικός χαρακτήρας έτσι;
Νομίζω και οι δύο είμαστε εκρηκτικοί και για αυτό δεν ταιριάξαμε. Δεν μαλώσαμε ποτέ μπροστά σε τρίτους και δεν προέκυψε ποτέ τέτοιο θέμα. Διαφωνήσαμε σημαντικά και ως επικεφαλής της Πλεύσης η Ζωή πήρε αυτή την απόφαση, την οποία την έχω σεβαστεί και ποτέ δεν μίλησα άσχημα για αυτήν και ούτε θα το κάνω.
Ήταν εύκολη η ανεξαρτητοποίηση σας;
Ήταν αναγκαίος αυτός ο δρόμος, πια έχει συμπληρωθεί ένας χρόνος από τότε. Αποφάσισε να με διαγράψει, υπήρχαν θέματα διαφωνίας, τα οποία ήταν εν πολλοίς αυτό που ήδη σας ανέφερα, όπως η τυπικότητα στο χρόνο και στη διαχείρισή του. Εγώ σε αυτά -και λόγω του Γερμανικού αν θέλετε και λόγω της συνολικής προσωπικότητάς μου- δεν κάνω εκπτώσεις.
Και τώρα τι; Πάτε να ιδρύσετε μια ανεξάρτητη ομάδα με άλλους 8 βουλευτές. Πού θα πάει αυτό;
Όχι, δεν έχουμε ιδρύσει κάτι. Με βάση το άρθρο 13 του κανονισμού της Βουλής δικαιούνται παρουσίας στη διάσκεψη των προέδρων, που είναι το ανώτατο όργανο προγραμματισμού εργασιών της Βουλής. Και εγώ είχα ζητήσει να είναι κάποιος ανεξάρτητος στη διάσκεψη των Προέδρων και τώρα με την αλλαγή του κοινοβουλευτικού έτους ξανατέθηκε το θέμα και υπήρχε η σύμφωνη γνώμη πλειοψηφίας βουλευτών προς το πρόσωπό μου. Αυτό δεν σηματοδοτεί ούτε Κοινοβουλευτική Ομάδα, όπως κακώς το είπε ο Πρόεδρος της Βουλής με το «οιωνεί ΚΟ», ούτε κάτι άλλο. Είναι καθαρά πρακτικό θέμα και αν θέλετε εγώ αναλαμβάνω ένα γραμματειακό ρόλο να ενημερώνω τους ανεξάρτητους βουλευτές για το τι συζητιέται στη διάσκεψη των Προέδρων και άρα πως θα πρέπει να προγραμματίσουν την επόμενη και τη μεθεπόμενη εβδομάδα και τίποτα περισσότερο. Όταν όμως θα έρθει για αποφάσεις και θα υπάρξει ψηφοφορία στο πλαίσιο της διάσκεψης των προέδρων εκεί θα δούμε πώς θα το διαχειριστούμε. Εγώ θα συμβουλευτώ και τους 13 άλλους ανεξάρτητους και θα προσπαθήσουμε να έχουμε μια κοινή γραμμή.
Πώς ήταν η περίοδος της Βουλής; Πώς ήταν το ταξίδι;
Το ταξίδι είναι συνεχές, γιατί κατεβαίνω κάθε εβδομάδα στη Βουλή. Είμαι 3 με 4 βράδια στην Αθήνα και είμαι διαρκώς σε ένα αεροπλάνο και σε ένα αυτοκίνητο. Κατά τα άλλα είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα πορεία, μαθαίνω πράγματα αλλά ταυτόχρονα και απογοητεύομαι γιατί βλέπω ότι και εκεί υπάρχει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της γραφειοκρατίας. Η Βουλή είναι ένας πελώριος οργανισμός που λειτουργεί ανεξάρτητα και πιστεύω ότι με τον κόσμο που έχει θα μπορούσαν να γίνουν περισσότερα πράγματα. Ίσως και εκεί θα μπορούσαν να εξοικονομηθούν κάποιοι πόροι. Επίσης είμαι απογοητευμένος -και το έχω ξαναπεί και δεν φοβάμαι να το ξαναπώ- με το χαμηλό επίπεδο αρκετών συναδέλφων. Ίσως και για άλλους να είμαι και εγώ χαμηλό επίπεδο, αλλά αρκετοί από τους βουλευτές δεν έχουν ρόλο στο Κοινοβούλιο. Και αυτό δεν έχει να κάνει με το τι σπούδασαν και αν σπούδασαν ή όχι, αλλά με την κοινωνική ευφυία ή την οποιαδήποτε άλλη καλή ποιότητα του καθένα. Αυτό βέβαια δεν είναι πρόβλημα μόνο των βουλευτών, αλλά είναι πρόβλημα της κοινωνίας γενικών. Εκεί βλέπουμε ότι υπάρχει μια υποβάθμιση των πληροφοριών που λαμβάνουν και από την από το σχολείο και από την τηλεόραση και αυτό ουσιαστικά μεταφέρεται και στον τρόπο που ψηφίζουμε και στις επιλογές που κάνουμε.
Τι πρέπει να αλλάξει;
Στη Βουλή πρέπει να αλλάξει ο τρόπος που ψηφίζονται τα νομοσχέδια. Αφενός έρχονται πολύ γρήγορα στις Επιτροπές και οι Επιτροπές γίνονται σε συνεχόμενες μέρες και έχουμε μερικές φορές μέχρι και 2 Επιτροπές την ίδια μέρα, ενώ ο Κανονισμός προβλέπει συγκεκριμένη χρονική απόσταση μεταξύ τους για να μπορεί να γίνει η διαβούλευση και σύμπτωση απόψεων. Και αφετέρου όταν έρχονται στην Ολομέλεια δεν ισχύουν αυτά που προβλέπει ο Κανονισμός, δηλαδή ότι απαιτούνται 75 βουλευτές για να ξεκινήσει και 75 για να ολοκληρωθεί η συζήτηση. Κυρίως όμως δεν μπορούν να ψηφίζουν οι βουλευτές κατά συνείδηση το κάθε άρθρο. Η κοινοβουλευτική πρακτική -βάση εθιμικού δικαίου- είναι ο εκπρόσωπος ενός κόμματος να ψηφίζει για όλους τους βουλευτές του κόμματος και αυτό έχει φέρει σαν αποτέλεσμα οι ανεξάρτητοι -όσοι και αν είναι- να μην ψηφίζουν. Στην πράξη όταν δεν έχουμε ονομαστική ψηφοφορία η Βουλή αποτελείται μόνο από 286 βουλευτές και έχουμε μια δεύτερη Βουλή των 300 βουλευτών στα νομοσχέδια με ονομαστική ψηφοφορία τα οποία είναι πολύ λίγα . Αυτό πρέπει να αλλάξει για να μπορούν οι βουλευτές, όλοι και οι 300 οι οποίοι εκπροσωπούν το σύνολο των πολιτών, να έχουν άποψη.
Πώς βλέπετε την κυβέρνηση Μητσοτάκη; Τι βαθμό θα της βάζατε;
Η κυβέρνηση Μητσοτάκη είναι κάτω από τη βάση. Και δεν το λέω αυτό ως αντιπολιτευόμενος, αλλά νομίζω ότι είναι κάτω από τη βάση και για αρκετούς που έχουν ψηφίσει τη ΝΔ, διότι φέρνει πάρα πολλά νομοσχέδια με πάρα πολύ μεγάλη βιασύνη, τα οποία μάλιστα δεν αφορούν το κοινό καλό ή το καλό των πολιτών. Ένα πολύ μεγάλο κομμάτι από τις αποφάσεις που λαμβάνονται σχετίζεται με το πώς θα δώσουμε περισσότερα χρήματα σε λίγες εταιρείες. Άμα δείτε ποιες είναι οι πρώτες εταιρείες που παίρνουν λεφτά από το Ταμείο Ανάκαμψης τα νούμερα είναι και τραγικά και αστεία μαζί. Αντί να δίνονται αρκετά ή μετρίως αρκετά χρήματα σε πολλούς δίνονται πάρα πολλά σε λίγες εταιρείες και αυτό δεν εξυπηρετεί το κοινό αίσθημα. Και αυτό δεν παρατηρείται μόνο στο Ταμείο Ανάκαμψης, αλλά είναι μια γενικότερη τακτική. Βλέπουμε φαραωνικά και θηριώδη έργα να γίνονται, που προφανώς και θα τα θέλαμε, αλλά δεν θα ήταν η πρώτη μας επιλογή. Και το flyover και οι καθυστερήσεις και και και. Ο λόγος που βάζω κάτω από τη βάση στην κυβέρνηση Μητσοτάκη είναι η έλλειψη διαφάνειας στη χορήγηση και στη διαχείριση των κονδυλίων, η έλλειψη διαφάνειας σε ότι αφορά και στο κομμάτι με τις υποκλοπές και ο πολύ στενός εναγκαλισμός με τη δικαστική εξουσία. Όλα αυτά έχουν δημιουργήσει ένα αίσθημα ανασφάλειας και αβεβαιότητα στον κόσμο.
Και τι εκτιμάτε ότι θα συμβεί στο χώρο της Κεντροαριστεράς μετά τη νίκη του Νίκου Ανδρουλάκη και το τουρλουμπούκι στον ΣΥΡΙΖΑ με την απαγόρευση της υποψηφιότητας του Στέφανου Κασσελάκη;
Αν χρησιμοποιήσω την ίδια ερώτηση και για την αντιπολίτευση και εκεί θα βάλω βαθμό κάτω από τη βάση. Είναι αστείο αυτό που συμβαίνει. Στον ΣΥΡΙΖΑ που είπατε: νομίζω ότι το περιγράφετε επαρκέστατα. Δεν μπορεί κάποιοι σύνεδροι να αντιτάσσονται σε μια απόφαση πολλών χιλιάδων που πήγαν και ψήφισαν. Κατ’ αντιστοιχία βλέπω και στο ΠΑΣΟΚ, που πάντως είχε έναν πολύ πολιτισμένο εκλογικό αγώνα, ότι καταλήγουν λίγο έως πολύ στο ίδιο πρόσημο. Δεν νομίζω ότι η λύση είναι στο ΠΑΣΟΚ και στον ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολιτευτική λύση.
Αλλά;
Η λύση πρέπει να δημιουργηθεί. Από ανθρώπους που δεν έχουν απαραίτητα κομματικό πρόσημο ή που δεν έχουν απαραίτητα κοινοβουλευτική εμπειρία, χωρίς να σημαίνει αυτό ότι αποκλείονται όσοι τα έχουν, αλλά εγώ θα έβρισκα τη λύση σε ένα καινούργιο σχηματισμό, ο οποίος θα κοιτούσε μπροστά και θα είχε σαν πρόταγμα την κοινωνική ευημερία και την κοινωνική δικαιοσύνη, την προστασία των συμφερόντων σε ότι αφορά την εξωτερική πολιτική -γιατί πολλά ακούγονται για το τι μέλλει γενέσθαι το 2025 με υποχώρηση σε ότι αφορά στις ελληνοτουρκικές διαφορές που δεν είναι ελληνοτουρκικές αλλά είναι τουρκο-ελληνικές διάφορες. Και εμείς αντί να βάλουμε κόκκινη γραμμή διαρκώς τραβάμε τη ροζ γραμμή μας όλο και πιο κοντά σε εμάς. Μια λύση όπου θα μπορούμε να συζητάμε μακριά από το «δεξιά ή αριστερά» και να συζητάμε «υπέρ ή κατά της Ελλάδας». Αυτό είναι το βασικό μας πρόβλημα, όταν μάλιστα η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ χρωστούν σχεδόν από 400 εκατομμύρια σε τράπεζες που μπορεί κάποιος εύκολα να πει ότι δεν μπορούν να λειτουργήσουν και τελείως ανεξάρτητα από αυτές σε ότι αφορά τις αποφάσεις τους.
Πού θα σας δούμε στις επόμενες εκλογές;
Εγώ έχω κανονική δουλειά, είμαι καθηγητής στην Ιατρική. Αν δεν προκύψει αυτό που σας λέω, δηλαδή ένας καινούργιος πόλος που πραγματικά να με πείσει για αυτό που χρειάζεται ο τόπος, θα γυρίσω στο πανεπιστήμιο. Αν προκύψει και είναι ανοιχτός σε συνεργασίες και σε αυτά που εγώ θεωρώ δικές μου κόκκινες γραμμές, θα το σκεφτώ πολύ σοβαρά για να συμπράξω.
Αυτός ο χώρος ποια κομμάτια ή ανθρώπους μπορεί να περιλαμβάνει;
Δεν βάζω καμία ταμπέλα, ούτε αποκλεισμούς. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Ο Μάριος Σαλμάς, που διαγράφηκε από τη ΝΔ, ένα από τα προβλήματα που λένε ότι δημιούργησε είναι ότι έβγαλε προς τα έξω ότι τα κυλικεία στο υπουργείο Πολιτισμού τα πήρε μια εταιρεία χωρίς να έχει πραγματικά πλειοδοτήσει και με φωτογραφικό διαγωνισμό. Αυτό τον καθιστά δεξιό, αριστερό ή κεντρώο; Φέρτε μου 50 τέτοιους που να θέλουν και να υποστηρίζουν το καλό, να μπουν μπροστά και εγώ -γιατί όχι- και να τους ψηφίσω και να τους βοηθήσω.
Θεσσαλονίκη τι της λείπει; Και πώς βλέπετε τον καινούριο δήμαρχο;
Η Θεσσαλονίκη είναι μια υπέροχη πόλη, είναι η πόλη που γεννήθηκα, μεγάλωσα και έχω ζήσει σχεδόν όλη μου τη ζωή. Αυτό που λείπει είναι το δυνατό πολιτικό προσωπικό, το οποίο πραγματικά να παίρνει αποφάσεις. Τα τελευταία χρόνια οι αποφάσεις δεν λαμβάνονται στη Θεσσαλονίκη, αλλά στην Αθήνα και έρχονται και εφαρμόζονται ή και επιβάλλονται στην πόλη. Ως εκ τούτου πρέπει όλοι εμείς οι φορείς, το πολιτικό προσωπικό και οι ενδιαφερόμενοι και μέσα από ομάδες, συμπράξεις, επιστημονικές και άλλες εταιρείες, να μπορέσουμε να δώσουμε χρώμα και να διαμορφώσουμε την άποψη της πόλης. Δηλαδή «περισσότερους ή λιγότερους ποδηλατοδρόμους;», «Από δω ένας δρόμος ή από κει το flyover;». Σε όλα αυτά δεν έχουμε ερωτηθεί. Για τον δήμαρχο τώρα. Σε ότι αφορά στη βιτρίνα τα πάει καλά. Τα σκουπίδια έχουν μειωθεί, κάποιες θέσεις πάρκινγκ έχουν αυξηθεί. Εγώ του προσάπτω ότι δεν έχει πολεμήσει καθόλου για την ΔΕΘ. Ενώ έπρεπε και μπορούν να υπάρξουν καλύτερες λύσεις και πραγματικά αναβάθμιση αυτό που τώρα λέγεται Διεθνής Έκθεση Θεσσαλονίκης και να αποδοθεί στην πόλη και να μετακινηθεί η Έκθεση αλλού και μπορεί ο δήμος να το κάνει, μπλοκάροντας αυτά τα σχέδια πρακτικά τσιμεντοποίησης του χώρου, ο δήμαρχος έχει επιλέξει να μην πολεμήσει.
Με τα παιδιά του και τον Παναγιώτη Γιαννάκη στο ευρωμπάσκετ του Ζάγκρεμπ το 2015
Πάμε λίγο στον ιδιώτη Μιχάλη Χουρδάκη. Παντρεμένος;
Από το 2018 διαζευγμένος. Αργότερα είχα μία τριετή εξαιρετική σχέση με μία υπέροχη σύντροφο, αλλά δυστυχώς τίποτα δεν κρατάει για πάντα. Πλέον ελεύθερος.
Παιδιά;
Τρία παιδιά, 18 16 και 13 χρονών. Η μεγάλη μου κόρη πέρασε τώρα στο Οικονομικό Θεσσαλονίκης, που ήταν και η πρώτη της επιλογή. Ξεκίνησε την περασμένη εβδομάδα και σιγά σιγά έρχονται από πίσω και οι άλλοι δύο. Τα παιδιά έχουν μια πολύ καλή μαμά και ελπίζω να θεωρούν ότι έχουν και έναν πολύ καλό μπαμπά (γελάει). Και είμαστε όλοι αγαπημένοι.
Με τι χαλαρώνετε;
Με αθλητισμό, με μπάσκετ. Μπορεί κάποιος να μου πει «πάμε να φάμε» ή «είπαμε να βγούμε έξω» και αν είμαι κουρασμένος δεν θα πάω. Αν μου πουν όμως «έλα, έχει αγώνα και σε χρειαζόμαστε» θα τρέξω.
Ο Μιχάλης Χουρδάκης ενώ βραβεύεται για την πρώτη θέση σε κλεψίματα και ασσίστ, που έκανε στο πλαίσιο του πρωταθλήματος μπάσκετ (basketaki) από τον πρώην δήμαρχο Θεσσαλονίκης Κωνσταντίνο Ζέρβα
Τι θέση παίζετε;
Λόγω σωματοδομής play maker. Και μάλιστα τα τελευταία 3 χρόνια στα πρωταθλήματα που συμμετέχω είμαι πρώτος σε ασσίστ και στα κλεψίματα. Αυτό σημαίνει ότι μου αρέσει να δίνω πάσες. Είμαι ομαδικός και αυτό νομίζω ότι το βγάζω και στο επαγγελματικό μου και στο πολιτικό μου πρόσημο.
Αγαπημένη ομάδα;
Παλιά ήμουν Ηρακλής. Και λέω παλιά, γιατί με όλες αυτές τις αλλαγές που έχουν γίνει με τα μητρώα και με τα ΑΦΜ και όπου πλέον είναι προφανές ότι όλες οι ομάδες είναι Ανώνυμες Εταιρίες, δεν υποστηρίζω φανατικά καμία ομάδα. Έχω πάει όμως στο Final Four της Γάνδης με τον Άρη, έχω πάει στο Final Four της Aθήνας με τον ΠΑΟΚ, έχω βρεθεί στο εξωτερικό σε αγώνες του Ολυμπιακού. Είμαι φίλαθλος γενικά, αλλά αν κάποιος μου έλεγε ποια είναι η ομάδα σου, θα έλεγα είναι η Εθνική Ελλάδος, όπου με τα παιδιά έχουμε πάει σε τρία ευρωμπάσκετ, σε προολυμπιακό τουρνουά και σε παγκόσμιο πρωτάθλημα μπάσκετ. Αυτό ακολουθώ.
Ωραία είναι αυτή η Εθνική Ομάδα ποδοσφαίρου της περιόδου. Και με ταλέντο.
Κάθε Εθνική Ομάδα και για το ποδόσφαιρο και για το μπάσκετ είναι η Εθνική μας Ομάδα και πρέπει να την υποστηρίζουμε. Άλλες φορές μάς κάνει πιο χαρούμενους, άλλες φορές λιγότερο. Αυτή η ομάδα πάντως με τον Γιοβάνοβιτς, που έκανε αυτές τις μέρες το 4 στα 4, δείχνει ότι έχει και χημεία, γιατί το ταλέντο δεν έλειπε ποτέ από την ομάδα. Ίσως να έλειπε η ομαδικότητα, το να βάλουμε τα εγώ μας δεύτερα. Αυτό είναι που λείπει και γενικότερα στην ελληνική κοινωνία. Νομίζω ότι αυτή η ομάδα ακόμα και αν δεν καταφέρει να βγει πρώτη στον όμιλο έχει κερδίσει το χειροκρότημα όλων και ένα πρωτοσέλιδο που είδα σήμερα έλεγε ότι με τη φανέλα της Εθνικής να πάνε τα παιδιά στο σχολείο. Αυτό χρειάζεται σήμερα. Γιατί τα τελευταία χρόνια αυτό είχε ατονήσει.
Αγαπημένη ταινία;
Υπάρχουν δύο με τρεις. Σίγουρα είναι ο «Άγγλος ασθενής», ενώ πάρα πολύ μου άρεσε και η «Τελευταία Έξοδος Ρίτα Χέιγουορθ». Γενικά μου αρέσουν οι ταινίες που έχουν κάτι να πουν. Τώρα τελευταία δεν βλέπω πια ταινίες, αλλά μου αρέσει να βλέπω ντοκιμαντέρ ή ιστορίες που βασίζονται σε πραγματικά γεγονότα, τα οποία να έχουν κάποιο γεωπολιτικό ενδιαφέρον. Όπως το «Goodbye Lennin» ή «Η Ζωή των άλλων». Και οι δύο γερμανικές ταινίες. Από ελληνικές με διαφορά τα «Φτηνά Τσιγάρα».
Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί. Αν το είχατε τι θα αλλάζατε στη νοοτροπία του πολίτη που δεν αλλάζει εύκολα;
Πολύ καλή ερώτηση. Αυτό που νομίζω ότι χρειάζεται να αλλάξει στους πολίτες και βάζω και τον εαυτό μου μέσα σε αυτούς είναι να θεωρούμε την πόλη που ζούμε σπίτι μας και να φερόμαστε σαν να είναι το σπίτι μας. Αυτό συνεπάγεται το να μην πετάμε σκουπίδια, να μη λερώνουμε, να μη φθείρουμε, να θέλουμε να είναι περιποιημένη η πόλη και άρα και οι επιλογές που κάνουμε σε τοπικούς συμβούλους, σε δημάρχους, σε βουλευτές, σε οτιδήποτε, να είναι βασισμένη σε αυτό το κριτήριο. Αυτό φυσικά συνεπάγεται και μια κοινωνική ισορροπία και αγάπη προς τους συμπολίτες μας. Αυτό νομίζω ότι τα τελευταία χρόνια λείπει και εκλείπει και ότι υπάρχει ένας άκρατος ατομικισμός και μια προσπάθεια του να μπορέσουμε να δούμε μόνο τα του οίκου μας. Πρέπει να ανοιχτούμε και να προστατεύσουμε το διπλανό μας και την πόλη μας.
Μία μίξη από πολιτική, ιατρική, αθλητισμό, Γερμανία και Θεσσαλονίκη περιλαμβάνει ο σημερινός πρωινός καφές. Ο καλεσμένος είναι ο ανεξάρτητος βουλευτής της Α’ Θεσσαλονίκης Μιχάλης Χουρδάκης, με τον οποίο συζητήσαμε για τη Θεσσαλονίκη του χτες, το ελληνικό και το γερμανικό πανεπιστήμιο, τη Βουλή, όπου εσχάτως έχει αναλάβει ένας αναβαθμισμένο ρόλο στο πλάσιο της διάσκεψης των προέδρων, αλλά και τον αθλητισμό που αποτελεί τη μεγάλη του αγάπη. Πάντως ο «πρωινός καφές» που ήπιαμε στο Oval με θέα τον Λευκό Πύργο ξεκίνησε με δύο εκπλήξεις. Η πρώτη ήταν ένα sms που ήρθε στο κινητό μου ότι θα αργήσει 5 λεπτά, κάτι που σπάνια μου συμβαίνει σε τέτοια ραντεβού. Τελικά άργησε 6 λεπτά και ήρθε κυριολεκτικά σα σίφουνας. Επάνω σε ένα ηλεκτρικό πατίνι. Από εκεί ξεκίνησε και η κουβέντα μας.
Το χρησιμοποιείτε συχνά;
Όταν κατεβαίνω στο κέντρο από το πανεπιστήμιο είναι ένας πολύ καλός τρόπος για να φτάσω εύκολα, χωρίς να επιβαρύνω το περιβάλλον ούτε και τις θέσεις στάθμευσης που είναι περιορισμένες. Φοράω το κράνος και κινούμαι άνετα, ενώ είναι και ένα είδος γυμναστικής γιατί πρέπει το σώμα να είναι σε εγρήγορση.
Υπάρχει χρόνος στη ζωή ενός βουλευτή και πατέρα τριών παιδιών για πρωινό καφέ;
Ο πρωινός καφές επιβάλλεται. Είναι πάντα καφές φίλτρου, σκέτος, ζεστός χειμώνα-καλοκαίρι, χωρίς ζάχαρη και χωρίς ειδική γεύση. Μου αρέσει η μυρωδιά του καφέ και ειδικά του φρεσκοτριμμένου και φρεσκοφτιαγμένου καφέ. Σηματοδοτεί για μένα και το ξεκίνημα της ημέρας. Δεν τον χρειάζομαι για να ξυπνήσω, τον χρειάζομαι για να συνδεθώ με τη μέρα που έρχεται.
Άρα, η στιγμή του πρωινού καφέ είναι για εσάς η έναρξη του προγραμματισμού της ημέρας;
Είναι τα πέντε λεπτά που χρειάζομαι και θέλω για να βάλω τα πράγματα σε μια σειρά.
Στο σπίτι τον πίνετε;
Ιδανικά στο σπίτι, στη βεράντα, με ησυχία και το τηλέφωνο κλειστό.
Ως μαθητής δημοτικού μπροστά από τον σχολικό πίνακα και το σύνθημα «Ειρήνη-όχι πόλεμος»
Γεννηθήκατε Θεσσαλονίκη, σε ποια περιοχή;.
Γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη και μεγάλωσα αρχικά στην περιοχή του Ντεπό. Θυμάμαι να βγαίνω στο πάρκο της Κρήτης και οι οδηγίες από το σπίτι να είναι «Θα γυρίσεις όταν νυχτώσει». Μια σχετική οδηγία, γιατί ανάλογα με την εποχή νυχτώνει και διαφορετική ώρα. Τότε δεν είχαμε ούτε ρολόγια ούτε κινητά, οπότε με το που άρχιζε να νυχτώνει και δεν έβλεπες την μπάλα ήταν η ώρα που έπρεπε να γυρίσεις πίσω.
Αδέλφια;
Έχω δύο αδέλφια. Η αδερφή μου είναι συμβολαιογράφος, ο αδερφός μου δικηγόρος. Μόνο εγώ ξέφυγα προς το ιατρικό κομμάτι.
Οι γονείς;
Ο πατέρας μου καθηγητής ιατροδικαστικής, η μητέρα μου συμβολαιογράφος, οπότε αναγκαστικά -και αυτό το λέω μεταξύ σοβαρού και αστείου- όταν ήταν να αποφασίσω τι θα σπουδάσω, επειδή ήμουν αξιοπρεπής μαθητής και επειδή όπως δεν είχαμε καμία σχέση με εμπόριο ή άλλη οικογενειακή επιχείρηση κατευθύνθηκα προς την Ιατρική.
Με τον πατέρα του στον Άγνωστο Στρατιώτη
Τι ρόλο έπαιξαν η οικογένεια και οι γονείς στη ζωή σας;
Μεγάλο. Και οι γονείς με επηρέασαν, αλλά και ο υπόλοιπος οικογενειακός περίγυρος. Όχι τόσο στην απόφασή μου για τα επαγγελματικά, αλλά γενικότερα.
Το επαγγελματικό ήταν περισσότερο προσωπική επιλογή;
Ήταν περισσότερο προσωπική επιλογή από αυτά που νόμιζα ότι έχω διαθέσιμα. Ολοκλήρωσα το σχολείο το 1994 και εκείνες τις εποχές μόλις είχαμε αρχίσει να συζητάμε για επαγγελματικό προσανατολισμό και δεν υπήρχαν τα σημερινά τεστ για το πως ταιριάζει κάποιος στα ταλέντα και στο χαρακτήρα του σε ότι αφορά στην αγορά εργασίας. Οπότε εκ των πραγμάτων αναζήτησα την τύχη μου ανάμεσα στα δύο οικογενειακά επαγγέλματα.
Δημοτικό σχολείο στου Μαντουλίδη και μετά στο Γερμανικό σχολείο. Τι σας πρόσφεραν;
Πάρα πολλά. Είχα την τύχη ο πατέρας μου τα πρώτα χρόνια της ίδρυσης των εκπαιδευτηρίων Μαντουλίδη να είναι ο γιατρός του σχολείου, οπότε αυτός ήταν και ο λόγος που πήγα εκεί, καθώς γνωριζόμασταν και οικογενειακά με την οικογένεια Μαντουλίδη. Σαφώς και μου προσέφερε πολλά, ήταν ένα πολύ καλά οργανωμένο σχολείο, τότε μικρό ή μεσαίο και αρκετά προσωποκεντρικό, όπως θα έπρεπε. Η επιλογή του Γερμανικού έγινε γιατί θέλαμε ένα σχολείο το οποίο να έχει τα χαρακτηριστικά μιας ειδικής διοχέτευσης στο εξωτερικό, αν χρειαζόταν για σπουδές και να είναι και οικονομικό. Και εκείνη την εποχή το Γερμανικό ήταν το πιο φτηνό ιδιωτικό σχολείο στη Θεσσαλονίκη.
Στην κάτω φωτογραφία: Δεύτερος από αριστερά, λίγο πριν τον αγώνα, ακούγοντας τις συμβουλές του προπονητή του
Πρόσφερε κάτι η γερμανική πειθαρχία;
Πάρα πολλά.
Μου στείλατε προηγουμένως λίγο πριν τη συνάντηση ένα sms ότι θα αργήσετε 5 λεπτά. Αυτό φαντάζομαι ότι είναι κατάλοιπο του Γερμανικού.
Και νομίζω ότι άργησα 5 ή 6 λεπτά, δεν έκανα παραπάνω (γελάει). Δεν θα το έλεγα κατάλοιπο, αλλά ίδιον, το οποίο υιοθέτησα από το σχολείο. Εκείνη την εποχή κάθε μέρα κατά τη 1 το μεσημέρι έβγαινε ένας πίνακας για το ποιος καθηγητής την επόμενη ημέρα θα λείπει και ποια αλλαγή θα γίνει στο πρόγραμμα. Τότε το Γερμανικό ήταν στη Βασιλίσσης Όλγας, εκεί που στεγάζεται τώρα το Ινστιτούτο Γκαίτε και τα παιδιά πήγαιναν σχολείο με το λεωφορείο της γραμμής. Κατέβαινα ως την Εθνικής Αντίστασης, έπαιρνα το 3 του ΟΑΣΘ και πήγαινα στο σχολείο, ενώ το μεσημέρι γυρνούσα αντίστοιχα προς τα πίσω. Ήξερες έτσι από την προηγούμενη μέρα ότι μπορείς να πας μια ώρα αργότερα ή να φύγεις μια ώρα νωρίτερα και να προγραμματίσεις το δικό σου πρόγραμμα. Αυτό, λοιπόν εμένα με «σημάδεψε», με την έννοια του προγραμματισμού και με την έννοια ότι είναι τόσο εύκολο από πριν να έχεις πληροφορίες, να τις τοποθετήσεις όπως χρειάζεσαι και να διευκολύνεις τη λειτουργία ενός οργανισμού, όπως είναι ένα σχολείο, με 500 μαθητές και 50 άτομα προσωπικό. Να διευκολύνεις, δηλαδή 600 οικογένειες στον προγραμματισμό της ημέρας τους. Σε μικρογραφία αυτό προσπάθησα να κάνω σε όλες τις δραστηριότητες της ζωής μου, είτε ως φοιτητής είτε στο στρατό είτε τώρα που είμαι καθηγητής στο πανεπιστήμιο. Πάντα να προσπαθώ να λαμβάνω την καλύτερη πληροφορία και να την αποδίδω προς όλους.
Ως μαθητής από αγώνα μπάσκετ με την ομάδα του Γερμανικού
Αγαπημένα μαθήματα;
Με διαφορά η γυμναστική (γελάει)! Ήταν με διαφορά οι δύο καλύτερες ώρες της εβδομάδας. Παρόλο που είχαμε πολύ μικρή αυλή, είχαμε μπασκέτες και συχνά το γυρνούσαμε σε ποδόσφαιρο, ενώ είχαμε ένα πολύ μικρό χώρο που ήταν το γυμναστήριο. Οπότε γυμναστική πάνω από όλα και μάλιστα επειδή το σχόλιο ξεκινούσε στις 8 και 5 είχαμε καθημερινά ραντεβού στις 7 και 20 με τους συμμαθητές μου, ενώ στο διάλειμμα λέγαμε ποιος είναι πιο κοντά στην πόρτα για να τρέξει να «πιάσει» μια μπασκέτα για να παίξουμε. Έτσι την πρώτη ώρα το πρωί και μετά το διάλειμμα ουσιαστικά ξεϊδρώναμε, δεν παρακολουθούσαμε τόσο το μάθημα (γελάει).
Και μπασκετάκι και πολυαθλητής, λοιπόν…
Όλα τα χρόνια ήμουν με μια μπάλα στο χέρι. Και σαν παιδί και σαν φοιτητής. Με μια μπάλα διαφόρων χρωμάτων. Έπαιζα και στα τσικό του Ηρακλή κάποια χρόνια
Τι θέση;
Τερματοφύλακας. Μετά ήμουν σε διάφορες ομάδες μπάσκετ, στο σχολείο που είχαμε αγώνες με κάποια σχολεία έπαιζα σε όλες τις ομάδες. Από μπάσκετ μέχρι βόλεϊ και ποδόσφαιρο. Βέβαια ήμασταν και λίγα παιδιά. Αν ήμουν σε ένα σχολείο με 3.000 μαθητές πιθανώς να μην ήμουν σε όλες τις ομάδες. Ο αθλητισμός είναι κομμάτι της προσωπικότητάς μου, ακόμα και σήμερα προσπαθώ και αν μπορώ να έχω 2 με 3 παιχνίδια μπάσκετ την εβδομάδα.
Πού παίζετε τώρα;
Και στην Αθήνα με την ομάδα του συλλόγου υπαλλήλων της Βουλής, αλλά και στη Θεσσαλονίκη.
Πήρατε και βραβείο παλιότερα.
Ναι, ήμουν το 1994 μαζί με άλλον έναν μαθητή ο «αθλητής της χρονιάς». Έχω μια πλακέτα που είναι σε ένα συρτάρι και σκονίζεται.
Με τα τρόπαια ως πανελλήνιος πρωταθλητής με την ομάδα βετεράνων του μπάσκετ
Για την επιλογή της Ιατρικής μου είπατε. Γιατί πήγατε όμως πανεπιστήμιο στη Γερμανία;
Γιατί δεν πέτυχα να μπω από τις πανελλήνιες εξετάσεις στην εδώ Ιατρική. Ένα μεγάλο κομμάτι των μαθημάτων στο Γερμανικό, όπως η φυσική, η βιολογία και τα μαθηματικά, γινόταν στα γερμανικά, οπότε αυτό δημιουργούσε μια ειδική δυσκολία. Ακόμα και πολύ καλοί μαθητές δύσκολα έμπαιναν με την πρώτη στην Ιατρική από το Γερμανικό. Ήμουν στο Μάιντς, που είναι η πρωτεύουσα του κρατιδίου Ρηνανία-Παλατινάτο, μια εξαιρετική πόλη, μικρή, συμπαγής, για φοιτητές ότι πρέπει, όπου κάθισα ένα χρόνο.
Πώς ήταν το πανεπιστήμιο εκεί;
Πολύ οργανωμένο, όπως και όλη η ζωή στη Γερμανία. Έπρεπε μάλιστα να δηλωθώ ως κάτοικος της πόλης και αυτό το βρήκα μπροστά μου 20 χρόνια μετά όταν ξαναπήγα στη Γερμανία. Πήγα για να δηλωθώ ξανά στο Μόναχο όταν εργάστηκα εκεί το 2013και με βρήκαν στα αρχεία τους. «Αυτός ο Χουρδάκης του 1995 είναι ο ίδιος με εσάς;», με ρώτησαν. Και μετά σε μισό λεπτό ένωσαν τις καρτέλες! Χωρίς εγώ να χρειαστώ να πάω από το ένα γραφείο στο άλλο ή να φέρω ένα χαρτόσημο ή να βγάλω μια φωτοτυπία. Αυτή η οργάνωση, λοιπόν που πάει πακέτο με την οργάνωση που λέγαμε και στο σχολείο είναι η ειδοποιός διαφορά ανάμεσα από την εξέλιξη που έχει μια χώρα σαν τη Γερμανία και μια χώρα σαν την Ελλάδα. Εδώ είμαστε ακόμα μπλεγμένοι με τα χαρτιά ή συνολικά με τη γραφειοκρατία
Μετά τη Γερμανία;
Βρέθηκα στην Αθήνα, όπου τελείωσα το τμήμα Επιστήμης Διατροφής και Διαιτολογίας στο Χαροκόπειο. Μπήκα και βγήκα από το πανεπιστήμιο σε πολύ υψηλή σειρά και στη συνέχεια έκανα μεταπτυχιακό στην Αθήνα στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Υγείας.
Πώς ήταν το ελληνικό πανεπιστήμιο;
Το Χαροκόπειο τότε ήταν μια εξαιρετική εμπειρία, πολύ καλύτερη από το μέσο ελληνικό πανεπιστήμιο, γιατί ήταν ένα πολύ μικρό πανεπιστήμιο με δύο τμήματα, ενώ τώρα έχει πέντε. Δεν είχαμε καθόλου «κομματικούς στρατούς», αφίσες ή λερωμένους τοίχους και γκράφιτι. Ήταν σαν ένα «ιδιωτικό πανεπιστήμιο», σε πάρα πολύ καλό επίπεδο, που ήταν όμως δημόσιο. Και αυτό δείχνει ότι αν θέλουμε και υπάρχει θέληση και κονδύλια το δημόσιο πανεπιστήμιο μπορεί πραγματικά να είναι εξαιρετικό. Και αυτό είναι που πρέπει να γίνει στα δημόσια πανεπιστήμια. Αντί να λέμε πώς θα τα βελτιώσουμε μέσω των ιδιωτικών.
Δουλέψατε και στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Πώς ήταν η εμπειρία;
Ξεκίνησα το 2006 ως επιστημονικός συνεργάτης και ενώ είχα ολοκληρώσει σε όλες μου τις σπουδές και το διδακτορικό, το 2011 εξελέγην λέκτορας και το 2014 ανέλαβα. Ήταν η εποχή που λόγω των μνημονίων δεν διορίζονταν κανένας και εκείνη την εποχή είχα φύγει για ένα χρόνο στο εξωτερικό, όπου δούλεψα ως επιμελητής και καθηγητής στο πανεπιστημιακό νοσοκομείο του Μονάχου, μια εξαιρετική εμπειρία. Γυρνώντας πίσω από το 2014 μέχρι και σήμερα είμαι στο πανεπιστήμιο, πλέον στη βαθμίδα του Τακτικού Καθηγητή.
Περσινή αναμνηστική φωτογραφία με τους μεταπτυχιακούς φοιτητές του ΑΠΘ
Τι βαθμό θα βάζατε στο ελληνικό πανεπιστήμιο;
Καλό βαθμό. Το προσωπικό δεν είναι κακό, οι εγκαταστάσεις έχουν παλιώσει και θέλουν βελτίωση, λείπει σημαντικό διοικητικό και τεχνικό προσωπικό και αυτό είναι που θα μπορούσε να κάνει τη διαφορά και να βοηθήσει τα μέλη ΔΕΠ να εξελίξουν περισσότερο το έργο τους. Βέβαια για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας: το ελληνικό πανεπιστήμιο έχει αρκετές παθογένειες που τις έχει όλη η ελληνική κοινωνία. «Διόρισε μου αυτόν», «προτίμησέ μου εκείνον» ή «μην προτιμάς αυτόν».
Λίγο Βυζάντιο…
Ναι. Και αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να καθυστερούν οι βελτιώσεις. Σαν παράδειγμα να σας πω μια ιστορία από το 2013 όταν περίμενα να διοριστώ στην Ελλάδα. Βρέθηκα στην Τουρκία σε ένα συνέδριο και εκεί γνώρισα ένα Γερμανό καθηγητή, με τον οποίο αρχίσαμε να μιλάμε γερμανικά. Κάποια στιγμή με ρώτησε με τι ασχολούμαι. «Έχω έναν συνάδελφο που ψάχνει κάποιον σαν και εσένα. Στείλε μου το βιογραφικό σου». Αυτό έγινε τέλη Μαρτίου. Αποδείχθηκε ότι ο συνάδελφος ήταν ο ίδιος, απλά το είπε έμμεσα για να δει πρώτα ποιος είμαι και τι κάνω. Ε, σε ένα μήνα είχα ήδη υπογράψει το συμβόλαιο για να πάω στο πανεπιστήμιο της Γερμανίας. Το αντίστοιχο εδώ κράτησε 5 χρόνια. Από τη στιγμή που η Σχολή αποφάσισε ότι θέλει έναν οποιονδήποτε άνθρωπο για ένα γνωστικό αντικείμενο, μέχρι να αποφασιστεί ότι θα πάρουμε μία θέση από το υπουργείο Παιδείας, ότι θα γίνουν εκλογές και θα διοριστεί αυτός ο ένας, όποιος κι αν ήταν αυτός. Άρα, η μία χώρα μπορεί να καλύψει μια θέση σε ένα μήνα και η άλλη θέλει 3 έως 5 χρόνια. Καταλαβαίνετε, λοιπόν τη διαφορά.
Με τον τέως πρύτανη του ΑΠΘ Περικλή Μήτκα σε βράβευση για το ερευνητικό του έργο
Βλέπω πολλά πράγματα στο βιογραφικό σας που έχουν να κάνουν με τη διατροφή.
Ναι, είναι το βασικό μου κομμάτι.
Έχει κάνει βήματα η Ελλάδα σε αυτό το θέμα;
Νομίζω ότι πια είμαστε πάρα πολύ μπροστά. Και σε επίπεδο πρόληψης που πάντα υπήρχε και ήταν πάντα πολύ υψηλό από την ενασχόληση του κυρίου και της κυρίας Τριχοπούλου και όλης αυτής της ομάδας από την Ιατρική της Αθήνας. Τα τελευταία χρόνια πηγαίνουμε πολύ καλά και στο κομμάτι της θεραπευτικής διατροφής, το οποίο είναι αυτό το οποίο εγώ διακονώ. Πώς, δηλαδή πρέπει να σιτίζονται οι ασθενείς εντός του νοσοκομείου μετά την έξοδό της από εκεί. Αυτό είναι κάτι που γλυτώνει και μπορεί να εξοικονομήσει πολύ μεγάλους πόρους από το ΕΣΥ. Αυτό έχει ξεκινήσει και έχει αναπτυχθεί τόσο πολύ που μας καλούν συχνά εμάς τους Έλληνες -γιατί έχει δημιουργηθεί μια τέτοια ομάδα, για ομιλίες και για μαθήματα- στο εξωτερικό.
Μια και είμαστε στο θέμα-τι πρέπει να προσέξει κανείς βγαίνοντας από το νοσοκομείο;
Το θέμα είναι ότι τα νοσοκομεία είναι υποστελεχωμένα σε ότι αφορά τη διατροφή και τη διαιτολογική υποστήριξη. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: στο εξωτερικό είναι ένας διαιτολόγος ανά 30 έως 50 κρεβάτια. Εδώ τα καλά νοσοκομεία έχουν ένα ανά 200 και τα πιο υποστελεχωμένα έναν ανά 700 κρεβάτια και υπάρχουν νοσοκομεία που δεν έχουν διαιτολόγους. Αυτό πρέπει να διορθωθεί. Έχω κάνει επικοινωνία με το υπουργείο Υγείας σχετικά, μάλιστα μερικές προτάσεις μου έχουν ήδη συμπεριληφθεί σε νομοσχέδια.
Ποιο είναι το κρίσιμο εκτός από την υποστελέχωση;
Το κρίσιμο είναι να μην βρεθεί ένας ασθενής στο νοσοκομείο ασίτιστος για πολλές μέρες. Εσείς και εγώ αν μείνουμε ασίτιστοι στο κρεβάτι μας για 4 μέρες θα χάσουμε ένα μικρό κομμάτι της μυϊκής μας μάζας, αυτοί που είναι νοσηλευόμενοι στα νοσοκομεία και είναι μεγαλύτερης ηλικίας ή έχουν και άλλα προβλήματα υγείας θα χάσουν μπορεί και το 10% της μυϊκής τους μάζας.
Μπορεί να μείνει κάποιος ασίτιστος στο νοσοκομείο;
Σαφώς. Είτε γιατί μπορεί να μπει Παρασκευή απόγευμα και έχουν φύγει οι εφημερεύοντες και δεν υπάρχει αντίστοιχη μέριμνα, είτε γιατί θα εισαχθεί λίγο πριν την 26η ή την 28η Οκτωβρίου και πέσει κοντά σε αργία. Γι’ αυτό και στο τελευταίο νομοσχέδιο ψηφίστηκε ότι πρέπει η διατροφική ανίχνευση και υποστήριξη να έχει διευθετηθεί εντός του εικοσιτετραώρου, αλλιώς δεν θα καλύπτονται τα νοσήλια από τον ΕΟΠΠΥ. Αυτό ήταν δική μου πρόταση.
Έχετε ιδρύσει την επιστημονική ομάδα Νutriclab. Τι κάνουν τα μέλη της;
Αυτή είναι η ερευνητική ομάδα που έχω δημιουργήσει στο πανεπιστήμιο με τη συμμετοχή αρκετών νεότερων συναδέλφων, με φοιτητές μεταπτυχιακούς ή που κάνουν διδακτορικό και τους οποίους εκπαιδεύουμε για να συνεργάζονται ο ένας με τον άλλον και να έχουν μεγαλύτερη παραγωγή επιστημονικού έργου. Τα παιδιά αυτά, αυτοί οι νεαροί επιστήμονες που υπό άλλες συνθήκες θα έφευγαν στο εξωτερικό, καταφέρνουμε και τους κρατάμε εδώ και σιγά σιγά βρίσκουν όλοι το δρόμο τους. Μειώνοντας έτσι και το λεγόμενο brain drain.
Θα χαρακτηρίζατε τον εαυτό σας αριστερό;
Δεν είμαι ούτε δεξιός ούτε αριστερός. Και για αυτό το σύνθημα της Πλεύσης Ελευθερίας ήδη από το 2019, που έλεγε «δεν κοιτάμε ούτε δεξιά ούτε αριστερά κοιτάμε μπροστά», ήταν κάτι το οποίο μπορούσα να ενστερνιστώ εντελώς. Αυτό βέβαια δεν ήταν μόνο της Πλεύσης. Αν δει κανείς την ιδρυτική διακήρυξη της ΝΔ από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή θα το βρείτε και εκεί. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έλεγε με πολύ παρόμοιο τρόπο το ίδιο πράγμα. Προχθές ο Μητσοτάκης στα γενέθλια της ΝΔ είπε σχεδόν το ίδιο. Αυτό που χρειαζόμαστε σήμερα δεν είναι η ταμπέλα, τα σχήματα αυτά έχουν κάνει τον κύκλο τους. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι κανονικούς ανθρώπους που θέλουν το κοινωνικό καλό, που έχουν ένα πατριωτικό πρόσημο χωρίς να σημαίνει ότι στρέφονται σε βάρος άλλων χωρών αλλά ούτε και οι άλλες χώρες σε βάρος της δικής μας, και να μπορούν να κάνουν καλή διαχείριση του χρόνου. Θυμηθείτε ότι σας έστειλα μήνυμα για τα 5 λεπτά καθυστέρησης. Ανθρώπους που να μπορούν να κάνουν καλή διαχείριση του χρήματος, ειδικά όταν μιλάμε για το δημόσιο χρήμα. Αν, λοιπόν κάποιος έρθει και μου βρει όλες αυτές τις λύσεις και μου πει ότι είναι δεξιός ή αριστερός εμένα αυτό δεν θα με ενδιαφέρει. Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι το αποτέλεσμα.
Η γνωριμία με την Ζωή Κωνσταντοπούλου πώς προέκυψε;
Στην Πλεύση ήμουν από την πρώτη μέρα, θεωρώ τον εαυτό μου από τα ιδρυτικά ή συνιδρυτικά μέλη. Με τη Ζωή γνωριστήκαμε στα φοιτητικά μας χρόνια μέσω κοινών φίλων ήδη από την περίοδο 1998 με 2000. Κρατήσαμε αυτή τη σχέση όλο αυτό το διάστημα με επισκέψεις και με κλήσεις και γενικά θεωρώ ότι ήμασταν καλοί και ειλικρινείς φίλοι χωρίς να συναντιόμαστε συχνά. Όταν προέκυψε, λοιπόν αυτή η προσπάθεια που πήγε να κάνει με την Πλεύση βρέθηκα και εγώ κοντά και βοήθησα.
Εκρηκτικός χαρακτήρας έτσι;
Νομίζω και οι δύο είμαστε εκρηκτικοί και για αυτό δεν ταιριάξαμε. Δεν μαλώσαμε ποτέ μπροστά σε τρίτους και δεν προέκυψε ποτέ τέτοιο θέμα. Διαφωνήσαμε σημαντικά και ως επικεφαλής της Πλεύσης η Ζωή πήρε αυτή την απόφαση, την οποία την έχω σεβαστεί και ποτέ δεν μίλησα άσχημα για αυτήν και ούτε θα το κάνω.
Ήταν εύκολη η ανεξαρτητοποίηση σας;
Ήταν αναγκαίος αυτός ο δρόμος, πια έχει συμπληρωθεί ένας χρόνος από τότε. Αποφάσισε να με διαγράψει, υπήρχαν θέματα διαφωνίας, τα οποία ήταν εν πολλοίς αυτό που ήδη σας ανέφερα, όπως η τυπικότητα στο χρόνο και στη διαχείρισή του. Εγώ σε αυτά -και λόγω του Γερμανικού αν θέλετε και λόγω της συνολικής προσωπικότητάς μου- δεν κάνω εκπτώσεις.
Και τώρα τι; Πάτε να ιδρύσετε μια ανεξάρτητη ομάδα με άλλους 8 βουλευτές. Πού θα πάει αυτό;
Όχι, δεν έχουμε ιδρύσει κάτι. Με βάση το άρθρο 13 του κανονισμού της Βουλής δικαιούνται παρουσίας στη διάσκεψη των προέδρων, που είναι το ανώτατο όργανο προγραμματισμού εργασιών της Βουλής. Και εγώ είχα ζητήσει να είναι κάποιος ανεξάρτητος στη διάσκεψη των Προέδρων και τώρα με την αλλαγή του κοινοβουλευτικού έτους ξανατέθηκε το θέμα και υπήρχε η σύμφωνη γνώμη πλειοψηφίας βουλευτών προς το πρόσωπό μου. Αυτό δεν σηματοδοτεί ούτε Κοινοβουλευτική Ομάδα, όπως κακώς το είπε ο Πρόεδρος της Βουλής με το «οιωνεί ΚΟ», ούτε κάτι άλλο. Είναι καθαρά πρακτικό θέμα και αν θέλετε εγώ αναλαμβάνω ένα γραμματειακό ρόλο να ενημερώνω τους ανεξάρτητους βουλευτές για το τι συζητιέται στη διάσκεψη των Προέδρων και άρα πως θα πρέπει να προγραμματίσουν την επόμενη και τη μεθεπόμενη εβδομάδα και τίποτα περισσότερο. Όταν όμως θα έρθει για αποφάσεις και θα υπάρξει ψηφοφορία στο πλαίσιο της διάσκεψης των προέδρων εκεί θα δούμε πώς θα το διαχειριστούμε. Εγώ θα συμβουλευτώ και τους 13 άλλους ανεξάρτητους και θα προσπαθήσουμε να έχουμε μια κοινή γραμμή.
Πώς ήταν η περίοδος της Βουλής; Πώς ήταν το ταξίδι;
Το ταξίδι είναι συνεχές, γιατί κατεβαίνω κάθε εβδομάδα στη Βουλή. Είμαι 3 με 4 βράδια στην Αθήνα και είμαι διαρκώς σε ένα αεροπλάνο και σε ένα αυτοκίνητο. Κατά τα άλλα είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα πορεία, μαθαίνω πράγματα αλλά ταυτόχρονα και απογοητεύομαι γιατί βλέπω ότι και εκεί υπάρχει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της γραφειοκρατίας. Η Βουλή είναι ένας πελώριος οργανισμός που λειτουργεί ανεξάρτητα και πιστεύω ότι με τον κόσμο που έχει θα μπορούσαν να γίνουν περισσότερα πράγματα. Ίσως και εκεί θα μπορούσαν να εξοικονομηθούν κάποιοι πόροι. Επίσης είμαι απογοητευμένος -και το έχω ξαναπεί και δεν φοβάμαι να το ξαναπώ- με το χαμηλό επίπεδο αρκετών συναδέλφων. Ίσως και για άλλους να είμαι και εγώ χαμηλό επίπεδο, αλλά αρκετοί από τους βουλευτές δεν έχουν ρόλο στο Κοινοβούλιο. Και αυτό δεν έχει να κάνει με το τι σπούδασαν και αν σπούδασαν ή όχι, αλλά με την κοινωνική ευφυία ή την οποιαδήποτε άλλη καλή ποιότητα του καθένα. Αυτό βέβαια δεν είναι πρόβλημα μόνο των βουλευτών, αλλά είναι πρόβλημα της κοινωνίας γενικών. Εκεί βλέπουμε ότι υπάρχει μια υποβάθμιση των πληροφοριών που λαμβάνουν και από την από το σχολείο και από την τηλεόραση και αυτό ουσιαστικά μεταφέρεται και στον τρόπο που ψηφίζουμε και στις επιλογές που κάνουμε.
Τι πρέπει να αλλάξει;
Στη Βουλή πρέπει να αλλάξει ο τρόπος που ψηφίζονται τα νομοσχέδια. Αφενός έρχονται πολύ γρήγορα στις Επιτροπές και οι Επιτροπές γίνονται σε συνεχόμενες μέρες και έχουμε μερικές φορές μέχρι και 2 Επιτροπές την ίδια μέρα, ενώ ο Κανονισμός προβλέπει συγκεκριμένη χρονική απόσταση μεταξύ τους για να μπορεί να γίνει η διαβούλευση και σύμπτωση απόψεων. Και αφετέρου όταν έρχονται στην Ολομέλεια δεν ισχύουν αυτά που προβλέπει ο Κανονισμός, δηλαδή ότι απαιτούνται 75 βουλευτές για να ξεκινήσει και 75 για να ολοκληρωθεί η συζήτηση. Κυρίως όμως δεν μπορούν να ψηφίζουν οι βουλευτές κατά συνείδηση το κάθε άρθρο. Η κοινοβουλευτική πρακτική -βάση εθιμικού δικαίου- είναι ο εκπρόσωπος ενός κόμματος να ψηφίζει για όλους τους βουλευτές του κόμματος και αυτό έχει φέρει σαν αποτέλεσμα οι ανεξάρτητοι -όσοι και αν είναι- να μην ψηφίζουν. Στην πράξη όταν δεν έχουμε ονομαστική ψηφοφορία η Βουλή αποτελείται μόνο από 286 βουλευτές και έχουμε μια δεύτερη Βουλή των 300 βουλευτών στα νομοσχέδια με ονομαστική ψηφοφορία τα οποία είναι πολύ λίγα . Αυτό πρέπει να αλλάξει για να μπορούν οι βουλευτές, όλοι και οι 300 οι οποίοι εκπροσωπούν το σύνολο των πολιτών, να έχουν άποψη.
Πώς βλέπετε την κυβέρνηση Μητσοτάκη; Τι βαθμό θα της βάζατε;
Η κυβέρνηση Μητσοτάκη είναι κάτω από τη βάση. Και δεν το λέω αυτό ως αντιπολιτευόμενος, αλλά νομίζω ότι είναι κάτω από τη βάση και για αρκετούς που έχουν ψηφίσει τη ΝΔ, διότι φέρνει πάρα πολλά νομοσχέδια με πάρα πολύ μεγάλη βιασύνη, τα οποία μάλιστα δεν αφορούν το κοινό καλό ή το καλό των πολιτών. Ένα πολύ μεγάλο κομμάτι από τις αποφάσεις που λαμβάνονται σχετίζεται με το πώς θα δώσουμε περισσότερα χρήματα σε λίγες εταιρείες. Άμα δείτε ποιες είναι οι πρώτες εταιρείες που παίρνουν λεφτά από το Ταμείο Ανάκαμψης τα νούμερα είναι και τραγικά και αστεία μαζί. Αντί να δίνονται αρκετά ή μετρίως αρκετά χρήματα σε πολλούς δίνονται πάρα πολλά σε λίγες εταιρείες και αυτό δεν εξυπηρετεί το κοινό αίσθημα. Και αυτό δεν παρατηρείται μόνο στο Ταμείο Ανάκαμψης, αλλά είναι μια γενικότερη τακτική. Βλέπουμε φαραωνικά και θηριώδη έργα να γίνονται, που προφανώς και θα τα θέλαμε, αλλά δεν θα ήταν η πρώτη μας επιλογή. Και το flyover και οι καθυστερήσεις και και και. Ο λόγος που βάζω κάτω από τη βάση στην κυβέρνηση Μητσοτάκη είναι η έλλειψη διαφάνειας στη χορήγηση και στη διαχείριση των κονδυλίων, η έλλειψη διαφάνειας σε ότι αφορά και στο κομμάτι με τις υποκλοπές και ο πολύ στενός εναγκαλισμός με τη δικαστική εξουσία. Όλα αυτά έχουν δημιουργήσει ένα αίσθημα ανασφάλειας και αβεβαιότητα στον κόσμο.
Και τι εκτιμάτε ότι θα συμβεί στο χώρο της Κεντροαριστεράς μετά τη νίκη του Νίκου Ανδρουλάκη και το τουρλουμπούκι στον ΣΥΡΙΖΑ με την απαγόρευση της υποψηφιότητας του Στέφανου Κασσελάκη;
Αν χρησιμοποιήσω την ίδια ερώτηση και για την αντιπολίτευση και εκεί θα βάλω βαθμό κάτω από τη βάση. Είναι αστείο αυτό που συμβαίνει. Στον ΣΥΡΙΖΑ που είπατε: νομίζω ότι το περιγράφετε επαρκέστατα. Δεν μπορεί κάποιοι σύνεδροι να αντιτάσσονται σε μια απόφαση πολλών χιλιάδων που πήγαν και ψήφισαν. Κατ’ αντιστοιχία βλέπω και στο ΠΑΣΟΚ, που πάντως είχε έναν πολύ πολιτισμένο εκλογικό αγώνα, ότι καταλήγουν λίγο έως πολύ στο ίδιο πρόσημο. Δεν νομίζω ότι η λύση είναι στο ΠΑΣΟΚ και στον ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολιτευτική λύση.
Αλλά;
Η λύση πρέπει να δημιουργηθεί. Από ανθρώπους που δεν έχουν απαραίτητα κομματικό πρόσημο ή που δεν έχουν απαραίτητα κοινοβουλευτική εμπειρία, χωρίς να σημαίνει αυτό ότι αποκλείονται όσοι τα έχουν, αλλά εγώ θα έβρισκα τη λύση σε ένα καινούργιο σχηματισμό, ο οποίος θα κοιτούσε μπροστά και θα είχε σαν πρόταγμα την κοινωνική ευημερία και την κοινωνική δικαιοσύνη, την προστασία των συμφερόντων σε ότι αφορά την εξωτερική πολιτική -γιατί πολλά ακούγονται για το τι μέλλει γενέσθαι το 2025 με υποχώρηση σε ότι αφορά στις ελληνοτουρκικές διαφορές που δεν είναι ελληνοτουρκικές αλλά είναι τουρκο-ελληνικές διάφορες. Και εμείς αντί να βάλουμε κόκκινη γραμμή διαρκώς τραβάμε τη ροζ γραμμή μας όλο και πιο κοντά σε εμάς. Μια λύση όπου θα μπορούμε να συζητάμε μακριά από το «δεξιά ή αριστερά» και να συζητάμε «υπέρ ή κατά της Ελλάδας». Αυτό είναι το βασικό μας πρόβλημα, όταν μάλιστα η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ χρωστούν σχεδόν από 400 εκατομμύρια σε τράπεζες που μπορεί κάποιος εύκολα να πει ότι δεν μπορούν να λειτουργήσουν και τελείως ανεξάρτητα από αυτές σε ότι αφορά τις αποφάσεις τους.
Πού θα σας δούμε στις επόμενες εκλογές;
Εγώ έχω κανονική δουλειά, είμαι καθηγητής στην Ιατρική. Αν δεν προκύψει αυτό που σας λέω, δηλαδή ένας καινούργιος πόλος που πραγματικά να με πείσει για αυτό που χρειάζεται ο τόπος, θα γυρίσω στο πανεπιστήμιο. Αν προκύψει και είναι ανοιχτός σε συνεργασίες και σε αυτά που εγώ θεωρώ δικές μου κόκκινες γραμμές, θα το σκεφτώ πολύ σοβαρά για να συμπράξω.
Αυτός ο χώρος ποια κομμάτια ή ανθρώπους μπορεί να περιλαμβάνει;
Δεν βάζω καμία ταμπέλα, ούτε αποκλεισμούς. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Ο Μάριος Σαλμάς, που διαγράφηκε από τη ΝΔ, ένα από τα προβλήματα που λένε ότι δημιούργησε είναι ότι έβγαλε προς τα έξω ότι τα κυλικεία στο υπουργείο Πολιτισμού τα πήρε μια εταιρεία χωρίς να έχει πραγματικά πλειοδοτήσει και με φωτογραφικό διαγωνισμό. Αυτό τον καθιστά δεξιό, αριστερό ή κεντρώο; Φέρτε μου 50 τέτοιους που να θέλουν και να υποστηρίζουν το καλό, να μπουν μπροστά και εγώ -γιατί όχι- και να τους ψηφίσω και να τους βοηθήσω.
Θεσσαλονίκη τι της λείπει; Και πώς βλέπετε τον καινούριο δήμαρχο;
Η Θεσσαλονίκη είναι μια υπέροχη πόλη, είναι η πόλη που γεννήθηκα, μεγάλωσα και έχω ζήσει σχεδόν όλη μου τη ζωή. Αυτό που λείπει είναι το δυνατό πολιτικό προσωπικό, το οποίο πραγματικά να παίρνει αποφάσεις. Τα τελευταία χρόνια οι αποφάσεις δεν λαμβάνονται στη Θεσσαλονίκη, αλλά στην Αθήνα και έρχονται και εφαρμόζονται ή και επιβάλλονται στην πόλη. Ως εκ τούτου πρέπει όλοι εμείς οι φορείς, το πολιτικό προσωπικό και οι ενδιαφερόμενοι και μέσα από ομάδες, συμπράξεις, επιστημονικές και άλλες εταιρείες, να μπορέσουμε να δώσουμε χρώμα και να διαμορφώσουμε την άποψη της πόλης. Δηλαδή «περισσότερους ή λιγότερους ποδηλατοδρόμους;», «Από δω ένας δρόμος ή από κει το flyover;». Σε όλα αυτά δεν έχουμε ερωτηθεί. Για τον δήμαρχο τώρα. Σε ότι αφορά στη βιτρίνα τα πάει καλά. Τα σκουπίδια έχουν μειωθεί, κάποιες θέσεις πάρκινγκ έχουν αυξηθεί. Εγώ του προσάπτω ότι δεν έχει πολεμήσει καθόλου για την ΔΕΘ. Ενώ έπρεπε και μπορούν να υπάρξουν καλύτερες λύσεις και πραγματικά αναβάθμιση αυτό που τώρα λέγεται Διεθνής Έκθεση Θεσσαλονίκης και να αποδοθεί στην πόλη και να μετακινηθεί η Έκθεση αλλού και μπορεί ο δήμος να το κάνει, μπλοκάροντας αυτά τα σχέδια πρακτικά τσιμεντοποίησης του χώρου, ο δήμαρχος έχει επιλέξει να μην πολεμήσει.
Με τα παιδιά του και τον Παναγιώτη Γιαννάκη στο ευρωμπάσκετ του Ζάγκρεμπ το 2015
Πάμε λίγο στον ιδιώτη Μιχάλη Χουρδάκη. Παντρεμένος;
Από το 2018 διαζευγμένος. Αργότερα είχα μία τριετή εξαιρετική σχέση με μία υπέροχη σύντροφο, αλλά δυστυχώς τίποτα δεν κρατάει για πάντα. Πλέον ελεύθερος.
Παιδιά;
Τρία παιδιά, 18 16 και 13 χρονών. Η μεγάλη μου κόρη πέρασε τώρα στο Οικονομικό Θεσσαλονίκης, που ήταν και η πρώτη της επιλογή. Ξεκίνησε την περασμένη εβδομάδα και σιγά σιγά έρχονται από πίσω και οι άλλοι δύο. Τα παιδιά έχουν μια πολύ καλή μαμά και ελπίζω να θεωρούν ότι έχουν και έναν πολύ καλό μπαμπά (γελάει). Και είμαστε όλοι αγαπημένοι.
Με τι χαλαρώνετε;
Με αθλητισμό, με μπάσκετ. Μπορεί κάποιος να μου πει «πάμε να φάμε» ή «είπαμε να βγούμε έξω» και αν είμαι κουρασμένος δεν θα πάω. Αν μου πουν όμως «έλα, έχει αγώνα και σε χρειαζόμαστε» θα τρέξω.
Ο Μιχάλης Χουρδάκης ενώ βραβεύεται για την πρώτη θέση σε κλεψίματα και ασσίστ, που έκανε στο πλαίσιο του πρωταθλήματος μπάσκετ (basketaki) από τον πρώην δήμαρχο Θεσσαλονίκης Κωνσταντίνο Ζέρβα
Τι θέση παίζετε;
Λόγω σωματοδομής play maker. Και μάλιστα τα τελευταία 3 χρόνια στα πρωταθλήματα που συμμετέχω είμαι πρώτος σε ασσίστ και στα κλεψίματα. Αυτό σημαίνει ότι μου αρέσει να δίνω πάσες. Είμαι ομαδικός και αυτό νομίζω ότι το βγάζω και στο επαγγελματικό μου και στο πολιτικό μου πρόσημο.
Αγαπημένη ομάδα;
Παλιά ήμουν Ηρακλής. Και λέω παλιά, γιατί με όλες αυτές τις αλλαγές που έχουν γίνει με τα μητρώα και με τα ΑΦΜ και όπου πλέον είναι προφανές ότι όλες οι ομάδες είναι Ανώνυμες Εταιρίες, δεν υποστηρίζω φανατικά καμία ομάδα. Έχω πάει όμως στο Final Four της Γάνδης με τον Άρη, έχω πάει στο Final Four της Aθήνας με τον ΠΑΟΚ, έχω βρεθεί στο εξωτερικό σε αγώνες του Ολυμπιακού. Είμαι φίλαθλος γενικά, αλλά αν κάποιος μου έλεγε ποια είναι η ομάδα σου, θα έλεγα είναι η Εθνική Ελλάδος, όπου με τα παιδιά έχουμε πάει σε τρία ευρωμπάσκετ, σε προολυμπιακό τουρνουά και σε παγκόσμιο πρωτάθλημα μπάσκετ. Αυτό ακολουθώ.
Ωραία είναι αυτή η Εθνική Ομάδα ποδοσφαίρου της περιόδου. Και με ταλέντο.
Κάθε Εθνική Ομάδα και για το ποδόσφαιρο και για το μπάσκετ είναι η Εθνική μας Ομάδα και πρέπει να την υποστηρίζουμε. Άλλες φορές μάς κάνει πιο χαρούμενους, άλλες φορές λιγότερο. Αυτή η ομάδα πάντως με τον Γιοβάνοβιτς, που έκανε αυτές τις μέρες το 4 στα 4, δείχνει ότι έχει και χημεία, γιατί το ταλέντο δεν έλειπε ποτέ από την ομάδα. Ίσως να έλειπε η ομαδικότητα, το να βάλουμε τα εγώ μας δεύτερα. Αυτό είναι που λείπει και γενικότερα στην ελληνική κοινωνία. Νομίζω ότι αυτή η ομάδα ακόμα και αν δεν καταφέρει να βγει πρώτη στον όμιλο έχει κερδίσει το χειροκρότημα όλων και ένα πρωτοσέλιδο που είδα σήμερα έλεγε ότι με τη φανέλα της Εθνικής να πάνε τα παιδιά στο σχολείο. Αυτό χρειάζεται σήμερα. Γιατί τα τελευταία χρόνια αυτό είχε ατονήσει.
Αγαπημένη ταινία;
Υπάρχουν δύο με τρεις. Σίγουρα είναι ο «Άγγλος ασθενής», ενώ πάρα πολύ μου άρεσε και η «Τελευταία Έξοδος Ρίτα Χέιγουορθ». Γενικά μου αρέσουν οι ταινίες που έχουν κάτι να πουν. Τώρα τελευταία δεν βλέπω πια ταινίες, αλλά μου αρέσει να βλέπω ντοκιμαντέρ ή ιστορίες που βασίζονται σε πραγματικά γεγονότα, τα οποία να έχουν κάποιο γεωπολιτικό ενδιαφέρον. Όπως το «Goodbye Lennin» ή «Η Ζωή των άλλων». Και οι δύο γερμανικές ταινίες. Από ελληνικές με διαφορά τα «Φτηνά Τσιγάρα».
Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί. Αν το είχατε τι θα αλλάζατε στη νοοτροπία του πολίτη που δεν αλλάζει εύκολα;
Πολύ καλή ερώτηση. Αυτό που νομίζω ότι χρειάζεται να αλλάξει στους πολίτες και βάζω και τον εαυτό μου μέσα σε αυτούς είναι να θεωρούμε την πόλη που ζούμε σπίτι μας και να φερόμαστε σαν να είναι το σπίτι μας. Αυτό συνεπάγεται το να μην πετάμε σκουπίδια, να μη λερώνουμε, να μη φθείρουμε, να θέλουμε να είναι περιποιημένη η πόλη και άρα και οι επιλογές που κάνουμε σε τοπικούς συμβούλους, σε δημάρχους, σε βουλευτές, σε οτιδήποτε, να είναι βασισμένη σε αυτό το κριτήριο. Αυτό φυσικά συνεπάγεται και μια κοινωνική ισορροπία και αγάπη προς τους συμπολίτες μας. Αυτό νομίζω ότι τα τελευταία χρόνια λείπει και εκλείπει και ότι υπάρχει ένας άκρατος ατομικισμός και μια προσπάθεια του να μπορέσουμε να δούμε μόνο τα του οίκου μας. Πρέπει να ανοιχτούμε και να προστατεύσουμε το διπλανό μας και την πόλη μας.
ΣΧΟΛΙΑ