10/09/2022 08:00
Φωτογραφίες Προσωπικό αρχείο Γιάννη Σταύρου
Σήμερα που η 86η ΔΕΘ ανοίγει τις πύλες της, ήπιαμε «πρωινό καφέ» με έναν Θεσσαλονικιό που μετέχει θεσμικά στο επιχειρείν του Βορρά από το 2003 ως μέλος του Συνδέσμου Βιομηχανιών Ελλάδος και στα θεσμικά της ΔΕΘ από το 2004. Ο λόγος για τον σημερινό Α’ Αντιπρόεδρο του ΣΒΕ Γιάννη Σταύρου. Αυτοχαρακτηρίζεται ως απόλυτα φιλελεύθερος και ως η αριστερά πλευρά της ΝΔ, μα πάνω από όλα είναι ένας απόλυτα συνειδητοποιημένος ευρωπαϊστής, ένας «άνθρωπος του κόσμου», με προγιαγιά Γαλλίδα και γιαγιά Αγγλίδα. Μιλά για τα αδύναμα αλλά και τα δυνατά σημεία του ελληνικού επιχειρείν, αλλά και για την ανάγκη διεύρυνσης του πολιτικού προσωπικού της Θεσσαλονίκης, ενώ για την Έκθεση παραδέχεται ότι μπορεί να είναι και λίγο πανηγύρι, αλλά περιέχει και πολιτική και παρουσίαση προϊόντων και ότι τελικά βοηθά την πόλη. Όσο για το μέλλον σημειώνει ότι πρέπει να αγαπήσουμε ξανά τη μεταποίηση και την παραγωγή.
Πότε πίνετε τον πρώτο πρωινό σας καφέ;
Ο πρώτος είναι στις 7.30 με 8 στο σπίτι, ένας γλυκός εσπρέσο. Ο δεύτερος στο γραφείο κατά τις 9. Από τα χρυσά χέρια της συναδέλφου Μαρίας Σοφιανού και είναι γαλλικός. Όπως τώρα. Και έπονται πολλοί άλλοι μετά (γελάει)...
Πως είναι το καθημερινό πρόγραμμα στον Σύνδεσμο;
Τις πρώτες ώρες πολύ ενημέρωση σχετικά με το τι συμβαίνει στην ελληνική οικονομία, στις επιχειρήσεις, στη Θεσσαλονίκη. Ενημέρωση μέσω ίντερνετ.
Έτσι.
Οι αναμνήσεις από εκείνα τα χρόνια;
Μια Θεσσαλονίκη εντελώς διαφορετική που δεν υπάρχει πια. Πολύ πιο φιλική. Με τη Λεωφόρο Νίκης, όπου γεννήθηκα, να είναι δρόμος διπλής κατεύθυνσης, με μεγάλες εκτάσεις στη λεωφόρο Κέννεντυ που δεν ήταν καθόλου χτισμένες. Εκεί παίζαμε ποδόσφαιρο μέσα στα χώματα. Ανέμελα χρόνια, πολύ ανέμελα.
Χόμπι; Αγαπημένα μαγαζιά;
Μαγαζιά θα ρωτήσετε τον Τόλη τον Βεϊζαδέ που έχει μνήμη ελέφαντα (γελάει). Χόμπι... Τώρα μιλάμε για δημοτικό. Τα χόμπι ήταν όπως όλων των παιδιών της εποχής: Μπάλα. Αλλά μετά στα γυμνασιακά μου χρόνια τα χόμπι μου ήταν λίγο ιδιαίτερα. Μου άρεσε να ασχολούμαι με πράγματα που δεν ασχολείτο πολύς κόσμος, όπως η ξιφασκία. Στο γυμνάσιο είχα έναν κολλητό, ο οποίος ήταν πρωταθλητής ξιφασκίας και με παρέσυρε μαζί του. Και κάναμε ξιφασκία στο γήπεδο Παλαί ντε Σπορ.
Οι γονείς με τι ασχολούνταν; Σας επηρέασαν στις αποφάσεις για τις σπουδές;
Ο πατέρας ήταν δικηγόρος και η μητέρα μου δεν εργαζόταν. Αστική παιδεία στο σπίτι, μεγάλωμα στο κέντρο της πόλης, στη Λεωφόρο Νίκης νούμερο 43, σε μια από τις ιστορικότερες πολυκατοικίες της Θεσσαλονίκης, που είχε κτισθεί του 1930. Εκεί που ήταν παλιά το σκοπευτήριο. Και δίπλα στο αμερικανικό προξενείο…
Πολύ κοντά στο αμερικανικό προξενείο. Οπότε ήμασταν και θεατές όλων των διαδηλώσεων εκείνης της εποχής (γελάει). Της δύσκολης δεκαετίας του 60 και μετά της δικτατορίας. Θυμάμαι τα τανκς να περνούν κάτω από σπίτι μας.
Στο σπίτι πως ήταν το κλίμα;
Ο μπαμπάς ήταν δικηγόρος, δεν ήταν από τη Θεσσαλονίκη, αλλά από την Αθήνα, οι συγκυρίες όμως της ζωής τον έφεραν να ζει στη Θεσσαλονίκη, όπου παντρεύτηκε τη μητέρα μου. Ήταν ένας βαθιά μορφωμένος άνθρωπος που μιλούσε 4 γλώσσες. Να φανταστείτε στο σπίτι είχαμε το σημαντικότερο δωμάτιο και αυτό ήταν η βιβλιοθήκη, με 3000 βιβλία! Άνθρωπος γενικότερα της σκέψης, αλλά και της ζωής και της δράσης παράλληλα.
Λεζάντα: Στο πατρικό του που βρισκόταν επί της Λεωφόρου Νίκης 43. Στο δωμάτιο με τα 3000 βιβλία. Παίζοντας τον γνωστό κούκο στην πόκα.
Σας επηρέασε σε κάποιες αποφάσεις;
Τρομακτικά. Μας έδωσε όλες τις αξίες της ζωής, τις βασικές αξίες, τις ηθικές, τις πνευματικές. Όλες οι αξίες μας προήλθαν από την παιδεία που πήραμε από τον πατέρα μου και κυρίως από το φιλελεύθερο πνεύμα του. Ήταν ένας βαθιά φιλελεύθερος άνθρωπος μεγαλωμένος με τις αρχές του διαφωτισμού και του ρομαντισμού του δέκατου ένατου αιώνα.
Σας επηρέασε και στην επιλογή των οικονομικών σπουδών που επιλέξατε;
Όχι. Είχε τη διακριτικότητα να αφήνει ελεύθερα τα παιδιά του να αποφασίζουν μόνα τους τι θα κάνουν στη ζωή τους. Αυτό ήρθε καθαρά από μένα.
Γιατί λοιπόν Οικονομικές σπουδές και γιατί Λυών;
Λόγω Δελασάλ. Αμέσως μετά το σχολείο έφυγα στη Γαλλία σε ηλικία 18 ετών. Έμεινα 8 χρόνια στο εξωτερικό σε διάφορες χώρες. Η επιλογή των Οικονομικών είχε να κάνει με αυτά που τότε πιστεύαμε εκείνη την ιδιαίτερη εποχή που ήταν η δεκαετία του 70. Μια εξαιρετικά πολιτικοποιημένη εποχή. Κυρίως είχε να κάνει με την πίστη μου στα θέματα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Κατ’ ουσία ήθελα να ασχοληθώ με την οικονομική διπλωματία, ήθελα να γίνω διπλωμάτης εκείνη την εποχή και ξεκίνησα στο πανεπιστήμιο της Λυών, που ήταν το δεύτερο πιο αριστερό πανεπιστήμιο της Γαλλίας μετά την Βενσέντ (γελάει). Αυτό δεν το ήξερα πριν πάω να σπουδάσω οικονομική διοίκηση (γελάει ξανά). Για να καταλάβετε στο μάθημα της πολιτικής οικονομίας κάναμε την ανάλυση για το Κεφάλαιο του Μαρξ. Μόνο Μαρξ, τίποτα άλλο (γελάει). Κανέναν άλλο από τους κλασικούς της οικονομίας. Ούτε Σμιθ, ούτε Ρικάρντο...
Μετά ήρθε το Κολλέγιο της Ευρώπης και οι σπουδές σε θέματα Ευρωπαϊκής Ενοποίησης, σπάνια για εκείνα τα χρόνια για Έλληνα. Μιλάμε για το 1981. Πως και γιατί;
Ήταν μία πολύ ιδιαίτερη επιλογή και είχε να κάνει με τους προβληματισμούς μου. Όταν σκέφτηκα τι θα κάνω για μεταπτυχιακές σπουδές έψαξα να βρω ποια είναι τα καλύτερα πανεπιστήμια στον κόσμο και το καλύτερο ήταν το κολέγιο της Ευρώπης, όπου και πήγα. Μετά πήγα στον LSE για μια χρονιά στο Λονδίνο.
Τι σας έδωσε αυτός ο ευρωπαϊκός αέρας στις σπουδές σας τη στιγμή που η Ελλάδα έκανε τα πρώτα της βήματα στην ΕΟΚ;
Είχα ήδη από την οικογένειά μου αυτό που θα λέγαμε «άνθρωπος του κόσμου». Η γιαγιά μου ήταν Αγγλίδα, η προγιαγιά μου Γαλλίδα. Συνεπώς υπήρχε μια γενικότερη ευρωπαϊκή παιδεία. Αυτό διατρανώθηκε, μεγάλωσε και έγινε πιο εμπεριστατωμένο εκεί πια. Είδα στην πραγματικότητα πώς λειτουργεί o Ισπανός, αν υπάρχουν όμορφες Πορτογαλέζες και τι σημαίνει γερμανική πειθαρχία και ορθολογισμός.
Μετά ακολούθησε μια πολύ ενδιαφέρουσα πορεία στα θεσμικά του επιχειρείν της Βόρειας Ελλάδας ως διευθυντής του Ευρωπαϊκού Κέντρου Πληροφορίων για Επιχειρήσεις και ως εντεταλμένος σύμβουλος και Α’ αντιπρόεδρος στο Σύνδεσμο Βιομηχανιών Βορείου Ελλάδος και γενικός διευθυντής της Εταιρίας Ανάπτυξης Ιδιωτικών Υποδομών Βορείου Ελλάδος. Τι αποκομίστε από όλα αυτά;
Γύρισα από το εξωτερικό κάνοντας μια συνειδητή επιλογή. Ήμουν από αυτούς οι οποίοι δεν ήθελαν να παραμείνουν έξω και να ζήσουν τη ζωή τους στο εξωτερικό, μολονότι είχα τρομακτικές ευκαιρίες γιατί ως βοηθός καθηγητής εκεί στο κολέγιο της Ευρώπης είχα κοντά μου τους 2 πιο ισχυρούς τότε ανθρώπους της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Τον Ζαν Κλωντ Μορέλ, ο οποίος ήταν γενικός διευθυντής προσωπικού και τον Ντάνιελ Στράσερ που ήταν ο γενικός διευθυντής προϋπολογισμού και φίλος του στρατηγού Ντε Γκολ και ο οποίος με λάτρευε και ο οποίος μου πρόσφερε θέση στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Μου είχε πει «Γιάννη, κάτσε στο μαγαζί». Εγώ του είπα «δεν μπορώ γιατί θέλω Ελλάδα». Η Ελλάδα είναι ένας τόπος που τον έχεις μέσα στην ψυχή σου, δεν μπορείς να τον βγάλεις. Επίσης, κάτι το οποίο δεν λένε πολλοί Έλληνες που ζουν στο εξωτερικό, είναι ότι υπάρχουν αυτά τα στερεότυπα του Έλληνα. Συρτάκι, μπουζούκι, Μεγαλέξανδρος, Περικλής, Αριστοτέλης. Πολλά από τα οποία είναι και στο πλαίσιο της φαντασίας.
Άρα ήταν μια συνειδητή επιστροφή. Μια επιστροφή υπέρ της Ελλάδας;
Έτσι.
Είστε πολλά χρόνια σε αυτό που λέμε το θεσμικό κομμάτι του επιχειρείν.
Πολλά χρόνια, όντως…
Τι αποκομίσατε από όλα αυτά; Κατ’ αρχήν για το επίπεδο των ιδιωτικών επιχειρήσεων και των βιομηχανιών. Ποιο είναι το ρεζουμέ σας;
Πολύ δύσκολο να κάνεις ένα ρεζουμέ, γιατί το θέμα είναι εξαιρετικά σύνθετο.
Που είναι το αδύνατο σημείο τους;
Τα αδύναμα σημεία του ελληνικού επιχειρείν είναι ο ευκαιριακός χαρακτήρας πολλών από αυτούς που θέλουν να επιχειρήσουν και έχουν ως αποκλειστικό γνώμονα της ενασχόλησής τους με το άλφα ή το βήτα θέμα το κέρδος. Αυτός ο ευκαιριακός χαρακτήρας, η συγκυριακή αν θέλετε επιχειρηματικότητα του στυλ «επιδοτούνται τα μπλουζάκια, κάνω μπλουζάκια» «επιδοτούνται τα φωτοβολταϊκά, κάνω φωτοβολταϊκά». Το πρώτο είναι αυτό. Και το δεύτερο είναι η αδυναμία αντίληψης του Έλληνα επιχειρηματία ότι τίποτα δεν μπορεί να προχωρήσει αν δεν υπάρχουν συνεργασίες και ομάδες. Ο Έλληνας επιχειρηματίας -τουλάχιστον κάποιας εποχής γιατί τα πράγματα έχουν αρχίσει και αλλάζουν- είναι ότι «εγώ τα ξέρω όλα». Ότι «είμαι αυτοδημιούργητος», ότι «εγώ ξεκίνησα από το μηδέν και δεν θα μου πεις εσύ τι να κάνω». Δε μπορεί δηλαδή να αντιληφθεί αυτήν την αλληλοεξάρτηση, η οποία υπάρχει στο πλέγμα της οικονομίας, όπου τίποτε δεν μπορεί να προχωρήσει μπροστά εάν δεν έχεις ομάδες οι οποίες θα σε στηρίξουν και θα σε βοηθήσουν να πάρεις τη γνώση από άλλους και να την προοδεύσεις.
Το δυνατό σημείο του ελληνικού επιχειρείν;
Το δυνατό σημείο είναι η δυνατότητα να προσαρμόζεσαι εύκολα στις δύσκολες καταστάσεις, έχει δηλαδή δυνατότητα προσαρμογής. Αυτό όμως έχει να κάνει με το μέγεθος των επιχειρήσεων που είναι σχετικά μικρό και σου επιτρέπει να είσαι ευέλικτος και να ξεπερνάς τις δυσκολίες.
Η αδυναμία της ελληνικής οικονομίας και του κράτους απέναντι στις επιχειρήσεις ποια είναι;
Το ελληνικό κράτος από τη σύστασή του είχε εξαιρετικές αδυναμίες. Δεν είχε ποτέ μια οργάνωση, κανόνες και νοοτροπίες που θα επιτρέπουν την προαγωγή της επιχειρηματικότητας.
Ακόμα και τώρα;
Σε μεγάλο βαθμό ισχύει και τώρα αυτό. Η μεγάλη ελπίδα για μια ριζική μεταρρύθμιση για όλο αυτό που σήμερα ονομάζουμε «γραφειοκρατία, πολυνομία και τεράστιος δημόσιος τομέας ως βαρίδι της επιχειρηματικότητας» είναι η ψηφιοποίηση. Το πέρασμα από την ανθρώπινη επαφή και το έγγραφο στην ψηφιοποίηση είναι το μόνο που μπορεί να αλλάξει ριζικά την κακοδαιμονία πολλών πραγμάτων που είναι βαθιά ριζωμένα.
Μέλος των ΔΣ της ΔΕΘ από πότε;
Εδώ και πολλά χρόνια. Ξεκίνησα το 2004 μέχρι το 2008 και μετά από το 2013 και μετά έως σήμερα. Το 2013 συνέβη κάτι για το οποίο εμείς στον ΣΒΕ είμαστε πολύ περήφανοι και έγινε με τη δική μας προτροπή και καθοδήγηση. Εννοώ την αλλαγή του διοικητικού συμβουλίου της ΔΕΘ. Από διορισμένους κομματικούς, αποτυχόντες βουλευτές, πρώην δημάρχους, οδοντιάτρους ή εκλεκτούς της εκάστοτε κυβέρνησης πήγαμε στη θεσμική εκπροσώπηση. Τότε πέρασε ο νόμος, ο οποίος προβλέπει τη συμμετοχή των φορέων της πόλης, αλλά και του Δήμου και της Περιφέρειας στο διοικητικό συμβούλιο της ΔΕΘ και όχι πια την εκπροσώπηση μέσω διορισμένων εκπρόσωπων, όπως συνέβαινε παλιότερα.
Λεζάντα: Με τον αγαπημένο του φίλο Λεωνίδα Φάκα το 2005
Όλα αυτά τα χρόνια τι ήταν η Διεθνής Έκθεση για τη Θεσσαλονίκη και τι θα έπρεπε να είναι; Πολλοί λένε περισσότερο πανηγύρι.
Αυτό είναι ένας αφορισμός. Ίσως αναφέρεστε στην έκθεση του Σεπτεμβρίου, αλλά υπάρχουν και πάρα πολλές άλλες κλαδικές εκθέσεις και πάρα πολλά άλλα γεγονότα. Η Έκθεση είναι ένας χώρος ο οποίος ζει, παράγει και λειτουργεί όλο το χρόνο με συνεχείς κλαδικές εκθέσεις. Τώρα όσον αφορά στη ΔΕΘ, την οποία πολλοί χαρακτηρίζουν ως πανηγύρι, ε εκεί υπάρχει μια ιδιοτυπία, θα έλεγα ένα ελληνικό υπόδειγμα. Η Έκθεση του Σεπτεμβρίου έχει και λίγο πανηγύρι, έχει και πολιτική, έχει όμως και παρουσίαση προϊόντων και εταιρειών. Για παράδειγμα, όταν έχουμε μία τιμώμενη χώρα έρχονται από αυτή τη χώρα πολύ σημαντικές επιχειρήσεις, πράγμα το οποίο συνέβη και παλιότερα με τις Ηνωμένες Πολιτείες και φέτος με τους Άραβες. Όμως και το πολιτικό κομμάτι είναι λάθος να το κατηγορεί κανείς. Η πολιτική χροιά της ΔΕΘ ανάγεται στον Ελευθέριο Βενιζέλο (γελάει). Αυτός ήταν που το 1928 ήρθε στη Θεσσαλονίκη και εγκαινίασε τη ΔΕΘ. Και από τότε μέχρι σήμερα αυτή η παράδοση συνεχίζεται. Και είναι μια καλή παράδοση γιατί στρέφονται τα φώτα της δημοσιότητας εδώ, ξεσκαλώνουν πολλές φορές πράγματα. Έχει και φούμαρα και φιοριτούρες και ευτράπελα, αλλά όχι μόνο.
Τι λέτε για το μοντέλο των πρωθυπουργικών επισκέψεων; Μήπως και αυτό είναι λίγο πεπαλαιωμένο;
Μπορεί να μη συμβαίνει πουθενά στην Ευρώπη ή στον κόσμο. Όμως αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι κάτι το οποίο βοηθάει την πόλη της Θεσσαλονίκης. Νομίζω ότι βοηθάει πάρα πολύ το ότι ξαφνικά η πόλη γίνεται το επίκεντρο της χώρας. Μάλιστα όπως έχουμε τη σχολική χρονιά που ξεκινάει τον Σεπτέμβριο έτσι έχουμε και την πολιτική χρονιά που ξεκινάει με την Έκθεση. Εγώ δε θα το άλλαζα αυτό.
Ήσασταν σε πολλές συσκέψεις φορέων της πόλης με πρωθυπουργούς ενόψει της ΔΕΘ. Τι θυμάστε πιο έντονα από όλα αυτά τα μίτινγκ;
Θυμάμαι μια σύσκεψη -για να πούμε και μερικές ανεκδοτικές ιστορίες- με τον Σημίτη όπου για τρίτη ή τέταρτη χρονιά του δώσαμε το ίδιο υπόμνημα. Υπονοώντας ότι δεν προχωράει τίποτα από τα έργα. Ήταν μέσα και το μετρό της Θεσσαλονίκης και η Εγνατία Οδός.
Ο Σημίτης ζοριζόταν πολύ στη Θεσσαλονίκη;
Ο Σημίτης ζοριζόταν γενικά.
Πολλές φορές υπήρχε και ένας διαγωνισμός μεταξύ των φορέων για το ποιος θα φωνάξει πιο πολύ στις συσκέψεις αυτές.
Εντάξει, πιθανώς να έχετε δίκαιο. Αλλά από τη δεκαετία του 2000 αρχίσαμε να κάνουμε μια κοινή σύσκεψη προετοιμασίας πριν την Έκθεση, όπου παραδίδαμε στον εκάστοτε πρωθυπουργό και το κοινό υπόμνημα. Οπότε όλα αυτά περιορίστηκαν.
Έχει πάντως το εξής ενδιαφέρον σε ότι αφορά στην πολιτική. Στα πανεπιστημιακά μου χρόνια όταν ήμουν στη Γαλλία η πολιτικοποίηση εκείνης της περιόδου ήταν τρελή. Για παράδειγμα ο Σύλλογος Ελλήνων φοιτητών του πανεπιστημίου της Λυών είχε ένα καταστατικό στο οποίο απαγόρευε τα δεξιά κόμματα! Δηλαδή η ΝΔ δε μπορούσε να γραφτεί στο σύλλογο. Εγώ τότε λόγω του Γιάγκου του Πεσματζόγλου, ο οποίος ήταν συμμαθητής του μπαμπά μου στην Αθήνα, αλλά και λόγω της ευρωπαϊκής μου τοποθέτησης ήμουνα στο ΚΟΔΗΣΟ. Θυμάστε το σύνθημα «μήπως δεν ξέρεις ότι είσαι ΚΟΔΗΣΟ;» (γελάει). Εκεί ήμουν εγώ ως εκπρόσωπος του ΚΟΔΗΣΟ στη Λυών, λοιπόν. Μετά βέβαια δεν ασχολήθηκα με την πολιτική ποτέ ιδιαίτερα εκτός από μια εποχή με τη Ντόρα Μπακογιάννη.
Λεζάντα: Με τη σύζυγό του Ελένη και την κόρη του Αναστασία: «Η οικογένειά μου είναι όλη μου η ζωή και η πρώτη μου προτεραιότητα»
Πάμε στα της νέας οικογένειάς σας: Παντρεμένος με την Ελένη Ορφανίδου και με μια κόρη. Πως κρατάτε τις ισορροπίες μεταξύ επαγγελματικών υποχρεώσεων και οικογενειακής ζωής;
Η οικογένεια μου είναι όλη μου η ζωή, είναι η πρώτη μου προτεραιότητα και θα δε θα αφήσω πίσω οτιδήποτε έχει να κάνει με την κόρη μου για οποιαδήποτε επαγγελματική υποχρέωση.
Η κόρη;
Έγινα μπαμπάς μεγάλος και έτσι η κόρη μου, Αναστασία, είναι 12 χρονών και πηγαίνει στην Έκτη δημοτικού. Είναι ένα εκπληκτικό παιδί, το οποίο προσπαθούμε να το μεγαλώσουμε με τις αρχές και τις αξίες με τις οποίες μεγαλώσαμε και εμείς.
Αλήθεια, πως προέκυψε η ενασχόληση με τον ΣΒΕ, όπου εκλεγήκατε για πρώτη φορά ως Α’ Αντιπρόεδρος το 2003;
Εντελώς τυχαία. Όταν ήμουν ακόμη στο στρατό δέχτηκα ένα τηλεφώνημα, όπου μου είπαν ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στο πλαίσιο της δημιουργίας της ενιαίας αγοράς του 1992, που ήταν ένα μεγάλο πρότζεκτ του Ντελόρ, σχεδιάζει να δημιουργήσει ένα σύστημα αποκέντρωσης πληροφόρησης και ότι θα φτιάξει στη Θεσσαλονίκη το πρώτο Ευρωπαϊκό Κέντρο Πληροφόρησης Επιχειρήσεων, το οποίο θα το αναλάβει ένας φορέας που θα ήταν ο ΣΒΕ. Το τηλέφωνο αυτό ήταν από τον Αλέκο Μπακατσέλο.
Τι σας είπε;
Αν θέλω να το αναλάβω. Εγώ τότε ήμουν 26 χρονών και δεν ήξερα τι θα κάνω. Σκεφτόμουν μήπως ξαναγύριζα στις Βρυξέλες και έτσι η πρόταση μου φάνηκε εξαιρετική ευκαιρία. Η δε αμοιβή την οποία μου πρόσφερε ήταν 2 φορές πιο πάνω από όσα έπαιρνε τότε ένας διευθυντής τράπεζας. Οπότε είπα το Ναι.
Λεζάντα: Βραβεία Ελληνικής Αξίας το 2019. Με τον πρόεδρο του ΣΒΕ Θανάση Σαββάκη βραβεύει τον Γιώργο Μυλωνά «Είναι ίσως ο πλέον καθαρόαιμος βιομήχανος»
Γνωρίζετε καλά τα θεσμικά των Βιομηχανιών της Βόρειας Ελλάδας. Τι πρέπει να αλλάξει για να αποκτήσουμε ισχυρή βιομηχανία;
Πρέπει να αγαπήσουμε τη μεταποίηση, να αγαπήσουμε την παραγωγή, να πιστέψουμε ότι η χώρα αυτή εκτός από τον ήλιο, τη θάλασσα και τις υπηρεσίες, οι οποίες είναι και πολύ πρόσκαιρες και επηρεάζονται δραματικά από εξωγενείς παράγοντες, έχει την τύχη να διαθέτει και άλλα πράγματα εξαιρετικά σημαντικά. Και όταν αγαπήσουμε τη μεταποίηση και το δευτερογενή τομέα θα δούμε ότι μπορούμε να κάνουμε θαύματα. Και ξέρετε έχουμε κάνει ήδη πολλά θαύματα στον τομέα της μεταποίησης, τα οποία δεν είναι γνωστά στον κόσμο. Έχουμε επιχειρήσεις διεθνούς εμβέλειας, όπως η Alumil. Ο Γιώργος ο Μυλωνάς είναι ίσως ο πλέον καθαρόαιμος βιομήχανος. Ο βιομήχανος είναι δημιουργός.
Εμείς στην Ελλάδα τον βλέπουμε και λίγο αρνητικά το ρόλο του βιομήχανου.
Ναι, γιατί είχε όμως αρνητική χροιά; Διότι η έννοια του βιομηχάνου στη νότια Ελλάδα, κάτω από το αυλάκι, ήταν αυτός ο οποίος συναλλάσσεται με τις κυβερνήσεις και παίρνει τις κρατικές δουλειές. Όμως εδώ στη βόρεια Ελλάδα δεν ήταν έτσι ποτέ τα πράγματα. Ένας βορειοελλαδίτης δε βλέπει τις δημόσιες προμήθειες και τα δημόσια έργα, αλλά βλέπει έξω. Βλέπει εξαγωγές, βλέπει αγορές και έχει μια ντομπροσύνη και μια καθαρότητα που δεν τις συναντάς στη Νότια Ελλάδα.
Τι χρειάζεται να αλλάξει εδώ στον Βορρά για να βελτιωθεί το επίπεδο των βιομηχανικών επιχειρήσεων στον Βορρά για να έχουμε ένα πιο δυναμικό μπουμ;
Αυτό που σας έλεγα προηγουμένως. Να αναλάβεις και να ξεκινήσεις μια στρατηγική στην οποία να έχεις πίσω από το μυαλό σου ότι θα αναπτύξεις τη μεταποίηση. Γιατί αν θέλεις να κάνεις «όλα από λίγο» δεν κάνεις τίποτα. Παράδειγμα στην ενεργειακή κρίση: μοιράζουμε δισεκατομμύρια κατ’ ουσία εκεί που θα πάρουμε ψήφους, ενώ πιθανώς θα έπρεπε να δώσουμε μεγαλύτερη προσοχή και να στηρίξουμε τις ενεργοβόρες βιομηχανίες για να μην έχουν προβλήματα βιωσιμότητας και να μην έχουμε μετά ανέργους, οι οποίοι θα λάβουν επιδότηση για το ηλεκτρικό ρεύμα και το φυσικό αέριο.
Πάμε στα της πολιτικής: Που θα τοποθετούσατε τον εαυτό σας; Στα δεξιά, στο κέντρο ή στην Κεντροαριστερά;
Φιλελεύθερος απόλυτα. Στην αριστερή πλευρά της ΝΔ.
Λεζάντα: Με τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη: «Η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια τα έχει πάει εξαιρετικά καλά στις ξένες επενδύσεις. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης μπορεί άνετα να παίζει καλά αυτό το παιχνίδι και να κερδίσει την παρτίδα»
Αν είχατε εδώ τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη τι θα του λέγατε;
Θα του έλεγα ότι καλό το επιτελικό κράτος, γιατί πράγματι η Ελλάδα είναι μια χώρα που θέλει ιδιότυπους τρόπους διαχείρισης και διοίκησης, αλλά θα πρέπει να διευρύνει το πολιτικό προσωπικό. Μεγάλο θέμα και σύνθετο και μεγάλο ζητούμενο τη σημερινή εποχή. Προσπαθούμε να δούμε ποιες είναι οι δεξιότητες και οι ικανότητες του πολιτικού προσωπικού και βρισκόμαστε πίσω από ένα ψιλοχάος...
Λεζάντα: Στα Φούρκεια με τον Μαργαρίτη Σχοινά το 2002: «Ο Μαργαρίτης έχει πολιτική σκέψη, ενώ διαθέτει: εξαιρετικά καλή γνώση της διεθνούς πολιτικής σκηνής»
Ο Μαργαρίτης Σχοινάς είναι ένας Έλληνας που κατάφερε να αναρριχηθεί στην Ευρώπη, κάτι που δεν είναι εύκολο. Πως βλέπετε το ρόλο του;
Ο Μαργαρίτης είναι μια εξαιρετική περίπτωση. Έχει πολιτική σκέψη, έχει ένα μπακράουντ που του επιτρέπει να είναι ανεξάρτητος και έχει επίσης κάτι που λίγοι Έλληνες διαθέτουν: εξαιρετικά καλή γνώση της διεθνούς πολιτικής σκηνής, των Ευρωπαίων εταίρων μας και του τρόπου που λειτουργούν και σκέφτονται. Με ονόματα και διευθύνσεις.
Λεζάντα: Με τη Ντόρα Μπακογιάννη το 2009: «Η Ντόρα, όπως όλοι οι πραγματικοί ηγέτες, έχει το χάρισμα να εμπνέει. Είναι ίσως η μόνη stateswoman που έχει βγάλει η Ελλάδα»
Η Ντόρα Μπακογιάννη με την οποία συνεργαστήκατε ένα διάστημα πολιτικά;
Η Ντόρα, όπως όλοι οι πραγματικοί ηγέτες, έχει το χάρισμα να εμπνέει. Είναι ίσως η μόνη stateswoman που έχει βγάλει η Ελλάδα. Εκτός από μπαρουτοκαπνισμένη πολιτικός είναι επίσης ένας γνήσιος και ευαίσθητος άνθρωπος.
Σας προβληματίζει η ενεργειακή ακρίβεια; Τι προβλέπετε για τον χειμώνα;
Τρομακτικά. Η κατάσταση στην ενέργεια έχει ξεπεράσει κάθε όριο και πρέπει να ληφθούν άμεσα μέτρα. Είναι κάτι που δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο και το έχουν παραδεχτεί όλοι οι επιχειρηματικοί φορείς στην Ευρωπαϊκή Ένωση εκτός από την Ελλάδα, όπου για την βιομηχανία, πλην του ΣΒΕ, δεν μιλάει κανείς γι’ αυτό το θέμα. Η ενεργειακή κρίση είναι δυσβάσταχτη και θα οδηγήσει, εάν συνεχιστεί και δεν ληφθεί κάποια ουσιαστική πρόνοια από τις κυβερνήσεις, μαθηματικά σε λουκέτα. Και εδώ πρέπει να πούμε και κάτι ευρύτερο. Ότι γενικότερα η ελληνική οικονομία είναι εύθραυστη, ότι το δημοσιονομικό πρόβλημα δεν έχει ξεπεραστεί, ότι η διεύρυνση του ελλείμματος είναι εκεί και ότι και οι πληθωριστικές πιέσεις είναι και αυτές εκεί. Συνεπώς είμαστε πολύ κοντά -σε συνδυασμό και με την τεράστια αύξηση της ενέργειας- σε υφεσιακές καταστάσεις που μπορεί να γίνουν μπούμερανγκ και να γυρίσουμε πάλι πίσω στην ύφεση. Και αυτά μολονότι τα πάμε γενικώς καλά. Εδώ υπάρχει ένα σημαντικό θέμα, το οποίο το είπαμε και στον πρωθυπουργό προχθές, και αυτό είναι το θέμα των επενδύσεων. Η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια τα έχει πάει εξαιρετικά καλά στον τομέα των ξένων επενδύσεων. Και στα νούμερα και στους αριθμούς και στην ποιότητα των ξένων επενδύσεων. Αν αυτό δε συνεχιστεί και δε συνεχιστεί με ένταση, αυτός ο κύκλος της ύφεσης θα έρθει πολύ πιο κοντά. Αν όμως αυτό συνεχιστεί χρειάζεσαι έναν αξιόπιστο πρωθυπουργό. Νομίζω ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι πολύ καλός σε αυτά, δηλαδή μπορεί άνετα να παίζει καλά αυτό το παιχνίδι για να κερδίσει την παρτίδα.
Για το τέλος να παίξουμε λίγο το Μαντείο των Δελφών και να κοιτάξουμε στο μέλλον. Τι προβλέπετε για τη Θεσσαλονίκη;
Αυτό που βλέπω για τη Θεσσαλονίκη είναι ότι τα τελευταία χρόνια η απόστασή μας από την Αθήνα όσο πάει και διευρύνεται. Δεν μπορώ να δω εύκολα θετικά πέρα από τις κινήσεις της Pfizer του Μπουρλά και της Deloitte με το κέντρο που έχει κάνει. Από εκεί και πέρα δε βλέπω κάτι να αναστρέφει τη διεύρυνση της απόστασης με την Αθήνα. Βέβαια επειδή είμαστε πολύ πίσω υπάρχει η δυνατότητα να πας μπροστά. Παράδειγμα η κτηματαγορά της Θεσσαλονίκης είναι πολύ χαμηλά. Στα ερχόμενα χρόνια λοιπόν, θα έχει άνοδο και ανάπτυξη ο συγκεκριμένος τομέας. Το πρότζεκτ της έκθεσης που είναι 250 εκατομμύρια, το πρότζεκτ του THESSINTEC θα μπορούσε να αλλάξει την παρτίδα. Βλέπουμε τώρα νέες επενδύσεις σε real estate, όπως στο ΦΙΞ εδώ δίπλα, το οποίο θα προχωρήσει, το Αλλατίνη, το οποίο βγαίνει τώρα στον αέρα. Υπάρχει μια ελπίδα, αλλά αυτό το οποίο μένει σε κάποιον ο οποίος τα βλέπει αυτά με την προοπτική κάποιων ετών είναι ότι δυστυχώς τα τελευταία χρόνια το χάσμα με την Αθήνα έχει διευρυνθεί πολύ. Και γι΄ αυτό χρειάζεται πολλή δουλειά.
Φωτογραφίες Προσωπικό αρχείο Γιάννη Σταύρου
Σήμερα που η 86η ΔΕΘ ανοίγει τις πύλες της, ήπιαμε «πρωινό καφέ» με έναν Θεσσαλονικιό που μετέχει θεσμικά στο επιχειρείν του Βορρά από το 2003 ως μέλος του Συνδέσμου Βιομηχανιών Ελλάδος και στα θεσμικά της ΔΕΘ από το 2004. Ο λόγος για τον σημερινό Α’ Αντιπρόεδρο του ΣΒΕ Γιάννη Σταύρου. Αυτοχαρακτηρίζεται ως απόλυτα φιλελεύθερος και ως η αριστερά πλευρά της ΝΔ, μα πάνω από όλα είναι ένας απόλυτα συνειδητοποιημένος ευρωπαϊστής, ένας «άνθρωπος του κόσμου», με προγιαγιά Γαλλίδα και γιαγιά Αγγλίδα. Μιλά για τα αδύναμα αλλά και τα δυνατά σημεία του ελληνικού επιχειρείν, αλλά και για την ανάγκη διεύρυνσης του πολιτικού προσωπικού της Θεσσαλονίκης, ενώ για την Έκθεση παραδέχεται ότι μπορεί να είναι και λίγο πανηγύρι, αλλά περιέχει και πολιτική και παρουσίαση προϊόντων και ότι τελικά βοηθά την πόλη. Όσο για το μέλλον σημειώνει ότι πρέπει να αγαπήσουμε ξανά τη μεταποίηση και την παραγωγή.
Πότε πίνετε τον πρώτο πρωινό σας καφέ;
Ο πρώτος είναι στις 7.30 με 8 στο σπίτι, ένας γλυκός εσπρέσο. Ο δεύτερος στο γραφείο κατά τις 9. Από τα χρυσά χέρια της συναδέλφου Μαρίας Σοφιανού και είναι γαλλικός. Όπως τώρα. Και έπονται πολλοί άλλοι μετά (γελάει)...
Πως είναι το καθημερινό πρόγραμμα στον Σύνδεσμο;
Τις πρώτες ώρες πολύ ενημέρωση σχετικά με το τι συμβαίνει στην ελληνική οικονομία, στις επιχειρήσεις, στη Θεσσαλονίκη. Ενημέρωση μέσω ίντερνετ.
Έτσι.
Οι αναμνήσεις από εκείνα τα χρόνια;
Μια Θεσσαλονίκη εντελώς διαφορετική που δεν υπάρχει πια. Πολύ πιο φιλική. Με τη Λεωφόρο Νίκης, όπου γεννήθηκα, να είναι δρόμος διπλής κατεύθυνσης, με μεγάλες εκτάσεις στη λεωφόρο Κέννεντυ που δεν ήταν καθόλου χτισμένες. Εκεί παίζαμε ποδόσφαιρο μέσα στα χώματα. Ανέμελα χρόνια, πολύ ανέμελα.
Χόμπι; Αγαπημένα μαγαζιά;
Μαγαζιά θα ρωτήσετε τον Τόλη τον Βεϊζαδέ που έχει μνήμη ελέφαντα (γελάει). Χόμπι... Τώρα μιλάμε για δημοτικό. Τα χόμπι ήταν όπως όλων των παιδιών της εποχής: Μπάλα. Αλλά μετά στα γυμνασιακά μου χρόνια τα χόμπι μου ήταν λίγο ιδιαίτερα. Μου άρεσε να ασχολούμαι με πράγματα που δεν ασχολείτο πολύς κόσμος, όπως η ξιφασκία. Στο γυμνάσιο είχα έναν κολλητό, ο οποίος ήταν πρωταθλητής ξιφασκίας και με παρέσυρε μαζί του. Και κάναμε ξιφασκία στο γήπεδο Παλαί ντε Σπορ.
Οι γονείς με τι ασχολούνταν; Σας επηρέασαν στις αποφάσεις για τις σπουδές;
Ο πατέρας ήταν δικηγόρος και η μητέρα μου δεν εργαζόταν. Αστική παιδεία στο σπίτι, μεγάλωμα στο κέντρο της πόλης, στη Λεωφόρο Νίκης νούμερο 43, σε μια από τις ιστορικότερες πολυκατοικίες της Θεσσαλονίκης, που είχε κτισθεί του 1930. Εκεί που ήταν παλιά το σκοπευτήριο. Και δίπλα στο αμερικανικό προξενείο…
Πολύ κοντά στο αμερικανικό προξενείο. Οπότε ήμασταν και θεατές όλων των διαδηλώσεων εκείνης της εποχής (γελάει). Της δύσκολης δεκαετίας του 60 και μετά της δικτατορίας. Θυμάμαι τα τανκς να περνούν κάτω από σπίτι μας.
Στο σπίτι πως ήταν το κλίμα;
Ο μπαμπάς ήταν δικηγόρος, δεν ήταν από τη Θεσσαλονίκη, αλλά από την Αθήνα, οι συγκυρίες όμως της ζωής τον έφεραν να ζει στη Θεσσαλονίκη, όπου παντρεύτηκε τη μητέρα μου. Ήταν ένας βαθιά μορφωμένος άνθρωπος που μιλούσε 4 γλώσσες. Να φανταστείτε στο σπίτι είχαμε το σημαντικότερο δωμάτιο και αυτό ήταν η βιβλιοθήκη, με 3000 βιβλία! Άνθρωπος γενικότερα της σκέψης, αλλά και της ζωής και της δράσης παράλληλα.
Λεζάντα: Στο πατρικό του που βρισκόταν επί της Λεωφόρου Νίκης 43. Στο δωμάτιο με τα 3000 βιβλία. Παίζοντας τον γνωστό κούκο στην πόκα.
Σας επηρέασε σε κάποιες αποφάσεις;
Τρομακτικά. Μας έδωσε όλες τις αξίες της ζωής, τις βασικές αξίες, τις ηθικές, τις πνευματικές. Όλες οι αξίες μας προήλθαν από την παιδεία που πήραμε από τον πατέρα μου και κυρίως από το φιλελεύθερο πνεύμα του. Ήταν ένας βαθιά φιλελεύθερος άνθρωπος μεγαλωμένος με τις αρχές του διαφωτισμού και του ρομαντισμού του δέκατου ένατου αιώνα.
Σας επηρέασε και στην επιλογή των οικονομικών σπουδών που επιλέξατε;
Όχι. Είχε τη διακριτικότητα να αφήνει ελεύθερα τα παιδιά του να αποφασίζουν μόνα τους τι θα κάνουν στη ζωή τους. Αυτό ήρθε καθαρά από μένα.
Γιατί λοιπόν Οικονομικές σπουδές και γιατί Λυών;
Λόγω Δελασάλ. Αμέσως μετά το σχολείο έφυγα στη Γαλλία σε ηλικία 18 ετών. Έμεινα 8 χρόνια στο εξωτερικό σε διάφορες χώρες. Η επιλογή των Οικονομικών είχε να κάνει με αυτά που τότε πιστεύαμε εκείνη την ιδιαίτερη εποχή που ήταν η δεκαετία του 70. Μια εξαιρετικά πολιτικοποιημένη εποχή. Κυρίως είχε να κάνει με την πίστη μου στα θέματα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Κατ’ ουσία ήθελα να ασχοληθώ με την οικονομική διπλωματία, ήθελα να γίνω διπλωμάτης εκείνη την εποχή και ξεκίνησα στο πανεπιστήμιο της Λυών, που ήταν το δεύτερο πιο αριστερό πανεπιστήμιο της Γαλλίας μετά την Βενσέντ (γελάει). Αυτό δεν το ήξερα πριν πάω να σπουδάσω οικονομική διοίκηση (γελάει ξανά). Για να καταλάβετε στο μάθημα της πολιτικής οικονομίας κάναμε την ανάλυση για το Κεφάλαιο του Μαρξ. Μόνο Μαρξ, τίποτα άλλο (γελάει). Κανέναν άλλο από τους κλασικούς της οικονομίας. Ούτε Σμιθ, ούτε Ρικάρντο...
Μετά ήρθε το Κολλέγιο της Ευρώπης και οι σπουδές σε θέματα Ευρωπαϊκής Ενοποίησης, σπάνια για εκείνα τα χρόνια για Έλληνα. Μιλάμε για το 1981. Πως και γιατί;
Ήταν μία πολύ ιδιαίτερη επιλογή και είχε να κάνει με τους προβληματισμούς μου. Όταν σκέφτηκα τι θα κάνω για μεταπτυχιακές σπουδές έψαξα να βρω ποια είναι τα καλύτερα πανεπιστήμια στον κόσμο και το καλύτερο ήταν το κολέγιο της Ευρώπης, όπου και πήγα. Μετά πήγα στον LSE για μια χρονιά στο Λονδίνο.
Τι σας έδωσε αυτός ο ευρωπαϊκός αέρας στις σπουδές σας τη στιγμή που η Ελλάδα έκανε τα πρώτα της βήματα στην ΕΟΚ;
Είχα ήδη από την οικογένειά μου αυτό που θα λέγαμε «άνθρωπος του κόσμου». Η γιαγιά μου ήταν Αγγλίδα, η προγιαγιά μου Γαλλίδα. Συνεπώς υπήρχε μια γενικότερη ευρωπαϊκή παιδεία. Αυτό διατρανώθηκε, μεγάλωσε και έγινε πιο εμπεριστατωμένο εκεί πια. Είδα στην πραγματικότητα πώς λειτουργεί o Ισπανός, αν υπάρχουν όμορφες Πορτογαλέζες και τι σημαίνει γερμανική πειθαρχία και ορθολογισμός.
Μετά ακολούθησε μια πολύ ενδιαφέρουσα πορεία στα θεσμικά του επιχειρείν της Βόρειας Ελλάδας ως διευθυντής του Ευρωπαϊκού Κέντρου Πληροφορίων για Επιχειρήσεις και ως εντεταλμένος σύμβουλος και Α’ αντιπρόεδρος στο Σύνδεσμο Βιομηχανιών Βορείου Ελλάδος και γενικός διευθυντής της Εταιρίας Ανάπτυξης Ιδιωτικών Υποδομών Βορείου Ελλάδος. Τι αποκομίστε από όλα αυτά;
Γύρισα από το εξωτερικό κάνοντας μια συνειδητή επιλογή. Ήμουν από αυτούς οι οποίοι δεν ήθελαν να παραμείνουν έξω και να ζήσουν τη ζωή τους στο εξωτερικό, μολονότι είχα τρομακτικές ευκαιρίες γιατί ως βοηθός καθηγητής εκεί στο κολέγιο της Ευρώπης είχα κοντά μου τους 2 πιο ισχυρούς τότε ανθρώπους της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Τον Ζαν Κλωντ Μορέλ, ο οποίος ήταν γενικός διευθυντής προσωπικού και τον Ντάνιελ Στράσερ που ήταν ο γενικός διευθυντής προϋπολογισμού και φίλος του στρατηγού Ντε Γκολ και ο οποίος με λάτρευε και ο οποίος μου πρόσφερε θέση στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Μου είχε πει «Γιάννη, κάτσε στο μαγαζί». Εγώ του είπα «δεν μπορώ γιατί θέλω Ελλάδα». Η Ελλάδα είναι ένας τόπος που τον έχεις μέσα στην ψυχή σου, δεν μπορείς να τον βγάλεις. Επίσης, κάτι το οποίο δεν λένε πολλοί Έλληνες που ζουν στο εξωτερικό, είναι ότι υπάρχουν αυτά τα στερεότυπα του Έλληνα. Συρτάκι, μπουζούκι, Μεγαλέξανδρος, Περικλής, Αριστοτέλης. Πολλά από τα οποία είναι και στο πλαίσιο της φαντασίας.
Άρα ήταν μια συνειδητή επιστροφή. Μια επιστροφή υπέρ της Ελλάδας;
Έτσι.
Είστε πολλά χρόνια σε αυτό που λέμε το θεσμικό κομμάτι του επιχειρείν.
Πολλά χρόνια, όντως…
Τι αποκομίσατε από όλα αυτά; Κατ’ αρχήν για το επίπεδο των ιδιωτικών επιχειρήσεων και των βιομηχανιών. Ποιο είναι το ρεζουμέ σας;
Πολύ δύσκολο να κάνεις ένα ρεζουμέ, γιατί το θέμα είναι εξαιρετικά σύνθετο.
Που είναι το αδύνατο σημείο τους;
Τα αδύναμα σημεία του ελληνικού επιχειρείν είναι ο ευκαιριακός χαρακτήρας πολλών από αυτούς που θέλουν να επιχειρήσουν και έχουν ως αποκλειστικό γνώμονα της ενασχόλησής τους με το άλφα ή το βήτα θέμα το κέρδος. Αυτός ο ευκαιριακός χαρακτήρας, η συγκυριακή αν θέλετε επιχειρηματικότητα του στυλ «επιδοτούνται τα μπλουζάκια, κάνω μπλουζάκια» «επιδοτούνται τα φωτοβολταϊκά, κάνω φωτοβολταϊκά». Το πρώτο είναι αυτό. Και το δεύτερο είναι η αδυναμία αντίληψης του Έλληνα επιχειρηματία ότι τίποτα δεν μπορεί να προχωρήσει αν δεν υπάρχουν συνεργασίες και ομάδες. Ο Έλληνας επιχειρηματίας -τουλάχιστον κάποιας εποχής γιατί τα πράγματα έχουν αρχίσει και αλλάζουν- είναι ότι «εγώ τα ξέρω όλα». Ότι «είμαι αυτοδημιούργητος», ότι «εγώ ξεκίνησα από το μηδέν και δεν θα μου πεις εσύ τι να κάνω». Δε μπορεί δηλαδή να αντιληφθεί αυτήν την αλληλοεξάρτηση, η οποία υπάρχει στο πλέγμα της οικονομίας, όπου τίποτε δεν μπορεί να προχωρήσει μπροστά εάν δεν έχεις ομάδες οι οποίες θα σε στηρίξουν και θα σε βοηθήσουν να πάρεις τη γνώση από άλλους και να την προοδεύσεις.
Το δυνατό σημείο του ελληνικού επιχειρείν;
Το δυνατό σημείο είναι η δυνατότητα να προσαρμόζεσαι εύκολα στις δύσκολες καταστάσεις, έχει δηλαδή δυνατότητα προσαρμογής. Αυτό όμως έχει να κάνει με το μέγεθος των επιχειρήσεων που είναι σχετικά μικρό και σου επιτρέπει να είσαι ευέλικτος και να ξεπερνάς τις δυσκολίες.
Η αδυναμία της ελληνικής οικονομίας και του κράτους απέναντι στις επιχειρήσεις ποια είναι;
Το ελληνικό κράτος από τη σύστασή του είχε εξαιρετικές αδυναμίες. Δεν είχε ποτέ μια οργάνωση, κανόνες και νοοτροπίες που θα επιτρέπουν την προαγωγή της επιχειρηματικότητας.
Ακόμα και τώρα;
Σε μεγάλο βαθμό ισχύει και τώρα αυτό. Η μεγάλη ελπίδα για μια ριζική μεταρρύθμιση για όλο αυτό που σήμερα ονομάζουμε «γραφειοκρατία, πολυνομία και τεράστιος δημόσιος τομέας ως βαρίδι της επιχειρηματικότητας» είναι η ψηφιοποίηση. Το πέρασμα από την ανθρώπινη επαφή και το έγγραφο στην ψηφιοποίηση είναι το μόνο που μπορεί να αλλάξει ριζικά την κακοδαιμονία πολλών πραγμάτων που είναι βαθιά ριζωμένα.
Μέλος των ΔΣ της ΔΕΘ από πότε;
Εδώ και πολλά χρόνια. Ξεκίνησα το 2004 μέχρι το 2008 και μετά από το 2013 και μετά έως σήμερα. Το 2013 συνέβη κάτι για το οποίο εμείς στον ΣΒΕ είμαστε πολύ περήφανοι και έγινε με τη δική μας προτροπή και καθοδήγηση. Εννοώ την αλλαγή του διοικητικού συμβουλίου της ΔΕΘ. Από διορισμένους κομματικούς, αποτυχόντες βουλευτές, πρώην δημάρχους, οδοντιάτρους ή εκλεκτούς της εκάστοτε κυβέρνησης πήγαμε στη θεσμική εκπροσώπηση. Τότε πέρασε ο νόμος, ο οποίος προβλέπει τη συμμετοχή των φορέων της πόλης, αλλά και του Δήμου και της Περιφέρειας στο διοικητικό συμβούλιο της ΔΕΘ και όχι πια την εκπροσώπηση μέσω διορισμένων εκπρόσωπων, όπως συνέβαινε παλιότερα.
Λεζάντα: Με τον αγαπημένο του φίλο Λεωνίδα Φάκα το 2005
Όλα αυτά τα χρόνια τι ήταν η Διεθνής Έκθεση για τη Θεσσαλονίκη και τι θα έπρεπε να είναι; Πολλοί λένε περισσότερο πανηγύρι.
Αυτό είναι ένας αφορισμός. Ίσως αναφέρεστε στην έκθεση του Σεπτεμβρίου, αλλά υπάρχουν και πάρα πολλές άλλες κλαδικές εκθέσεις και πάρα πολλά άλλα γεγονότα. Η Έκθεση είναι ένας χώρος ο οποίος ζει, παράγει και λειτουργεί όλο το χρόνο με συνεχείς κλαδικές εκθέσεις. Τώρα όσον αφορά στη ΔΕΘ, την οποία πολλοί χαρακτηρίζουν ως πανηγύρι, ε εκεί υπάρχει μια ιδιοτυπία, θα έλεγα ένα ελληνικό υπόδειγμα. Η Έκθεση του Σεπτεμβρίου έχει και λίγο πανηγύρι, έχει και πολιτική, έχει όμως και παρουσίαση προϊόντων και εταιρειών. Για παράδειγμα, όταν έχουμε μία τιμώμενη χώρα έρχονται από αυτή τη χώρα πολύ σημαντικές επιχειρήσεις, πράγμα το οποίο συνέβη και παλιότερα με τις Ηνωμένες Πολιτείες και φέτος με τους Άραβες. Όμως και το πολιτικό κομμάτι είναι λάθος να το κατηγορεί κανείς. Η πολιτική χροιά της ΔΕΘ ανάγεται στον Ελευθέριο Βενιζέλο (γελάει). Αυτός ήταν που το 1928 ήρθε στη Θεσσαλονίκη και εγκαινίασε τη ΔΕΘ. Και από τότε μέχρι σήμερα αυτή η παράδοση συνεχίζεται. Και είναι μια καλή παράδοση γιατί στρέφονται τα φώτα της δημοσιότητας εδώ, ξεσκαλώνουν πολλές φορές πράγματα. Έχει και φούμαρα και φιοριτούρες και ευτράπελα, αλλά όχι μόνο.
Τι λέτε για το μοντέλο των πρωθυπουργικών επισκέψεων; Μήπως και αυτό είναι λίγο πεπαλαιωμένο;
Μπορεί να μη συμβαίνει πουθενά στην Ευρώπη ή στον κόσμο. Όμως αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι κάτι το οποίο βοηθάει την πόλη της Θεσσαλονίκης. Νομίζω ότι βοηθάει πάρα πολύ το ότι ξαφνικά η πόλη γίνεται το επίκεντρο της χώρας. Μάλιστα όπως έχουμε τη σχολική χρονιά που ξεκινάει τον Σεπτέμβριο έτσι έχουμε και την πολιτική χρονιά που ξεκινάει με την Έκθεση. Εγώ δε θα το άλλαζα αυτό.
Ήσασταν σε πολλές συσκέψεις φορέων της πόλης με πρωθυπουργούς ενόψει της ΔΕΘ. Τι θυμάστε πιο έντονα από όλα αυτά τα μίτινγκ;
Θυμάμαι μια σύσκεψη -για να πούμε και μερικές ανεκδοτικές ιστορίες- με τον Σημίτη όπου για τρίτη ή τέταρτη χρονιά του δώσαμε το ίδιο υπόμνημα. Υπονοώντας ότι δεν προχωράει τίποτα από τα έργα. Ήταν μέσα και το μετρό της Θεσσαλονίκης και η Εγνατία Οδός.
Ο Σημίτης ζοριζόταν πολύ στη Θεσσαλονίκη;
Ο Σημίτης ζοριζόταν γενικά.
Πολλές φορές υπήρχε και ένας διαγωνισμός μεταξύ των φορέων για το ποιος θα φωνάξει πιο πολύ στις συσκέψεις αυτές.
Εντάξει, πιθανώς να έχετε δίκαιο. Αλλά από τη δεκαετία του 2000 αρχίσαμε να κάνουμε μια κοινή σύσκεψη προετοιμασίας πριν την Έκθεση, όπου παραδίδαμε στον εκάστοτε πρωθυπουργό και το κοινό υπόμνημα. Οπότε όλα αυτά περιορίστηκαν.
Έχει πάντως το εξής ενδιαφέρον σε ότι αφορά στην πολιτική. Στα πανεπιστημιακά μου χρόνια όταν ήμουν στη Γαλλία η πολιτικοποίηση εκείνης της περιόδου ήταν τρελή. Για παράδειγμα ο Σύλλογος Ελλήνων φοιτητών του πανεπιστημίου της Λυών είχε ένα καταστατικό στο οποίο απαγόρευε τα δεξιά κόμματα! Δηλαδή η ΝΔ δε μπορούσε να γραφτεί στο σύλλογο. Εγώ τότε λόγω του Γιάγκου του Πεσματζόγλου, ο οποίος ήταν συμμαθητής του μπαμπά μου στην Αθήνα, αλλά και λόγω της ευρωπαϊκής μου τοποθέτησης ήμουνα στο ΚΟΔΗΣΟ. Θυμάστε το σύνθημα «μήπως δεν ξέρεις ότι είσαι ΚΟΔΗΣΟ;» (γελάει). Εκεί ήμουν εγώ ως εκπρόσωπος του ΚΟΔΗΣΟ στη Λυών, λοιπόν. Μετά βέβαια δεν ασχολήθηκα με την πολιτική ποτέ ιδιαίτερα εκτός από μια εποχή με τη Ντόρα Μπακογιάννη.
Λεζάντα: Με τη σύζυγό του Ελένη και την κόρη του Αναστασία: «Η οικογένειά μου είναι όλη μου η ζωή και η πρώτη μου προτεραιότητα»
Πάμε στα της νέας οικογένειάς σας: Παντρεμένος με την Ελένη Ορφανίδου και με μια κόρη. Πως κρατάτε τις ισορροπίες μεταξύ επαγγελματικών υποχρεώσεων και οικογενειακής ζωής;
Η οικογένεια μου είναι όλη μου η ζωή, είναι η πρώτη μου προτεραιότητα και θα δε θα αφήσω πίσω οτιδήποτε έχει να κάνει με την κόρη μου για οποιαδήποτε επαγγελματική υποχρέωση.
Η κόρη;
Έγινα μπαμπάς μεγάλος και έτσι η κόρη μου, Αναστασία, είναι 12 χρονών και πηγαίνει στην Έκτη δημοτικού. Είναι ένα εκπληκτικό παιδί, το οποίο προσπαθούμε να το μεγαλώσουμε με τις αρχές και τις αξίες με τις οποίες μεγαλώσαμε και εμείς.
Αλήθεια, πως προέκυψε η ενασχόληση με τον ΣΒΕ, όπου εκλεγήκατε για πρώτη φορά ως Α’ Αντιπρόεδρος το 2003;
Εντελώς τυχαία. Όταν ήμουν ακόμη στο στρατό δέχτηκα ένα τηλεφώνημα, όπου μου είπαν ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στο πλαίσιο της δημιουργίας της ενιαίας αγοράς του 1992, που ήταν ένα μεγάλο πρότζεκτ του Ντελόρ, σχεδιάζει να δημιουργήσει ένα σύστημα αποκέντρωσης πληροφόρησης και ότι θα φτιάξει στη Θεσσαλονίκη το πρώτο Ευρωπαϊκό Κέντρο Πληροφόρησης Επιχειρήσεων, το οποίο θα το αναλάβει ένας φορέας που θα ήταν ο ΣΒΕ. Το τηλέφωνο αυτό ήταν από τον Αλέκο Μπακατσέλο.
Τι σας είπε;
Αν θέλω να το αναλάβω. Εγώ τότε ήμουν 26 χρονών και δεν ήξερα τι θα κάνω. Σκεφτόμουν μήπως ξαναγύριζα στις Βρυξέλες και έτσι η πρόταση μου φάνηκε εξαιρετική ευκαιρία. Η δε αμοιβή την οποία μου πρόσφερε ήταν 2 φορές πιο πάνω από όσα έπαιρνε τότε ένας διευθυντής τράπεζας. Οπότε είπα το Ναι.
Λεζάντα: Βραβεία Ελληνικής Αξίας το 2019. Με τον πρόεδρο του ΣΒΕ Θανάση Σαββάκη βραβεύει τον Γιώργο Μυλωνά «Είναι ίσως ο πλέον καθαρόαιμος βιομήχανος»
Γνωρίζετε καλά τα θεσμικά των Βιομηχανιών της Βόρειας Ελλάδας. Τι πρέπει να αλλάξει για να αποκτήσουμε ισχυρή βιομηχανία;
Πρέπει να αγαπήσουμε τη μεταποίηση, να αγαπήσουμε την παραγωγή, να πιστέψουμε ότι η χώρα αυτή εκτός από τον ήλιο, τη θάλασσα και τις υπηρεσίες, οι οποίες είναι και πολύ πρόσκαιρες και επηρεάζονται δραματικά από εξωγενείς παράγοντες, έχει την τύχη να διαθέτει και άλλα πράγματα εξαιρετικά σημαντικά. Και όταν αγαπήσουμε τη μεταποίηση και το δευτερογενή τομέα θα δούμε ότι μπορούμε να κάνουμε θαύματα. Και ξέρετε έχουμε κάνει ήδη πολλά θαύματα στον τομέα της μεταποίησης, τα οποία δεν είναι γνωστά στον κόσμο. Έχουμε επιχειρήσεις διεθνούς εμβέλειας, όπως η Alumil. Ο Γιώργος ο Μυλωνάς είναι ίσως ο πλέον καθαρόαιμος βιομήχανος. Ο βιομήχανος είναι δημιουργός.
Εμείς στην Ελλάδα τον βλέπουμε και λίγο αρνητικά το ρόλο του βιομήχανου.
Ναι, γιατί είχε όμως αρνητική χροιά; Διότι η έννοια του βιομηχάνου στη νότια Ελλάδα, κάτω από το αυλάκι, ήταν αυτός ο οποίος συναλλάσσεται με τις κυβερνήσεις και παίρνει τις κρατικές δουλειές. Όμως εδώ στη βόρεια Ελλάδα δεν ήταν έτσι ποτέ τα πράγματα. Ένας βορειοελλαδίτης δε βλέπει τις δημόσιες προμήθειες και τα δημόσια έργα, αλλά βλέπει έξω. Βλέπει εξαγωγές, βλέπει αγορές και έχει μια ντομπροσύνη και μια καθαρότητα που δεν τις συναντάς στη Νότια Ελλάδα.
Τι χρειάζεται να αλλάξει εδώ στον Βορρά για να βελτιωθεί το επίπεδο των βιομηχανικών επιχειρήσεων στον Βορρά για να έχουμε ένα πιο δυναμικό μπουμ;
Αυτό που σας έλεγα προηγουμένως. Να αναλάβεις και να ξεκινήσεις μια στρατηγική στην οποία να έχεις πίσω από το μυαλό σου ότι θα αναπτύξεις τη μεταποίηση. Γιατί αν θέλεις να κάνεις «όλα από λίγο» δεν κάνεις τίποτα. Παράδειγμα στην ενεργειακή κρίση: μοιράζουμε δισεκατομμύρια κατ’ ουσία εκεί που θα πάρουμε ψήφους, ενώ πιθανώς θα έπρεπε να δώσουμε μεγαλύτερη προσοχή και να στηρίξουμε τις ενεργοβόρες βιομηχανίες για να μην έχουν προβλήματα βιωσιμότητας και να μην έχουμε μετά ανέργους, οι οποίοι θα λάβουν επιδότηση για το ηλεκτρικό ρεύμα και το φυσικό αέριο.
Πάμε στα της πολιτικής: Που θα τοποθετούσατε τον εαυτό σας; Στα δεξιά, στο κέντρο ή στην Κεντροαριστερά;
Φιλελεύθερος απόλυτα. Στην αριστερή πλευρά της ΝΔ.
Λεζάντα: Με τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη: «Η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια τα έχει πάει εξαιρετικά καλά στις ξένες επενδύσεις. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης μπορεί άνετα να παίζει καλά αυτό το παιχνίδι και να κερδίσει την παρτίδα»
Αν είχατε εδώ τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη τι θα του λέγατε;
Θα του έλεγα ότι καλό το επιτελικό κράτος, γιατί πράγματι η Ελλάδα είναι μια χώρα που θέλει ιδιότυπους τρόπους διαχείρισης και διοίκησης, αλλά θα πρέπει να διευρύνει το πολιτικό προσωπικό. Μεγάλο θέμα και σύνθετο και μεγάλο ζητούμενο τη σημερινή εποχή. Προσπαθούμε να δούμε ποιες είναι οι δεξιότητες και οι ικανότητες του πολιτικού προσωπικού και βρισκόμαστε πίσω από ένα ψιλοχάος...
Λεζάντα: Στα Φούρκεια με τον Μαργαρίτη Σχοινά το 2002: «Ο Μαργαρίτης έχει πολιτική σκέψη, ενώ διαθέτει: εξαιρετικά καλή γνώση της διεθνούς πολιτικής σκηνής»
Ο Μαργαρίτης Σχοινάς είναι ένας Έλληνας που κατάφερε να αναρριχηθεί στην Ευρώπη, κάτι που δεν είναι εύκολο. Πως βλέπετε το ρόλο του;
Ο Μαργαρίτης είναι μια εξαιρετική περίπτωση. Έχει πολιτική σκέψη, έχει ένα μπακράουντ που του επιτρέπει να είναι ανεξάρτητος και έχει επίσης κάτι που λίγοι Έλληνες διαθέτουν: εξαιρετικά καλή γνώση της διεθνούς πολιτικής σκηνής, των Ευρωπαίων εταίρων μας και του τρόπου που λειτουργούν και σκέφτονται. Με ονόματα και διευθύνσεις.
Λεζάντα: Με τη Ντόρα Μπακογιάννη το 2009: «Η Ντόρα, όπως όλοι οι πραγματικοί ηγέτες, έχει το χάρισμα να εμπνέει. Είναι ίσως η μόνη stateswoman που έχει βγάλει η Ελλάδα»
Η Ντόρα Μπακογιάννη με την οποία συνεργαστήκατε ένα διάστημα πολιτικά;
Η Ντόρα, όπως όλοι οι πραγματικοί ηγέτες, έχει το χάρισμα να εμπνέει. Είναι ίσως η μόνη stateswoman που έχει βγάλει η Ελλάδα. Εκτός από μπαρουτοκαπνισμένη πολιτικός είναι επίσης ένας γνήσιος και ευαίσθητος άνθρωπος.
Σας προβληματίζει η ενεργειακή ακρίβεια; Τι προβλέπετε για τον χειμώνα;
Τρομακτικά. Η κατάσταση στην ενέργεια έχει ξεπεράσει κάθε όριο και πρέπει να ληφθούν άμεσα μέτρα. Είναι κάτι που δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο και το έχουν παραδεχτεί όλοι οι επιχειρηματικοί φορείς στην Ευρωπαϊκή Ένωση εκτός από την Ελλάδα, όπου για την βιομηχανία, πλην του ΣΒΕ, δεν μιλάει κανείς γι’ αυτό το θέμα. Η ενεργειακή κρίση είναι δυσβάσταχτη και θα οδηγήσει, εάν συνεχιστεί και δεν ληφθεί κάποια ουσιαστική πρόνοια από τις κυβερνήσεις, μαθηματικά σε λουκέτα. Και εδώ πρέπει να πούμε και κάτι ευρύτερο. Ότι γενικότερα η ελληνική οικονομία είναι εύθραυστη, ότι το δημοσιονομικό πρόβλημα δεν έχει ξεπεραστεί, ότι η διεύρυνση του ελλείμματος είναι εκεί και ότι και οι πληθωριστικές πιέσεις είναι και αυτές εκεί. Συνεπώς είμαστε πολύ κοντά -σε συνδυασμό και με την τεράστια αύξηση της ενέργειας- σε υφεσιακές καταστάσεις που μπορεί να γίνουν μπούμερανγκ και να γυρίσουμε πάλι πίσω στην ύφεση. Και αυτά μολονότι τα πάμε γενικώς καλά. Εδώ υπάρχει ένα σημαντικό θέμα, το οποίο το είπαμε και στον πρωθυπουργό προχθές, και αυτό είναι το θέμα των επενδύσεων. Η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια τα έχει πάει εξαιρετικά καλά στον τομέα των ξένων επενδύσεων. Και στα νούμερα και στους αριθμούς και στην ποιότητα των ξένων επενδύσεων. Αν αυτό δε συνεχιστεί και δε συνεχιστεί με ένταση, αυτός ο κύκλος της ύφεσης θα έρθει πολύ πιο κοντά. Αν όμως αυτό συνεχιστεί χρειάζεσαι έναν αξιόπιστο πρωθυπουργό. Νομίζω ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι πολύ καλός σε αυτά, δηλαδή μπορεί άνετα να παίζει καλά αυτό το παιχνίδι για να κερδίσει την παρτίδα.
Για το τέλος να παίξουμε λίγο το Μαντείο των Δελφών και να κοιτάξουμε στο μέλλον. Τι προβλέπετε για τη Θεσσαλονίκη;
Αυτό που βλέπω για τη Θεσσαλονίκη είναι ότι τα τελευταία χρόνια η απόστασή μας από την Αθήνα όσο πάει και διευρύνεται. Δεν μπορώ να δω εύκολα θετικά πέρα από τις κινήσεις της Pfizer του Μπουρλά και της Deloitte με το κέντρο που έχει κάνει. Από εκεί και πέρα δε βλέπω κάτι να αναστρέφει τη διεύρυνση της απόστασης με την Αθήνα. Βέβαια επειδή είμαστε πολύ πίσω υπάρχει η δυνατότητα να πας μπροστά. Παράδειγμα η κτηματαγορά της Θεσσαλονίκης είναι πολύ χαμηλά. Στα ερχόμενα χρόνια λοιπόν, θα έχει άνοδο και ανάπτυξη ο συγκεκριμένος τομέας. Το πρότζεκτ της έκθεσης που είναι 250 εκατομμύρια, το πρότζεκτ του THESSINTEC θα μπορούσε να αλλάξει την παρτίδα. Βλέπουμε τώρα νέες επενδύσεις σε real estate, όπως στο ΦΙΞ εδώ δίπλα, το οποίο θα προχωρήσει, το Αλλατίνη, το οποίο βγαίνει τώρα στον αέρα. Υπάρχει μια ελπίδα, αλλά αυτό το οποίο μένει σε κάποιον ο οποίος τα βλέπει αυτά με την προοπτική κάποιων ετών είναι ότι δυστυχώς τα τελευταία χρόνια το χάσμα με την Αθήνα έχει διευρυνθεί πολύ. Και γι΄ αυτό χρειάζεται πολλή δουλειά.
ΣΧΟΛΙΑ