Φωτογραφίες: Αργύρης Ηλιάδης και 

προσωπικό αρχείο του Μιχάλη Γουδή

Πράσινος και οικολογικός ο σημερινός πρωινός καφές. Τον ήπιαμε με τον επικεφαλής του ελληνικού γραφείου του think tank των Γερμανών Πρασίνων «Heinrich Boell Stiftung» Mιχάλη Γουδή. Το γραφείο έχει έδρα τη Θεσσαλονίκη και όχι την Αθήνα, έχει συμπληρώσει φέτος 10 χρόνια ζωής και την ερχόμενη Τετάρτη και Πέμπτη διοργανώνει διήμερο εκδηλώσεων. 

Με τον Μιχάλη Γουδή συζητήσαμε για τις δύσκολες ελληνογερμανικές σχέσεις, την εμπειρία του στις Βρυξέλλες, την οικολογία στην Ελλάδα. Όταν τον ρωτήσαμε τι ήταν το πιο προχωρημένο που έχει τόσα χρόνια σε επίπεδο πράσινης λογικής μας αναφέρει το παράδειγμα της Ολλανδίας. Εκεί έζησε την κατεδάφιση ενός τεράστιου συγκροτήματος κοινωνικών κατοικιών στο Kerkrade, από τα υλικά του οποίου και χωρίς τη χρήση νέων χτίστηκαν σπίτια που ανταποκρίνονται στις σημερινές ανάγκες μίας περιοχής που έχει βιώσει έντονη πληθυσμιακή και οικονομική συρρίκνωση. «Πρώτη φορά κατάλαβα στην πράξη το εύρος και την ανεκτίμητη αξία της κυκλικής οικονομίας», απαντά.

Υπάρχει πρωινός καφές στη ζωή σας;

(Γελάει). Οπωσδήποτε. Γενικά ο καφές συνοδεύει τη μέρα, όχι τόσο σε μεγάλη ποσότητα όσο σε συγκεκριμένες στιγμές της.

Πότε τον πίνετε; Είναι γαλλικός, ελληνικός ή εσπρέσο και που τον πίνετε;

Αποφεύγω να πιω πρωινό καφέ στο σπίτι τις καθημερινές. Αν είναι χειμώνας, τότε ο πρώτος καφές είναι φίλτρου σκέτος, δυνατός στο γραφείο. Τις ζεστές καλοκαιρινές ημέρες θα πάρω εσπρέσο φρέντο σκέτο. Καθ’ οδόν προς το γραφείο.

Άλλου είδους καφές στις Βρυξέλλες, άλλου είδους στη Θεσσαλονίκη;

Το καλοκαίρι ίσως, καθώς στις Βρυξέλλες η συχνότητα του κρύου καφέ ήταν μικρότερη τόσο λόγω καιρού όσο και περιορισμένων επιλογών.

Λεζάντα: Οικογενειακές διακοπές στην Πελοπόννησο το 1996.

Γεννηθήκατε στη Θεσσαλονίκη. Σε ποια περιοχή;

Στην Καλαμαριά, στη Μοσχονησίων, στις παρυφές του Καραμπουρνάκι.

Οι γονείς τι δουλειά έκαναν;

Και οι δύο εργάστηκαν στην Εθνική Τράπεζα.

Δημοτικό που πήγατε;

Στο 118ο, πολύ μακριά από εκεί που μέναμε. Το σχολείο υπάρχει ακόμη, σήμερα ως 1ο ΓΕΛ Θερμαϊκού, και βρίσκεται λίγο πριν την είσοδο της Περαίας. Τότε λειτούργησε ως Πειραματικό και ήταν ένα σχολείο, από το οποίο έχω υπέροχες αναμνήσεις.

Οι συζητήσεις στο σπίτι και στο οικογενειακό τραπέζι τι αφορούσαν;

(Χαμογελάει). Σχολιάζαμε και εξακολουθούμε και σήμερα να σχολιάζουμε τις επιτυχίες και τις σαφώς περισσότερες αποτυχίες του Άρη με τον πατέρα μου. Αλλά και πολύ συχνές πολιτικές συζητήσεις είτε με αφορμή την εφημερίδα που πάντα υπήρχε, ακόμη και τις καθημερινές, στο σπίτι είτε κάποιο βιβλίο. Ενώ θυμάμαι με χαμόγελο τα Σαββατιάτικα τραπέζια στη γιαγιά μου στην πλατεία Άθωνος που ετοίμαζε κεφτεδάκια με πατάτες και μας επαναλάμβανε τις ίδιες ιστορίες για το θείο μου και τον μπαμπά μου. Η πιο ωραία επανάληψη που μπορεί να υπάρξει (γελάει).

Λεζάντα: Μαθαίνοντας τα βασικά του μπάσκετ στον Άρη, κάτω από τη θύρα 1 του Χαριλάου κάπου στα μέσα της δεκαετίας του ’90. Ο Μιχάλης Γουδής διακρίνεται με το άσπρο περικάρπιο, 3ος καθήμενος από τα αριστερά.

Τι θυμάστε από τα χρόνια εκείνα από τη Θεσσαλονίκη;

Θυμάμαι πολύ τις βόλτες με τον παππού μου που μου σύστησε μέρη της πόλης όπως το Φιλίππειο, τον Κέδρινο Λόφο, το Πανόραμα, την Κρήνη. Κάναμε μεγάλες βόλτες με το αυτοκίνητο και καταλήγαμε για καφέ εκείνος και χυμό εγώ σε μία διαδικασία που μου έμοιαζε περίπου μαγική τότε. Θυμάμαι, επίσης, την έντονη ανοικοδόμηση γύρω από το σπίτι μας, όλη η περιοχή του Βυζαντίου άλλαξε πολύ μέσα στα χρόνια.

Λεζάντα: Χριστούγεννα του 1989, μαζί με τον παππού Στέφανο.

Χόμπι; Παρέες;

(Χαμογελάει). Μπάσκετ, πολύ μπάσκετ στο Ποσειδώνιο, αλλά και ποδόσφαιρο τα καλοκαίρια στις τελευταίες αλάνες που υπήρχαν ακόμη κοντά στο σπίτι μας ή και χρησιμοποιώντας ως δοκάρι ένα δέντρο που υπήρχε στη μέση του δρόμου –έτσι ήξεραν την οδό μας οι οδηγοί ταξί. Παρέες είχα και από τη γειτονιά, ενεργοποιούνταν κυρίως όμως το καλοκαίρι. Αλλά κάναμε πολύ παρέα με τους συμμαθητές από το δημοτικό παρά το γεγονός ότι δε μέναμε όλοι πολύ κοντά. Γίναμε μία πολύ δεμένη ομάδα ανθρώπων, θυμάμαι πόσο κλάψαμε την τελευταία μέρα του δημοτικού. Ακόμη διατηρούμε επαφή με πολλούς και όλους τους σκέφτομαι με πολύ θετικά συναισθήματα.

Στη συνέχεια επιλέξατε τη Γερμανική Σχολή. Γιατί;

Δεν επέλεξα ακριβώς, ερωτήθηκα σίγουρα (γελάει). Υποθέτω πως έπαιξε ρόλο στο οικογενειακό σχέδιο το γεγονός ότι ο θείος μου μένει πάνω από 40 χρόνια στο Μόναχο και πάντα εντυπωσιαζόμουν απ’ ό,τι μας έφερνε και πολύ περισσότερο απ’ όσα έβλεπα στις πρώτες μου επισκέψεις εκεί. Και ο παππούς μου από τη μεριά του μπαμπά είχε σχέση με τη Γερμανία καθώς έφερνε φορτηγά στην Ελλάδα. Επομένως, υπήρχαν κάποιοι δεσμοί με τη Γερμανία. Οι γονείς πίστευαν πολύ στην προστιθέμενη αξία των ξένων γλωσσών, τις οποίες τόσο η αδερφή μου όσο κι εγώ μάθαμε εντατικά. Φυσικά, στα τέλη της δεκαετίας του ’90 η Γερμανική Σχολή ήταν χωρίς αμφιβολία το πιο σύγχρονο σχολείο στην πόλη, οπότε όταν το είδα στα προπαρασκευαστικά τμήματα δε μου πήρε και πολλή ώρα να εντυπωσιαστώ και να προσυπογράψω την επιλογή των γονιών μου.

Τι αποκομίσατε από το συγκεκριμένο σχολείο που σας επηρέασε στη μετέπειτα επαγγελματική σας διαδρομή;

Αυτό το κατάλαβα αρκετά χρόνια αφού είχα εγκαταλείψει το σχολείο, το οποίο στις τελευταίες τάξεις δημιουργούσε τόσο έντονη πίεση που δεν επέτρεπε να αντιληφθείς άμεσα πόσο καλά σε εξοπλίζει. Η πειθαρχία, όχι στη συμπεριφορά, αλλά η πειθαρχία που έπρεπε να έχεις για να ανταποκριθείς στις προκλήσεις του διπλού απολυτηρίου και των μαθημάτων σε μία ξένη γλώσσα, μου φάνηκε και εξακολουθεί να μου φαίνεται πάρα πολύ χρήσιμη σε όλη την επαγγελματική μου πορεία. Επιπλέον, το σχολείο σου ανοίγει τους ορίζοντες, σου δείχνει πως μπορείς να δεις τα πράγματα και από άλλη σκοπιά. Είχαμε την τύχη να συνεργαστούμε και με μερικούς φωτισμένους καθηγητές και καθηγήτριες που αισθάνομαι ότι ώθησαν τη σκέψη μας πολύ πέρα από τα στενά όρια της «ύλης» ή του όποιου προγράμματος σπουδών.

Οι Γερμανοί που γνωρίσατε τότε πώς ήταν;

Αναμνήσεις έχω κυρίως από καθηγητές που ειδικά στο γυμνάσιο μου έμοιαζαν πολύ απαιτητικοί. Κάτι που εκ των υστέρων προσμετρώ στα θετικά. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η μαθηματικός, κυρία Σμιτς που μας έλεγε σε σπαστά ελληνικά να κάνουμε τις πράξεις «γκρήγκορα και σίγκορα». Δεν είχαμε πολλές επαφές με το λεγόμενο γερμανικό τμήμα. Η πρώτη πραγματική επαφή με τη Γερμανία ήρθε με τη σχολική ανταλλαγή που κάναμε στην Α’ Λυκείου. Κάτι όχι τόσο αυτονόητο όσο σήμερα πριν από είκοσι χρόνια.

Τι επηρέασε τελικά να γίνετε αυτό που γίνατε;

Είναι ένας συνδυασμός πραγμάτων. Οι βάσεις, τα εφόδια και η ασφάλεια που δημιούργησαν οι γονείς και η οικογένεια συνολικά. Τα σχολεία και πολλοί καθηγητές. Το θράσος μου να αρνούμαι συμβουλές για το δρόμο που θα μπορούσα να ακολουθήσω και η διάθεσή μου να δείχνω ενδιαφέρον για καινούρια πράγματα. Επιπλέον, ήμουν πολύ τυχερός με τις επαγγελματικές μου συνεργασίες μέχρι σήμερα, καθώς πολλές από αυτές τόσο στη Θεσσαλονίκη όσο και στις Βρυξέλλες με διαμόρφωσαν κυριολεκτικά. Και φυσικά, η Ελισάβετ Σεργιάδου, με την οποία μοιραζόμαστε 17 χρόνια κοινής και άκρως εμπλουτιστικής ζωής.

Λεζάντα: Με την Ελισάβετ στις ανθισμένες κερασιές του Τόκυο στο πιο ενδιαφέρον ταξίδι που έχουν κάνει ποτέ, όπως λέει ο ίδιος.

Πάντα μου άρεσε η γραφή. Όπως είπα, είχαμε πάντα εφημερίδες στο σπίτι. Η πρώτη φορά που σφηνώθηκε στο μυαλό μου η δημοσιογραφία ήταν όταν μας παρουσίασε ο κ. Μπριασούλης στη Γερμανική Σχολή το σχολικό περιοδικό «Έρασμος». Λίγα πράγματα συγκρίνω με την αίσθηση των τυπωμένων λέξεων στο χαρτί. Βρίσκω πολύ ελκυστικό στοιχείο στη δημοσιογραφία ότι μαθαίνει κανείς συνεχώς, καμία ημέρα δεν ακριβώς σαν την προηγούμενη, έχει έντονη ανθρώπινη επαφή. Όλα αυτά τα στοιχεία τα θεωρώ βασικά για τον επαγγελματικό μου βίο. Μετά τις πανελλαδικές, δέχτηκα αρκετές παραινέσεις να μπω στη Νομική λόγω βαθμού, αλλά η σκέψη και μόνο πως η αποστήθιση θα συνεχιζόταν μου προκαλούσε δυσφορία. Οι σπουδές στη δημοσιογραφία στο ΑΠΘ, στο χαρτί τουλάχιστον, έμοιαζαν να προσφέρουν ποικίλα ερεθίσματα, ώστε να βρει κανείς στην πορεία την ακριβή του κατεύθυνση. Κάτι που αποδείχτηκε και στην πράξη.

Ήταν ανέμελα τα φοιτητικά χρόνια;

Ναι, ήταν ωραία χρόνια, με ελευθερία και πολύ χρόνο με φίλους από το Γερμανικό, με τους οποίους χτίσαμε σχέσεις ζωής αλλά και με ωραίες φιλίες στο πανεπιστήμιο. Παράλληλα, ήταν μία δημιουργική περίοδος, θυμάμαι πώς δημιουργήσαμε μέσα σε ένα εφηβικό δωμάτιο μαζί με τον Ηλία Παπαδόπουλο και το Στέφανο Βασιλειάδη μία ηλεκτρονική εφημερίδα το 2006 για το τμήμα Δημοσιογραφίας και ΜΜΕ που υπάρχει ακόμη και σήμερα με τον τίτλο ε.ΜΜΕ.ίς. Αν κάτι μου έμεινε ως απωθημένο είναι ότι λόγω καταλήψεων και γενικής δυσλειτουργίας του πανεπιστήμιου που κράτησε για πολλούς μήνες, δεν μπόρεσα να κάνω Erasmus.

Λεζάντα: Ως φοιτητής στη Σχολή Δημοσιογραφίας του ΑΠΘ δημιουργώντας μία ηλεκτρονική εφημερίδα.

Στέκια εκείνα τα χρόνια;

Λόγω τοποθεσίας του τμήματός μας, Εγνατίας 46, ζήσαμε την απαρχή της αλλαγής φυσιογνωμίας της ευρύτερης περιοχής της Βαλαωρίτου. Θυμάμαι τα πρώτα χρόνια υπήρχαν 1-2 μαγαζιά όλα κι όλα, πολύ ενδιαφέροντα για την εποχή, π.χ. το Partizan. Αλλά φυσικά, τριγυρνούσαμε πολύ στη Σβώλου, στο Διατηρητέο στην Ικτίνου, ενώ έχω περάσει και πολλά απογεύματα στο Flipside στην Π.Κορομηλά.

Στη συνέχεια είχατε συνεργασίες με διάφορα ελληνικά και ευρωπαϊκά μέσα. Πώς θα χαρακτηρίζατε την εμπειρία;

Εξαιρετικά διδακτική. Μου επέτρεψε να γνωρίσω πολύ ενδιαφέροντες ανθρώπους και να αποκτήσω επαγγελματική εμπειρία σε όλα τα Μέσα εκτός της τηλεόρασης. Η θητεία μου στην Parallaxi δεν ήταν μόνο ξεχωριστή επαγγελματική συνεργασία, αλλά απαρχή πολλών υπέροχων σχέσεων, για τις οποίες αισθάνομαι πολύ τυχερός. Οι ανταποκρίσεις για το TVXS και την Καθημερινή μου έμαθαν πολλά, ενώ οι συνεργασίες με ξένα Μέσα σε μία φορτισμένη περίοδο της κρίσης με βοήθησαν να δω τα πράγματα πιο ψύχραιμα και μου προσέφεραν επαφή με τη δουλειά κορυφαίων δημοσιογράφων.

Επακολούθησε η εμπειρία των Βρυξελλών. Αρχικά στο Γραφείο Τύπου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και στη συνέχεια ως Υπεύθυνος Επικοινωνίας της Ευρωπαϊκής Ομοσπονδίας για τη Δημόσια, Κοινωνική και Συνεταιριστική Κατοικία, Housing Europe. Πως ήταν η εκεί εμπειρία;

Πέρασα πολύ όμορφα και έμαθα πολλά αυτά τα 7,5 χρόνια στις Βρυξέλλες. Η εμπειρία στο Γραφείο Τύπου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου ήταν σαν επαγγελματικό Erasmus και μία πολύ χειροπιαστή γνωριμία με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, δύσκολα αντιλαμβάνεσαι πλήρως την ΕΕ διαφορετικά. Η περίοδος στη Housing Europe ήταν πολύ δημιουργική επαγγελματικά, συνεργάστηκα με μία σπάνια ομάδα, προσωπικά αισθάνομαι ότι βγήκα καλύτερος επαγγελματίας και άνθρωπος από αυτή τη διαδρομή και καλλιέργησα ένα έντονο πάθος για το ζήτημα της κατοικίας- μία κομβική πρόκληση του καιρού μας- διευρύνοντας το ενδιαφέρον μου για το αστικό περιβάλλον.

Οι Έλληνες είναι φιλοευρωπαίοι;

Δύσκολη ερώτηση (σκέφτεται). Δοκιμάστηκε η σχέση μας την Ευρώπη την τελευταία δεκαετία. Πέρασε έντονη κρίση και η Ευρωπαϊκή Ένωση με το Brexit. Κοιτάζοντας τη ρευστότητα γύρω μας και τη βιαιότητα με την οποία αλλάζει η εποχή- Zeitenwende κατά τους Γερμανούς- πιστεύω πως αυξάνεται εκ νέου ο αριθμός των Ελλήνων που αντιλαμβάνονται πως παρά την κριτική, η Ευρώπη δεν μπορεί παρά να είναι η επιλογή.

Λεζάντα: Αποχαιρετισμός στις Βρυξέλλες και τη Housing Europe με τις απαραίτητες αποστάσεις κατά το πρώτο κύμα της πανδημίας.

Η σχέση Γερμανίας Ελλάδας είναι μία δύσκολη σχέση. Πώς θα την χαρακτηρίζατε συνολικά;

Είναι, πράγματι, μία δύσκολη σχέση, με βαρύ φορτίο από το παρελθόν που δεν επιτρέπει στις δύο χώρες και ιδιαίτερα στην Ελλάδα- και λογικά- απλώς να το αφήσουν στην άκρη και να πάνε παρακάτω. Σίγουρα, οι ανθρώπινοι δεσμοί είναι πολύ έντονοι, όμως αυτό δεν αρκεί. Η ακραία ρητορική εκατέρωθεν την τελευταία δεκαετία νομίζω πως άνοιξε νέες πληγές που έχουν πυροδοτήσει ένα νέο γύρο επούλωσης.

Τι πρέπει να αλλάξουν οι Έλληνες για να τα πάνε καλύτερα με τους Γερμανούς;

Νομίζω πως σε κάθε σχέση με κάποιο Γερμανό, κάποια Γερμανίδα- όσο αυθαίρετη είναι πάντα μία τέτοια γενίκευση- έχει περισσότερες πιθανότητες επιτυχίας, αν ακολουθεί κανείς κανόνες και προθεσμίες.

Τι πρέπει να αντιληφθούν οι Γερμανοί για τους Έλληνες που ακόμη δεν έχουν καταλάβει;

Με την ίδια υποσημείωση περί της γενίκευσης, είναι σημαντικό να αντιληφθούν πως η Ελλάδα δεν είναι μία τυπική δυτική χώρα, αλλά μεγάλο μέρος του πληθυσμού της εμφανίζει χαρακτηριστικά που μπορεί να δημιουργήσουν άβολες καταστάσεις σε κάποιον ή κάποια που σκέφτεται σε κουτάκια. Αλλά εν τέλει, αυτό είναι και το αλατοπίπερο στη σχέση, όχι;

Μεγάλο ενδιαφέρον είχατε πάντα για το λεγόμενο αστικό περιβάλλον. Εξηγείστε πώς το βλέπετε αυτό;

Όσο διαμορφώνουμε εμείς το περιβάλλον στο οποίο ζούμε άλλο τόσο μας διαμορφώνει. Οι επιλογές που κάνουμε για τις πόλεις μας είναι καθοριστικές για την ποιότητα της καθημερινότητάς μας αλλά και για το μέλλον του πλανήτη, από την πιο μικρή κλίμακα δηλαδή ως την πιο μεγάλη. Νομίζω πως δεν το έχουμε αντιληφθεί επαρκώς αυτό στην Ελλάδα και αυτό θέλησα να αναδείξω είτε μέσα από δημοσιογραφικά κείμενα είτε συμμετέχοντας στις αστικές παρεμβάσεις-πειράματα της ομάδας «Η Θεσσαλονίκη Αλλιώς». Η παρουσία μου στις Βρυξέλλες και η επαφή μου με οργανισμούς και πρόσωπα με εμπειρία και ανοιχτούς ορίζοντες στα ζητήματα αυτά με ώθησαν να οργανώσω περισσότερο τις σκέψεις, τη μελέτη και τη δράση μου σε αυτό το πεδίο.

Λεζάντα: Ο Μιχάλης Γουδής ενώ μιλά σε ευρωπαϊκό συνέδριο του Ιδρύματος Χάινριχ Μπελ στο Βερολίνο 

(Φωτογραφία Stephan Röhl).

Και το περιβάλλον; Πόσο το προσέχουμε στην Ελλάδα;

(Απαντά άμεσα). Πολύ λιγότερο απ’ όσο θα έπρεπε. Μέχρι πολύ πρόσφατα νομίζω πως υπήρχε διάχυτος εφησυχασμός σε μεγάλη μερίδα του πολιτικού κόσμου αλλά και των πολιτών πως η κλιματική κρίση είναι ένα θέμα που θα μας απασχολήσει στο μέλλον. Δυστυχώς, τραγικά γεγονότα όπως άγριες πυρκαγιές μας ξύπνησαν από αυτή την ψευδαίσθηση. Έχουμε πολλή και δύσκολη δουλειά μπροστά μας σε όλα τα επίπεδα, από όσα μπορούμε να κάνουμε ως πολίτες έξω από την πόρτα του σπιτιού μας μέχρι τις μεγάλες στρατηγικές αποφάσεις που θα λάβουν οι κυβερνώντες για θέματα όπως το ενεργειακό μίγμα και η διαχείριση των πόρων μας.

Πού πρέπει να γίνουν πιο γρήγορα βήματα από τη μεριά της πολιτείας;

Σε αρκετά πεδία, θα αναφέρω επιγραμματικά τρία: πρώτον, την επιτάχυνση της διείσδυσης των ΑΠΕ, δεύτερον, στη γεφύρωση του χάσματος πόλεων-περιφέρειας, ώστε να υπάρχει καλύτερη ισορροπία στην ανάπτυξη (έστω κι αν αυτό δεν μπορεί να γίνει και πολύ γρήγορα) και τρίτον στην καλύτερη νομοθέτηση για ζητήματα όπως το καθεστώς του αιγιαλού, η χορήγηση οικοδομικών αδειών κτλ. που για την ώρα θέτουν το φυσικό περιβάλλον σε δεύτερη μοίρα.

Και οι πολίτες; Πόσο συνειδητοποιημένοι είμαστε στην Ελλάδα;

Η πλειονότητα των πολιτών τώρα συνειδητοποιεί πως όλα τα περιβαλλοντικά ζητήματα δεν αφορούν απλά το μέλλον, αλλά διαμορφώνουν το παρόν μας. Και κυρίως αργά διαπιστώνει πως όλοι μας έχουμε μερίδιο ευθύνης και για όσα μας συμβαίνουν καθώς και για όσα πρέπει να πράξουμε για να φρενάρουμε κάπως τα χειρότερα.

Πόσο πράσινης αντίληψης είναι το σπίτι σας;

Στην αντίληψη πάμε αρκετά καλά, στην πρακτική αποτύπωση πάμε λιγότερο καλά απ’ όσο θα θέλαμε. Προσπαθούμε οι επιλογές μας από την παραγωγή της ηλεκτρικής μας ενέργειας μέχρι τη συμπεριφορά μας στην κατανάλωσή της ή οι συσκευές που επιλέγουμε να έχουν πράσινο πρόσημο. Επίσης, επιδιώκουμε μικρά πράγματα στην καθημερινότητά μας να υπηρετούν την κυκλική οικονομία και όχι τη μεμονωμένη χρήση. Προσωπικά, μετακινούμαι καθημερινά με τα πόδια. Αλλά όλα τα παραπάνω δεν αρκούν, προφανώς.

Τι ήταν το πιο προχωρημένο σε επίπεδο προστασίας του περιβάλλοντος που έχετε συναντήσει όλα αυτά τα χρόνια;

Προσωπικά εντυπωσιάστηκα βαθιά όταν επισκέφθηκα την κατεδάφιση ενός τεράστιου συγκροτήματος κοινωνικών κατοικιών στο Kerkrade της Ολλανδίας, από τα υλικά του οποίου και χωρίς τη χρήση νέων χτίστηκαν σπίτια που ανταποκρίνονται στις σημερινές ανάγκες μίας περιοχής που έχει βιώσει έντονη πληθυσμιακή και οικονομική συρρίκνωση. Πρώτη φορά κατάλαβα στην πράξη το εύρος και την ανεκτίμητη αξία της κυκλικής οικονομίας. Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να το κάνει κλικ στο λινκ https://uia-initiative.eu/en/uia-cities/kerkrade. Αξίζει...

Η διεύθυνση του ελληνικού γραφείου του ιδρύματος Heinrich Boell Stiftung με έδρα τη Θεσσαλονίκη πώς προέκυψε;

Όταν άνοιξε το γραφείο το 2012 είχα εργαστεί μαζί με την τότε διευθύντρια και προκάτοχό μου, Όλγα Δρόσου για ένα χρόνο και είχα γνωρίσει το Ίδρυμα. Στην πορεία και κατά το διάστημα της παρουσίας μου στις Βρυξέλλες διατήρησα επαφή τόσο με το γραφείο όσο και με το Ίδρυμα συνολικά, συμμετείχα σε εκδηλώσεις ως ομιλητής κ.τ.λ. Έτσι, όταν άνοιξε η θέση, ενημερώθηκα και μετά από μία διήμερη διαδικασία συνεντεύξεων-πραγματική πρόκληση, πήρα εκτός από το ρόλο του διευθυντή και το εισιτήριο της επιστροφής στην Ελλάδα για την οικογένειά μας.

Πώς κατάφερε η Θεσσαλονίκη να πάρει την έδρα; Ήταν κεντρική επιλογή του κόμματος των Πρασίνων ή κάτι άλλο;

Όχι, ήταν μία λογική επιλογή για τέσσερις λόγους κατά τη γνώμη μου, αλλά και όπως το έχουμε συζητήσει με την Όλγα Δρόσου που έκανε τότε την εισήγηση. Πρώτον οι ρίζες του οικολογικού κινήματος στη Θεσσαλονίκη, δεύτερον η ταυτότητα που επιχείρησε να δώσει στην πόλη η διοίκηση Μπουτάρη, τρίτον η πάγια θέση του πράσινου πολιτικού χώρου για ισόρροπη ανάπτυξη και ισότητα ευκαιριών ανάμεσα σε κέντρο και περιφέρεια και τέταρτο η προοπτική στενότερης δικτύωσης με τα Βαλκάνια που υλοποιήθηκε επίσημα φέτος που το γραφείο μας ανέλαβε την ευθύνη και για τη Βουλγαρία.

Και με την ευκαιρία: Είναι πράγματι τόσο αθηνοκεντρικό το σύστημα στην Ελλάδα;

Δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία. Όλοι οι δείκτες το πιστοποιούν, πληθυσμιακά, οικονομικά, σε επίπεδο συνδεσιμότητας… Και φυσικά, σε επίπεδο κατανομής εξουσιών. Με δεδομένους τους περιορισμούς της τοπικής αυτοδιοίκησης, και ο ίδιος ο τρόπος λήψης αποφάσεων είναι αθηνοκεντρικός. Η τόσο μεγάλη συγκέντρωση αποτελεί στρέβλωση, περιορίζει την ευελιξία και κυρίως δυσχεραίνει τη συμμετοχική δημοκρατία.

Τι ισχύει σε αυτό το επίπεδο στη Γερμανία; Όλα πηγαίνουν στο Βερολίνο ή υπάρχει μεγαλύτερη αποκέντρωση;

Μάλλον δεν πρέπει να κάνουμε ευθεία σύγκριση με δεδομένο το σύστημα με τα ομόσπονδα κρατίδια στη Γερμανία που de facto δημιουργεί περισσότερους πόλους στη χώρα.

Το γραφείο του «HBS» συμπληρώνει αυτές τις ημέρες 10 χρόνια παρουσίας στην Ελλάδα. Κάντε μας έναν απολογισμό.

Είναι σίγουρα σημαντικό ότι το συγκεκριμένο γραφείο κατάφερε να εδραιώσει την παρουσία του στην πόλη και τη χώρα και βήμα βήμα να εξελιχθεί πλέον σε έναν περιφερειακό πόλο για το Ίδρυμα, επεκτείνοντας τις δραστηριότητές του στη Βουλγαρία και υλοποιώντας προγράμματα για τη μετανάστευση σε Τουρκία, Ελλάδα και Δυτικά Βαλκάνια. Ωστόσο, οφείλω να αναφέρω την επίμονη και μεθοδική δουλειά που έγινε πολύ πριν αναλάβω σε πεδία όπως η ενεργειακή φτώχεια ή η Κοινωνική Αλληλέγγυα Οικονομία. Αυτό είναι ενδεικτικό της μη ευκαιριακής μας προσέγγισης. Αντίστοιχα προσπαθούμε να συνεχίσουμε.

Αλήθεια, πώς αισθάνεστε; Ως δημοσιογράφος, ως μάνατζερ, ως περιβαλλοντολόγος ή ως κάτι άλλο;

(Σκέφτεται). Πατέρας πριν απ’ όλα, καθώς είναι ο ρόλος που δεν έχει ωράριο και εν τέλει είναι ο πιο απαιτητικός. Επαγγελματικά, νομίζω πως είμαι κάποιος που ξέρει να υπηρετεί τις ανάγκες της θέσης που έχει κατά περίπτωση. Η γυναίκα μου με πειράζει λέγοντας πως «αν υπήρχε επάγγελμα μαθητής, θα ήσουν ο καλύτερος στον κόσμο». Μέσα στην υπερβολή και την ειρωνεία της η φράση, νομίζω, πως είναι μάλλον εύστοχη.

Πώς είναι η ζωή με δύο μικρά παιδιά και μεγάλες επαγγελματικές υποχρεώσεις;

Σε καμία περίπτωση βαρετή, με πολύ κόπο αλλά και αντίστοιχη ανταμοιβή… Δεν είναι πάντα εύκολο να ισορροπεί κανείς και σίγουρα ανέφικτο χωρίς πολύ καλή ομάδα στο σπίτι και στο γραφείο αντίστοιχα. Είμαι ευγνώμων.

Με τι χαλαρώνετε;

Έχω την τύχη να περπατώ από και προς το γραφείο. Στη διαδρομή ακούω κυρίως podcasts. Διαβάζω ό,τι υπάρχει στο χαρτί, βιβλία, εφημερίδες, περιοδικά και ψηφιακά πολλά newsletters. Βλέπω στιγμιότυπα από αθλητικούς αγώνες, ενώ έχω και μερικές ένοχες απολαύσεις στο Youtube. Έπαιζα μπάσκετ δύο φορές την εβδομάδα και ένεκα των πανδημικών αποστάσεων ανακάλυψα τελευταία το padel. Οι σφυγμοί μου πέφτουν παίζοντας με το γιο μου με τα αυτοκινητάκια του και βλέποντας την κόρη μου να κοιμάται στην αγκαλιά μου. Όταν τα πράγματα δυσκολεύουν πολύ, ένα επεισόδιο «Φιλαράκια» στα κλεφτά είναι η σίγουρη λύση.

Τι είχατε σκεφτεί όταν τον περσινό Δεκέμβριο ανακοινώθηκε ο σχηματισμός τρικομματικής κυβέρνησης στη Γερμανία με τη συμμετοχή των Πρασίνων;

Ήταν καιρός να φύγει το CDU από τη διακυβέρνηση της Γερμανίας και από την καρδιά της ευρωπαϊκής πολιτικής. Ήταν απαραίτητη μία αλλαγή πορείας. Μπορεί να γίνει τοξική η φθορά μετά από 16 χρόνια στην εξουσία. Αποτιμώ θετικά την παρουσία των Πρασίνων στη γερμανική κυβέρνηση με ό,τι αυτό συνεπάγεται και για την Ευρώπη σε μία τόσο κρίσιμη συγκυρία για τους κλιματικούς στόχους.

Πώς βλέπετε να διαμορφώνονται οι σχέσεις των δύο χωρών με τη νέα γερμανική κυβέρνηση;

Δε διακρίνω μεγάλες διαφορές σε σχέση με την εποχή της Άγκελα Μέρκελ. Και δε νομίζω πως υπάρχουν πολλές πιθανότητες να αλλάξει αυτό. Η πολιτική της Γερμανίας εντός ΕΕ αλλά και στις διμερείς της σχέσεις δύσκολα αλλάζει δραστικά.

Γιατί στη Γερμανία είναι πλέον παράδοση η ισχυρή παρουσία των Πρασίνων στην πολιτική ζωή της χώρας;

Γιατί υπάρχουν πολλά παραδείγματα επιτυχημένης εφαρμογής των πράσινων πολιτικών προτάσεων, ας μην ξεχνάμε πως οι Πράσινοι συμμετέχουν σε κυβερνητικά σχήματα σε 11 από τα 16 κρατίδια στη Γερμανία. Έτσι, έχει καταρριφθεί ο μύθος «τι θα συμβεί αν έρθουν στην εξουσία…». Επιπλέον, οι Πράσινοι διαθέτουν σήμερα χαρισματικό πολιτικό προσωπικό όπως ο Ρόμπερτ Χάμπεκ και η Αναλένα Μπέρμποκ που ανταποκρίνονται με ιδιαίτερη επιτυχία, σύμφωνα και με τις δημοσκοπήσεις, σε κομβικά υπουργικά πόστα.

Γιατί στην Ελλάδα δε στέριωσε ένα οικολογικό κόμμα;

Υπάρχουν και εξωγενείς και εσωτερικοί λόγοι. Από τη μία, ο τρόπος που λειτουργεί το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα με την πόλωση που δημιουργείται από κοινού με τα ΜΜΕ δεν αφήνει χώρο για νέες ιδέες και νέους παίκτες. Επίσης, όπως είπαμε και παραπάνω, δεν υπάρχει συνειδητοποίηση πως όταν μιλάμε για το περιβάλλον δε μιλάμε γενικά και αόριστα για κάτι που δε μας αφορά, αλλά για την ομπρέλα των πάντων με βαθύτατες πολιτικές, οικονομικές και κοινωνικές προεκτάσεις. Η αποτυχία του οικολογικού χώρου ήταν ότι ποτέ δεν κατάφερε να το επικοινωνήσει επαρκώς αυτό, όπως διαπιστώσαμε και στη δημοσκόπηση που κάναμε πέρυσι με την Kapa Research. Ποτέ δεν είναι αργά και για την ακρίβεια, τώρα υπάρχουν προϋποθέσεις ενίσχυσης των πράσινων δυνάμεων κατά την εκτίμησή μου, ξεκινώντας από τη δημιουργία όσο το δυνατόν περισσότερων και συγκεκριμένων παραδειγμάτων σε τοπικό επίπεδο. Αυτό είναι το κλειδί για την κεντρική πολιτική σκηνή όπως μας δείχνουν ολοένα και περισσότερες περιπτώσεις όπως για παράδειγμα η εκλογή Τομάσεβιτς στη δημαρχία του Ζάγκρεμπ.

Λεζάντα: Ομιλία στο Tedx του Πανεπιστημίου Αιγαίου στο θέατρο Απόλλων στην Ερμούπολη της Σύρου την άνοιξη του 2018-Στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο (με καλοκαιρινή ενδυμασία Βρυξελλών) τον Ιούλιο του 2013.

Tην Τετάρτη διοργανώνονται από το HBS εκδηλώσεις στη Θεσσαλονίκη για τα 10χρόνα της λειτουργίας του. Δώστε μας ένα στίγμα για το διήμερο;

Στόχος μας δεν είναι να κάνουμε μια ανασκόπηση όσων πετύχαμε μέσα σ’ αυτό το διάστημα, αλλά να στρέψουμε τη συζήτηση πέρα από τις κυρίαρχες αφηγήσεις, ώστε να προσδιοριστούν κάποια απαραίτητα βήματα προς ένα δίκαιο, χωρίς αποκλεισμούς και βιώσιμο μέλλον. Την πρώτη μέρα των εκδηλώσεων, Τετάρτη 29 Ιουνίου, θα πραγματοποιηθεί στο Μέγαρο Μουσικής Θεσσαλονίκης ένα διεθνές συνέδριο το οποίο θα συγκεντρώσει κορυφαίους εμπειρογνώμονες, φορείς λήψης αποφάσεων και εκπροσώπους της κοινωνίας των πολιτών. Στις τέσσερις βασικές συνεδρίες θα τεθούν στο τραπέζι του διαλόγου ζητήματα όπως το παράδειγμα του ριζοσπαστικού δημοτισμού, η ενεργειακή δημοκρατία και η ενδυνάμωση ανοιχτών, συμπεριληπτικών κοινοτήτων. Τη δεύτερη μέρα, Πέμπτη 30 Ιουνίου, θα επιχειρήσουμε να δείξουμε πώς οι ιδέες της σύγχρονης πολιτικής οικολογίας, όπως περίπου θα έχουν τεθεί στο συνέδριο, μπορούν να γίνουν πράξη παράγοντας πρακτικά αποτελέσματα για μια βιώσιμη καθημερινότητα. Έτσι, κινητοποιώντας και συντονίζοντας συνολικά άλλους 23 συνεργαζόμενους φορείς, το Ίδρυμα διοργανώνει μαζί τους δέκα εκδηλώσεις σε δέκα διαφορετικά σημεία της Θεσσαλονίκης. Εδώ μπορείτε να βρείτε και το πρόγραμμα: https://gr.boell.org/el/10-hronia-idryma-hainrih-mpel-thessalonikis-epeteiakes-ekdiloseis-29-30-ioynioy-2022

Ποιος είναι ο στόχος για το επόμενο διάστημα;

Πραγματικά πιστεύουμε ότι αυτή η περίοδος, τα επόμενα 10 χρόνια, θα είναι ιδιαίτερα κρίσιμα για το μακροπρόθεσμο μέλλον της χώρας, καθώς θα πρέπει να αντιμετωπίσει κεντρικά ζητήματα, όπως η ενεργειακή μετάβαση, η δημογραφική πρόκληση, ενώ παράλληλα θα πρέπει να δημιουργήσει δρόμους για μια οικονομική ανάπτυξη χωρίς αποκλεισμούς. Για το Ίδρυμα Χάινριχ Μπελ στη Θεσσαλονίκη είναι σημαντικό να ρίχνει φως σε θέματα που βρίσκονται κάτω από το ραντάρ της δημόσιας συζήτησης, όπως το χάσμα μεταξύ πόλης και υπαίθρου που έχει πολλαπλές κοινωνικές, οικονομικές και περιβαλλοντικές συνέπειες. Παράλληλα, δίνουμε προτεραιότητα στη δημιουργία συγκεκριμένων παραδειγμάτων και πιλοτικών περιπτώσεων που δείχνουν στην πράξη ότι ένας άλλος τρόπος δράσης είναι εφικτός. Θα μας δείτε να δραστηριοποιούμαστε περισσότερο εκτός Αθήνας και Θεσσαλονίκης, καθώς έχουμε εντοπίσει ένα κενό εκεί. Ταυτόχρονα, η συνολική δυναμική στην ευρύτερη περιοχή μεταβάλλεται ραγδαία και απαιτεί στενότερη συνεργασία τόσο σε εθνικό όσο και σε τοπικό επίπεδο με άλλες βαλκανικές χώρες. Αναλαμβάνοντας περιφερειακό ρόλο, καθώς είναι πλέον υπεύθυνο και για τη Βουλγαρία, το γραφείο μας στοχεύει να διευκολύνει αυτή την ανταλλαγή και συνεργασία σε θέματα όπως η ενεργειακή δημοκρατία και η βιώσιμη αστική ανάπτυξη, συμπεριλαμβανομένης της πρόσβασης σε αξιοπρεπή και οικονομικά προσιτή στέγαση.