07/01/2023 08:00
Φωτογραφίες: Προσωπικό αρχείο Ευάγγελου Βενιζέλου
Ο πρωινός καφές είχε σήμερα προσκεκλημένο τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Ήταν μια συνάντηση με αναμνήσεις, γεμάτη από Θεσσαλονίκη του χτες και του σήμερα και ιδιαίτερα πολιτική.
Ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ θυμάται το πατρικό του στους Αμπελόκηπους, που βρίσκονταν κοντά στα σπίτια του Γιάννη Χαλκίδη, του Γιώργου Τσαρουχά και του Στράτου Διονυσίου. «Όλα ήταν λιτά. Ήταν όμως αισθητό το μετεμφυλιακό κλίμα και η αστυνομική βία», λέει περιγράφοντας τα χρόνια εκείνα.
Φέρνει στη μνήμη του τη δασκάλα που είχε στο 41ο δημοτικό και τον γυμνασιάρχη στο 2ο Γυμνάσιο Αρρένων, τα σχολεία όπου φοίτησε στο κέντρο της πόλης, αλλά και τις πρώτες πολιτικές του εμπειρίες με τη Σοσιαλιστική Πρωτοβουλία και τη Συμμαχία των 5.
«Είχαμε τη ψευδαίσθηση ότι στη Θεσσαλονίκη θα εκλέξουμε βουλευτές και τον Μανόλη Αναγνωστάκη και τον Στέλιο Νέστωρα», σχολιάζει. Μιλά για τον Δημήτρη Τσάτσο («γοητευτικός αφηγητής. Ένας πολυσχιδής, χαρισματικός άνθρωπος με πολλές ευαισθησίες») και τη γνωριμία του με τη σύζυγό του Λίλα Μπακατσέλου (στο μάθημα του Συνταγματικού Δικαίου και ειδικότερα στο Δίκαιο των κομμάτων του Δημήτρη Τσάτσου!).
Για τον Ανδρέα Παπανδρέου επισημαίνει ότι «ολοκλήρωσε τη Μεταπολίτευση και διαμόρφωσε από κοινού με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, σε συνέχεια, σε συνεργασία ή σε αντιδιαστολή, το στρατηγικό πλαίσιο στο οποίο κινείται η χώρα», ενώ μιλά και για τους διαδόχους του ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ, για την δική του θητεία στην προεδρεία του κόμματος, αλλά και για τις σχέσεις του με τον Νίκο Ανδρουλάκη.
Στα γενικά της χώρας βλέπει «μια διάθεση αναπαραγωγής μετωπικών συγκρούσεων», ενώ ταυτόχρονα παρατηρεί ότι «για τα ουσιώδη ζητήματα ο βαθμός σύμπτωσης των τριών κομμάτων του συστημικού φάσματος που συγκροτούν τον άξονα του κομματικού συστήματος είναι εντυπωσιακά μεγάλος».
«Χρειάζεται μεγαλύτερη ειλικρίνεια, γενναιοδωρία και διορατικότητα στη δημόσια συζήτηση, όχι μόνο τη στενά πολιτική αλλά και την κοινωνική», σχολιάζει με νόημα.
Για το ζήτημα των μελλοντικών κυβερνητικών συνεργασιών και στο ερώτημα ΝΔ ή ΣΥΡΙΖΑ απαντά: «Ποιος θέτει θέμα κυβερνητικών συνεργασιών; Ο κ. Μητσοτάκης δεδηλωμένα απορρίπτει τις κυβερνήσεις συνεργασίας,. ενώ ο κ. Τσίπρας συζητά το ενδεχόμενο κυβέρνησης συνεργασίας μόνο αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα, δηλαδή νικητής των εκλογών. Το ΠΑΣΟΚ προφανώς έχει αίσθηση εθνικής και θεσμικής ευθύνης Το δημοκρατικά έντιμο και λογικό είναι όμως η πίεση για υπεύθυνη στάση να στρέφεται πρωτίστως στα δυο μεγαλύτερα κόμματα και μετά στο ΠΑΣΟΚ».
Για τη Θεσσαλονίκη τονίζει ότι «χρειάζεται συνολικό στρατηγικό σχέδιο για το μέλλον της πόλης και της ευρύτερης περιοχής που δεν βλέπω να υπάρχει».
Οσο για τον δικό του ρόλο σημειώνει: «Ο ρόλος δεν αναμένεται, "γίνεται" καθημερινά. Έχω αναφερθεί στη σημασία της μεταπολιτικής. Για να συνεισφέρεις στη λειτουργία της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου, δεν χρειάζεσαι ούτε έγκριση, ούτε πρόταση, ούτε αξίωμα».
Πίνετε πρωινό καφέ;
Πάντα.
Τι είδους είναι;
Εσπρέσο.
Να πάμε αρκετά χρόνια πίσω: Γεννηθήκατε το 1957 στους Αμπελόκηπους, στη συμβολή των οδών Ελευθερίας και Ελευθερίου Βενιζέλου. Τι θυμάστε από το πατρικό σας, αλλά και από εκείνα τα πρώτα χρόνια;
Το σπίτι ήταν μια απλή μονοκατοικία στην οποία μέναμε μαζί με τους γονείς και τα αδέλφια της μητέρας μου. Υπήρχε μια μικρή αυλή γύρω από την οποία έμεναν δυο ακόμη οικογένειες. Στην περιοχή είχαν εγκατασταθεί αρχικά πρόσφυγες από τη Βάρνα, τη Φιλιππούπολη, τη Γευγελή, μετά τις διευθετήσεις της Συνθήκης του Βουκουρεστίου και της Συνθήκης του Νεϊγύ.
Έτσι ήρθε ως νήπιο ο παππούς μου Κώστας, πατέρας της μητέρας μου, ακολουθώντας τον δικό του παππού γιατί είχε χάσει τους γονείς του. Αργότερα εγκαταστάθηκαν οι πρόσφυγες από την Μικρά Ασία. Όταν γεννήθηκα δεν είχε ακόμη ασφαλτοστρωθεί η περιοχή. Παίζαμε ελεύθερα στους δρόμους, στις αλάνες και τα άδεια οικόπεδα. Δεν είχε αρχίσει η ανοικοδόμηση μέσω αντιπαροχής. Όλα ήταν λιτά. Ήταν όμως αισθητό το μετεμφυλιακό κλίμα και η αστυνομική βία.
Ο πατέρας μου, νέος δικηγόρος, ήταν τότε πρόεδρος του δημοτικού συμβουλίου άρα ζούσαμε έντονα τα πολιτικά γεγονότα. Σχετικά κοντά ήταν το σπίτι του βουλευτή της ΕΔΑ Γιώργου Τσαρουχά και το σπίτι του Γιάννη Χαλκίδη για να μνημονεύσω δυο γνωστές πολιτικές δολοφονίες της περιόδου της δικτατορίας. Αλλά κοντά ήταν και το πατρικό σπίτι του Στράτου Διονυσίου.
Οι γονείς μου θεώρησαν όμως ότι είναι προτιμότερο να φοιτήσω σε δημόσιο μεν σχολείο αλλά στο κέντρο της Θεσσαλονίκης γιατί υπήρχε ο στόχος της μετακίνησής μας προς τα εκεί, κάτι που έγινε αργότερα, και έτσι πήγα στο 41ο δημοτικό σχολείο στην οδό Ικτίνου, κοντά σχετικά στο γραφείο του πατέρα μου. Στη συνέχεια στο 2ο γυμνάσιο, αρρένων την εποχή εκείνη.
Με τους γονείς του και τη θεία του, Κάτια
Η οικογένεια με δικηγορική αλλά και εκκλησιαστική παράδοση: Ο πατέρας δικηγόρος, ο παππούς και ο προπάππους σας ιερείς. Πόσο σάς επηρέασε αυτή η οικογενειακή παράδοση;
Ο πατέρας μου ήρθε από την Εύβοια για να σπουδάσει στη Νομική Σχολή Θεσσαλονίκης. Ο παππούς μου ήταν Ιερέας στο Τραχήλι που ανήκει τώρα στο Δήμο Κύμης - Αλιβερίου, στον παλιό Δήμο Ταμιναίων με έδρα το Αλιβέρι. Πρόκειται για την παλιά επαρχία Καρυστίας και πάντα για τη μητρόπολη Καρυστίας και Σκύρου. Προφανώς με επηρέασε καθοριστικά η δικηγορική ιδιότητα του πατέρα μου.
Οι συζητήσεις μαζί του, η επαφή με το κλίμα του δικηγορικού γραφείου μέσα στο οποίο ουσιαστικά μεγάλωσα. Όπως με επηρέασαν και οι εμπειρίες και οι συζητήσεις με τον παππού μου τον παπά Βαγγέλη, καθόλου «κατηχητικού» χαρακτήρα, πάντα με ανοικτό μυαλό.
Όπως προφανώς με επηρέασε και η ζωή του άλλου μου παππού του Κώστα στη Θεσσαλονίκη που ήταν ουσιαστικά βιομηχανικός εργάτης, μηχανικός μηχανών εσωτερικής καύσεως στη «Μακεδονική Χαρτοποιία» που λειτουργούσε τότε στην περιοχή των Σφαγείων.
Ο Ευάγγελος Βενιζέλος πιτσιρικάς με τους παππούδες του, Κώστα Βασιλείου και τον παπά-Βαγγέλη Βενιζέλο
Η πατρική καταγωγή είναι από την Καρυστία της Εύβοιας. Πέρα από μακεδονικό και Ευβοϊκό τρέχει και κρητικό αίμα στις φλέβες σας;
Όχι. Οικογένειες με το επίθετο Βενιζέλος υπάρχουν στην Καρυστία όπως η δική μας, περισσότερες στη Θήβα, στη Μάνη, αλλά στην Κρήτη υπάρχει, εξ όσων γνωρίζω, μόνο η οικογένεια του Ελευθερίου Βενιζέλου με το επίθετο αυτό.
Δημοτικό και γυμνάσιο στην Ικτίνου, στο κέντρο της Θεσσαλονίκης λοιπόν. Τι θυμάστε; Το «Λίγα απ’ όλα» σίγουρα…
Θυμάμαι τους δασκάλους μου και τους καθηγητές μου και βεβαίως τους συμμαθητές μου με αρκετούς από τους οποίους διατηρούμε επαφή. Η ακτίνα δράσης μας ήταν όλο το κέντρο, από την Αγία Σοφία έως την Παλιά Παραλία και από τον Λευκό Πύργο (όπου η έδρα των ναυτοπροσκόπων) έως την πλατεία Δικαστηρίων όπου μέναμε για χρόνια. Η κατοικία μας ακολούθησε τη διαδρομή Λ. Στρατού, οδός Παπάφη, συμβολή των οδών Ολύμπου και Αγνώστου Στρατιώτου.
Δάσκαλοι; Συμμαθητές από την εποχή;
Η κυρία Μεσημέρη ήταν η δασκάλα μου της πρώτης δημοτικού και ο ποιητής Σαράντος Παυλέας ο γυμνασιάρχης της αποφοίτησης μου από το εξατάξιο γυμνάσιο, για να μνημονεύσω την αρχή και το τέλος. Συμμαθητές πολλοί. Με την άδεια των άλλων μνημονεύω λόγω της συνύπαρξης μας στη Νομική Σχολή του ΑΠΘ τον καθηγητή του Ιδιωτικού Διεθνούς Δικαίου Βαγγέλη Βασιλακάκι και λόγω της μακράς πολιτικής μας συμπόρευσης τον πυρηνικό γιατρό, διευθυντή στο Ευαγγελισμό, Γιάννη Δατσέρη.
Ο Ευάγγελος Βενιζέλος (τρίτος από αριστερά, στην επάνω σειρά) με τους συμμαθητές του σε ομαδική φωτογράφιση στην αυλή του 2ου Γυμνασίου Αρρένων
Τι κάνατε ευχάριστα ως έφηβος;
Νομίζω κάθε τι που μπορούσε να χαρακτηριστεί εξωσχολικό!
Η επιλογή για τη Νομική πώς προέκυψε;
Παραδόξως φλέρταρα με την ιδέα του Πολιτικού Μηχανικού αλλά «το πεπρωμένο φυγείν αδύνατον». Ήταν η φυσική ροπή. Είχα μεγαλώσει μέσα στο περιβάλλον της νομικής επιστήμης.
Σπουδές στο ΑΠΘ και στη συνέχεια στο Παρίσι. Τι αποκομίσατε από αυτές τις δύο περιόδους;
Κυρίως τις βάσεις του επιστημονικού μου εξοπλισμού, αλλά και τη σχέση με την πολιτική, με τη στενή και την ευρεία έννοια του όρου.
Όλα αυτά συμβαίνουν τα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης: Ήταν τελικά χρήσιμη για τη χώρα η έντονη πολιτικοποίηση εκείνης της εποχής;
Θα έλεγα ότι ήταν αναγκαία. Έπρεπε να καλυφθεί ο χαμένος χρόνος της δημοκρατίας. Αυτός ήταν μακρύς. Δεν ήταν μόνο η δικτατορία αλλά και η σκληρή ανάμνηση πολλών δεκαετιών πριν. Η ευφορία της Μεταπολίτευσης οδήγησε όμως σχετικά σύντομα σε επίπλαστες ή επιπόλαιες καταστάσεις και στην επιβολή στερεοτύπων που ανάγονται στα πρώτα χρόνια της δεκαετίας του 1960 και απώτερα στους εθνικούς διχασμούς.
Το 1976 στο βήμα της ιδρυτικής συνδιάσκεψης της Σοσιαλιστικής Πρωτοβουλίας
Πρώτη πολιτική σας «εμπλοκή» το φοιτητικό κίνημα, αλλά και η Σοσιαλιστική Πρωτοβουλία με Μαγκάκη, Τσάτσο. Πόσο σημαντικές ως εμπειρίες;
Είχα όντως ενεργό συμμετοχή στο φοιτητικό κίνημα της εποχής, στο Διοικητικό Συμβούλιο του Συλλόγου φοιτητών Νομικής, στο Εθνικό Συμβούλιο της ΕΦΕΕ, στο Κεντρικό Συμβούλιο της ΦΕΑΠΘ. Στη Σοσιαλιστική Πρωτοβουλία μετείχαμε ως ομάδα φοιτητών με επίκεντρο το Δημοκρατικό Σοσιαλιστικό Κίνημα Νέων (ΔΣΚΝ), αλλά και λόγω της σχέσης με τον Δημήτρη Τσάτσο και τον Γεώργιο Αλέξανδρο Μαγκάκη.
Ήμουν σε ηλικία 20 ετών μέλος του Πολιτικού Συμβουλίου, όχι μόνο της Σοσιαλιστικής Πρωτοβουλίας αλλά και της Συμμαχίας των πέντε. Στις εκλογές του 1977 είχαμε την ψευδαίσθηση ότι μπορούμε να εκλέξουμε στη Θεσσαλονίκη βουλευτές και τον Μανώλη Αναγνωστάκη και τον Στέλιο Νέστορα. Οι πολιτικές μου εμπειρίες της περιόδου 1974-1977 ήταν εξαιρετικά χρήσιμες για το μέλλον.
Γιατί επιλέξατε την πανεπιστημιακή καριέρα;
Επέλεξα να αφοσιωθώ στις μεταπτυχιακές μου σπουδές. Προέκυψε το Πανεπιστήμιο ως επίμονη πρόταση του Δημήτρη Τσάτσου το 1979-1980.
Συνδεθήκατε πολύ με τον Δημήτρη Τσάτσο. Πως αποτιμάτε τη συνεισφορά του στη Νομική επιστήμη;
Ο Δημήτρης Τσάτσος ήταν κοσμοπολίτης, διανοητικά και συναισθηματικά ευρύχωρος, επιστημονικά καινοτόμος. Έκανε διπλή επιστημονική διαδρομή και στη Γερμανία και στην Ελλάδα. Διαμόρφωσε το ευρωπαϊκό δίκαιο των πολιτικών κομμάτων.
Συμμετείχε ως επιστήμων και ως ευρωβουλευτής σε πολύ σημαντικές στιγμές της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Επεξεργάστηκε την έννοια της Ευρωπαϊκής Συμπολιτείας. Συνδιαμόρφωσε ως γενικός εισηγητής της μειοψηφίας στη μεταπολιτευτική Βουλή το Σύνταγμα του 1975. Προώθησε ως μέντορας πλήθος επιστημόνων, νηστεύσαντες και μη νηστεύσαντες. Είχε σπάνια μουσική και μουσικολογική παιδεία.
Ήταν γοητευτικός αφηγητής. Ένας πολυσχιδής, χαρισματικός άνθρωπος με πολλές ευαισθησίες που σεβόταν τη διαφορετική γνώμη, τον διάλογο, χωρίς πόζα, με ουσιαστική αυτοπεποίθηση. Είχε το θάρρος να γίνεται, όπως έλεγε, «μαθητής των μαθητών του».
Οικογενειακή φωτογραφία: Λίλα Μπακατσέλου, Ευάγγελος Βενιζέλος, Ελβίνα Βενιζέλου και ο σύζυγος της Ελβίνας Γιώργος Παπαϊωάννου
Το 1980 ήταν μια σημαντική χρονιά, καθώς ήταν η χρονιά του γάμου σας με τη Λίλα Μπακατσέλου. Πως γνωριστήκατε;
Το 1980 ήταν η χρονιά του γάμου μας. Γνωριστήκαμε τον Ιανουάριο του 1976 στη Νομική Σχολή στο μάθημα του Συνταγματικού Δικαίου και ειδικότερα του δικαίου των κομμάτων που δίδασκε τότε ο Δημήτρης Τσάτσος!
Σημαντική προσωπική χρονιά και το 1989, με τη γέννηση της κόρης σας Ελβίνας. Και αυτή δικηγόρος. Την επηρεάσατε στην απόφαση;
Όχι άμεσα αλλά προφανώς έμμεσα. Τώρα πλέον μετά και τις μεταπτυχιακές της σπουδές στις ΗΠΑ, στο Πανεπιστήμιο Georgetown, η Ελβίνα είναι δικηγόρος «παρ' Αρείω Πάγω»! Πέρασαν τα χρόνια.
Το 1989 ήρθε η γνωριμία με τον Ανδρέα Παπανδρέου; Πως προήλθε;
Τα έχω αφηγηθεί πολλές φορές. Μέσα στο κλίμα της εποχής και λόγω της δίωξης του και της επικείμενης παραπομπής του στο Ειδικό Δικαστήριο, είχε ανάγκη από τη βοήθειά μου, επιστημονική καταρχάς. Τη συνάντηση την οργάνωσε ο Κώστας Λαλιώτης.
Η πρώτη σας εικόνα από τον ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ ποιο ήταν;
Ενός εξαιρετικά ευγενικού και ευφυούς προσώπου, κουρασμένου και ασθενικού, αλλά αποφασισμένου και αποφασιστικού.
Σήμερα πως αποτιμάτε τη συνεισφορά του στην πολιτική ιστορία της χώρας;
Ολοκλήρωσε τη Μεταπολίτευση και διαμόρφωσε από κοινού με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, σε συνέχεια, σε συνεργασία ή σε αντιδιαστολή, το στρατηγικό πλαίσιο στο οποίο κινείται η χώρα.
Από την παρουσία του στη Βουλή: «Η χώρα πάσχει από υπερκομματικοποίηση του δημόσιου λόγου», τονίζει
Πως θα χαρακτηρίζατε τις προεδρίες των διαδόχων του Ανδρέα στο ΠΑΣΟΚ; Του Κώστα Σημίτη, του Γιώργου Παπανδρέου και της Φώφης Γεννηματά; Φυσικά το ερώτημα αφορά και τη δική σας προεδρία
Ο καθένας ήταν ο πρόεδρος της εποχής του. Ο Κώστας Σημίτης έβαλε την σφραγίδα του στην ένταξη στην ευρωζώνη, στην ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ, στην οργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων. Ο Γιώργος Παπανδρέου έζησε την αρχική φάση της αγωνίας και του αγώνα για την αποφυγή της ασύντακτης χρεοκοπίας. Η δική μου σύντομη εποχή ήταν ίσως η πιο δύσκολη για τον τόπο. Γιατί το διακύβευμα ήταν όλο το δημοκρατικό, κοινωνικό και οικονομικό κεκτημένο της Μεταπολίτευσης. Ακολούθησε η Φώφη Γεννηματά με το ΠΑΣΟΚ εκτός κυβερνητικών ευθυνών να προσπαθεί να βρει τον εαυτό του μεταξύ παλιού και νέου.
Και ο σημερινός πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Νίκος Ανδρουλάκης; Πως τον αξιολογείτε μέχρι στιγμής;
Στη φάση αυτή προτιμώ να του δώσω τις ευχές μου να πετύχει το καλύτερο για την παράταξη και κυρίως για την πατρίδα.
Πως είναι οι σχέσεις σας σε πολιτικό επίπεδο;
Καταρχάς οι προσωπικές μας σχέσεις είναι εξαιρετικές. Είναι ιδιαίτερα ευγενής και φιλικός. Πολιτικά αναγνωρίζει και σέβεται τον ευρύτερο ρόλο μου στα δημόσια πράγματα. Θέτει προς συζήτηση μείζονος σημασίας θέματα που έχουν σχέση με τους θεσμούς και την εξωτερική πολιτική.
Μένουμε λίγο στις αποτιμήσεις: Γενικά η πολιτική αντιπαράθεση και η έλλειψη πολιτικής συναίνεσης και συνεννόησης είναι ένα έλλειμα στην ελληνική δημοκρατία. Γιατί συμβαίνει αυτό; Εκτιμάτε ότι πρέπει να το διορθώσουμε;
Η χώρα πάσχει από υπερκομματικοποίηση του δημοσίου λόγου. Αυτό συνοδεύεται από τη δημιουργία όξυνσης και σε πεδία όπου αυτό μπορεί εύκολα να αποφευχθεί. Παρατηρώ μια διάθεση αναπαραγωγής «μετωπικών συγκρούσεων». Πολιτικά είναι αλήθεια ότι η διαχείριση της συνεννόησης και κατά μείζονα λόγο της συναίνεσης είναι πολύ πιο δύσκολη από τη διαχείριση της σύγκρουσης. Στα ουσιώδη ζητήματα, στις στρατηγικές επιλογές, ο βαθμός σύμπτωσης των τριών κομμάτων του συστημικού φάσματος που συγκροτούν τον άξονα του κομματικού συστήματος είναι εντυπωσιακά μεγάλος.
Το τελευταίο βιβλίο του Ευάγγελου Βενιζέλου: Για τις δύσκολες στιγμές της περιόδου της κρίσης απαντά ότι «είναι πολλές. Οι εύκολες λίγες. Αν όμως με ρωτήσετε ποιες αποθησαυρίζω, θα σας απαντήσω τις δύσκολες που εφάπτονται με την Ιστορία»
Ήταν η πιο δύσκολη στιγμή της πολιτικής σας θητείας η συνάντηση με τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε στο Βρότσλαβ της Πολωνίας τον Σεπτέμβριο του 2011, όταν ο Γερμανός υπουργός σας παρουσίασε αιφνιδιαστικά ένα πλήρες σχέδιο εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ;
Οι δύσκολες στιγμές είναι πολλές. Μερικές περιγράφω στο πρόσφατο βιβλίο μου «Εκδοχές πολέμου 2009-2022», όπου και σας παραπέμπω. Οι εύκολες λίγες. Αν όμως με ρωτήσετε ποιες αποθησαυρίζω, θα σας απαντήσω τις δύσκολες που εφάπτονται με την Ιστορία.
Αν γυρίζατε τον χρόνο πίσω θα αλλάζατε κάτι την περίοδο της κρίσης όταν ήσασταν αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και υπουργός οικονομικών και η Ελλάδα παρ’ ολίγον να βγει εκτός ευρώ;
Αυτή είναι μια επιστημονικά μη παραδεκτή άσκηση υποθετικής ιστορίας. Σημασία έχει να αντιδράς υπεύθυνα και κατά το δυνατό διορατικά υπό την πίεση της κρίσης.
Τι ευχαριστεί και με τι χαλαρώνει σήμερα ο Ευάγγελος Βενιζέλος;
Με την ερευνητική, συγγραφική και διδακτική μου δραστηριότητα.
Επιστρέψατε το φθινόπωρο του 2019 στα πανεπιστημιακά έδρανα. Πως είναι η εμπειρία ύστερα από πολλά χρόνια να διδάσκετε ξανά;
Είμαι πολύ τυχερός που είχα το περιθώριο να επιστρέψω στα πανεπιστημιακά μου καθήκοντα. Απολαμβάνω τη διδακτική σχέση με τους μεταπτυχιακούς κυρίως φοιτητές και τη συνεργασία με τους νεότερους συναδέλφους μου που σχεδόν όλοι ήταν φοιτητές μου.
Φθινόπωρο του 2019: Επιστροφή στα πανεπιστημιακά έδρανα, με μάθημα σε μεταπτυχιακούς φοιτητές της Νομικής του ΑΠΘ
Υποκλοπές: δεν υπάρχουν τελικά νόμιμες παρακολουθήσεις;
Προφανώς υπάρχουν και νόμιμες άρσεις του απορρήτου των επικοινωνιών. Ακριβώς όμως επειδή κάποιες μόνο είναι νόμιμες, οι άλλες είναι παράνομες και συνιστούν ποινικό αδίκημα.
Και το Qatargate, όπου εμπλέκεται και η ευρωβουλευτής του ΠΑΣΟΚ Εύα Καϊλή; Θα επηρεάσει τις εκλογικές επιδόσεις του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ;
Δυστυχώς ήδη καταγράφεται μια δημοσκοπική επίπτωση. Στα θέματα όμως αυτά η ευθύνη, νομική και ηθική, είναι προσωπική και όχι παραταξιακή ή εθνική.
Υπάρχει ενόψει των εθνικών εκλογών το δίλημμα για το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ «με τη ΝΔ ή με τον ΣΥΡΙΖΑ;» Πρέπει να αποσαφηνιστεί η στρατηγική πορεία του κόμματος έγκαιρα; Με ποιον τελικά θα συμμαχήσει;
Ποιος θέτει θέμα κυβερνητικών συνεργασιών; Ο κ. Μητσοτάκης δεδηλωμένα απορρίπτει τις κυβερνήσεις συνεργασίας, έχει εξαγγείλει τουλάχιστον διπλές εκλογές και σε όλους τους τόνους επιχειρηματολογεί υπέρ της αυτοδύναμης, δηλαδή μονοκομματικής κυβέρνησής του. Ο κ. Τσίπρας συζητά το ενδεχόμενο κυβέρνησης συνεργασίας μόνο αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα, δηλαδή νικητής των εκλογών.
Το ΠΑΣΟΚ προφανώς έχει αίσθηση εθνικής και θεσμικής ευθύνης που την πλήρωσε ακριβά και δεν θα αφήσει τον τόπο ακυβέρνητο να παραδέρνει.
Το δημοκρατικά έντιμο και λογικό είναι όμως η πίεση για υπεύθυνη στάση να στρέφεται πρωτίστως στα δυο μεγαλύτερα κόμματα και μετά στο ΠΑΣΟΚ.
Πάμε στα της Θεσσαλονίκης. Πως την ζείτε πλέον; Έχει βελτιωθεί η ζωή;
Δεν ζω την καθημερινότητά της παρά μερικές ημέρες κάθε μήνα. Προφανώς δεν έχουν βελτιωθεί οι βασικοί δείκτες.
Είναι γκρινιάρα ή έχει δίκαιο που διαμαρτύρεται για την αδηφάγο Αθήνα;
Η διαφορά στη συσσώρευση κεφαλαίου, στον αριθμό επιχειρήσεων με κύκλο εργασιών πχ. άνω των 100 εκ. ευρώ είναι συντριπτική για τη Θεσσαλονίκη. Στην Αθήνα συγκεντρώνεται ποσοστό πολιτικής, οικονομικής, πολιτιστικής, επικοινωνιακής δραστηριότητας συντριπτικά μεγαλύτερο από το ούτως ή άλλως πολύ μεγάλο ποσοστό πληθυσμιακής συγκέντρωσης στο λεκανοπέδιο.
Τα έργα της πόλης προχωρούν. Το μετρό μπήκε στην τελική ευθεία, το flyover ξεκινά. Χρειάζονται και άλλα πράγματα;
Χρειάζεται συνολικό στρατηγικό σχέδιο για το μέλλον της πόλης και της ευρύτερης περιοχής που δεν βλέπω να υπάρχει.
Στροφή προς τα δυτικά της πόλης και περισσότερη ανάπτυξη προς τα εκεί ζητούν πολλοί. Λέτε ναι;
Αν δείτε τι έγινε την περίοδο 1993-2004 δυτικά θα καταλάβετε τι σημαίνει οργανωμένη προσπάθεια αναδιάταξης της λεγόμενης ταξικής διαίρεσης του χώρου. Με τις υψηλής ποιότητας λειτουργίες κεντρικά και ανατολικά, και τις επιβαρυντικές λειτουργίες δυτικά.
Για το τέλος ένα γενικό και ένα προσωπικό ερώτημα: Τι χρειάζεται σήμερα η Ελλάδα για να πάει μπροστά; Και προς τα που πρέπει να βαδίσει;
Μεγαλύτερη ειλικρίνεια, γενναιοδωρία και διορατικότητα στη δημόσια συζήτηση, όχι μόνο τη στενά πολιτική αλλά και την κοινωνική.
Ποιος βλέπετε να είναι ο δικός ρόλος σας ρόλος σε αυτήν την πορεία; «Αν είναι να έρθει θε να ‘ρθει, αλλιώς να προσπεράσει» μου είχατε πει σε μια συνέντευξη το 1997 για την προεδρεία του ΠΑΣΟΚ. Τελικά ήρθε η στιγμή. Σήμερα είστε 65 χρονών και το πολιτικό σας βάρος είναι αναγνωρισμένο από μερίδα του κόσμου. Θα μπορούσατε να επανέρθετε στην ενεργό πολιτική;
Είμαι από 1ης Ιανουαρίου ήδη 66 χρόνων και ισχύει αυτό που σας είπα το 1997. Ο ρόλος δεν αναμένεται, «γίνεται» καθημερινά. Έχω αναφερθεί στη σημασία της μεταπολιτικής. Για να συνεισφέρεις στη λειτουργία της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου, δεν χρειάζεσαι ούτε έγκριση, ούτε πρόταση, ούτε αξίωμα.
31/12/2022 08:14
24/12/2022 08:00
14/01/2023 08:00
Φωτογραφίες: Προσωπικό αρχείο Ευάγγελου Βενιζέλου
Ο πρωινός καφές είχε σήμερα προσκεκλημένο τον Ευάγγελο Βενιζέλο. Ήταν μια συνάντηση με αναμνήσεις, γεμάτη από Θεσσαλονίκη του χτες και του σήμερα και ιδιαίτερα πολιτική.
Ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ θυμάται το πατρικό του στους Αμπελόκηπους, που βρίσκονταν κοντά στα σπίτια του Γιάννη Χαλκίδη, του Γιώργου Τσαρουχά και του Στράτου Διονυσίου. «Όλα ήταν λιτά. Ήταν όμως αισθητό το μετεμφυλιακό κλίμα και η αστυνομική βία», λέει περιγράφοντας τα χρόνια εκείνα.
Φέρνει στη μνήμη του τη δασκάλα που είχε στο 41ο δημοτικό και τον γυμνασιάρχη στο 2ο Γυμνάσιο Αρρένων, τα σχολεία όπου φοίτησε στο κέντρο της πόλης, αλλά και τις πρώτες πολιτικές του εμπειρίες με τη Σοσιαλιστική Πρωτοβουλία και τη Συμμαχία των 5.
«Είχαμε τη ψευδαίσθηση ότι στη Θεσσαλονίκη θα εκλέξουμε βουλευτές και τον Μανόλη Αναγνωστάκη και τον Στέλιο Νέστωρα», σχολιάζει. Μιλά για τον Δημήτρη Τσάτσο («γοητευτικός αφηγητής. Ένας πολυσχιδής, χαρισματικός άνθρωπος με πολλές ευαισθησίες») και τη γνωριμία του με τη σύζυγό του Λίλα Μπακατσέλου (στο μάθημα του Συνταγματικού Δικαίου και ειδικότερα στο Δίκαιο των κομμάτων του Δημήτρη Τσάτσου!).
Για τον Ανδρέα Παπανδρέου επισημαίνει ότι «ολοκλήρωσε τη Μεταπολίτευση και διαμόρφωσε από κοινού με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, σε συνέχεια, σε συνεργασία ή σε αντιδιαστολή, το στρατηγικό πλαίσιο στο οποίο κινείται η χώρα», ενώ μιλά και για τους διαδόχους του ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ, για την δική του θητεία στην προεδρεία του κόμματος, αλλά και για τις σχέσεις του με τον Νίκο Ανδρουλάκη.
Στα γενικά της χώρας βλέπει «μια διάθεση αναπαραγωγής μετωπικών συγκρούσεων», ενώ ταυτόχρονα παρατηρεί ότι «για τα ουσιώδη ζητήματα ο βαθμός σύμπτωσης των τριών κομμάτων του συστημικού φάσματος που συγκροτούν τον άξονα του κομματικού συστήματος είναι εντυπωσιακά μεγάλος».
«Χρειάζεται μεγαλύτερη ειλικρίνεια, γενναιοδωρία και διορατικότητα στη δημόσια συζήτηση, όχι μόνο τη στενά πολιτική αλλά και την κοινωνική», σχολιάζει με νόημα.
Για το ζήτημα των μελλοντικών κυβερνητικών συνεργασιών και στο ερώτημα ΝΔ ή ΣΥΡΙΖΑ απαντά: «Ποιος θέτει θέμα κυβερνητικών συνεργασιών; Ο κ. Μητσοτάκης δεδηλωμένα απορρίπτει τις κυβερνήσεις συνεργασίας,. ενώ ο κ. Τσίπρας συζητά το ενδεχόμενο κυβέρνησης συνεργασίας μόνο αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα, δηλαδή νικητής των εκλογών. Το ΠΑΣΟΚ προφανώς έχει αίσθηση εθνικής και θεσμικής ευθύνης Το δημοκρατικά έντιμο και λογικό είναι όμως η πίεση για υπεύθυνη στάση να στρέφεται πρωτίστως στα δυο μεγαλύτερα κόμματα και μετά στο ΠΑΣΟΚ».
Για τη Θεσσαλονίκη τονίζει ότι «χρειάζεται συνολικό στρατηγικό σχέδιο για το μέλλον της πόλης και της ευρύτερης περιοχής που δεν βλέπω να υπάρχει».
Οσο για τον δικό του ρόλο σημειώνει: «Ο ρόλος δεν αναμένεται, "γίνεται" καθημερινά. Έχω αναφερθεί στη σημασία της μεταπολιτικής. Για να συνεισφέρεις στη λειτουργία της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου, δεν χρειάζεσαι ούτε έγκριση, ούτε πρόταση, ούτε αξίωμα».
Πίνετε πρωινό καφέ;
Πάντα.
Τι είδους είναι;
Εσπρέσο.
Να πάμε αρκετά χρόνια πίσω: Γεννηθήκατε το 1957 στους Αμπελόκηπους, στη συμβολή των οδών Ελευθερίας και Ελευθερίου Βενιζέλου. Τι θυμάστε από το πατρικό σας, αλλά και από εκείνα τα πρώτα χρόνια;
Το σπίτι ήταν μια απλή μονοκατοικία στην οποία μέναμε μαζί με τους γονείς και τα αδέλφια της μητέρας μου. Υπήρχε μια μικρή αυλή γύρω από την οποία έμεναν δυο ακόμη οικογένειες. Στην περιοχή είχαν εγκατασταθεί αρχικά πρόσφυγες από τη Βάρνα, τη Φιλιππούπολη, τη Γευγελή, μετά τις διευθετήσεις της Συνθήκης του Βουκουρεστίου και της Συνθήκης του Νεϊγύ.
Έτσι ήρθε ως νήπιο ο παππούς μου Κώστας, πατέρας της μητέρας μου, ακολουθώντας τον δικό του παππού γιατί είχε χάσει τους γονείς του. Αργότερα εγκαταστάθηκαν οι πρόσφυγες από την Μικρά Ασία. Όταν γεννήθηκα δεν είχε ακόμη ασφαλτοστρωθεί η περιοχή. Παίζαμε ελεύθερα στους δρόμους, στις αλάνες και τα άδεια οικόπεδα. Δεν είχε αρχίσει η ανοικοδόμηση μέσω αντιπαροχής. Όλα ήταν λιτά. Ήταν όμως αισθητό το μετεμφυλιακό κλίμα και η αστυνομική βία.
Ο πατέρας μου, νέος δικηγόρος, ήταν τότε πρόεδρος του δημοτικού συμβουλίου άρα ζούσαμε έντονα τα πολιτικά γεγονότα. Σχετικά κοντά ήταν το σπίτι του βουλευτή της ΕΔΑ Γιώργου Τσαρουχά και το σπίτι του Γιάννη Χαλκίδη για να μνημονεύσω δυο γνωστές πολιτικές δολοφονίες της περιόδου της δικτατορίας. Αλλά κοντά ήταν και το πατρικό σπίτι του Στράτου Διονυσίου.
Οι γονείς μου θεώρησαν όμως ότι είναι προτιμότερο να φοιτήσω σε δημόσιο μεν σχολείο αλλά στο κέντρο της Θεσσαλονίκης γιατί υπήρχε ο στόχος της μετακίνησής μας προς τα εκεί, κάτι που έγινε αργότερα, και έτσι πήγα στο 41ο δημοτικό σχολείο στην οδό Ικτίνου, κοντά σχετικά στο γραφείο του πατέρα μου. Στη συνέχεια στο 2ο γυμνάσιο, αρρένων την εποχή εκείνη.
Με τους γονείς του και τη θεία του, Κάτια
Η οικογένεια με δικηγορική αλλά και εκκλησιαστική παράδοση: Ο πατέρας δικηγόρος, ο παππούς και ο προπάππους σας ιερείς. Πόσο σάς επηρέασε αυτή η οικογενειακή παράδοση;
Ο πατέρας μου ήρθε από την Εύβοια για να σπουδάσει στη Νομική Σχολή Θεσσαλονίκης. Ο παππούς μου ήταν Ιερέας στο Τραχήλι που ανήκει τώρα στο Δήμο Κύμης - Αλιβερίου, στον παλιό Δήμο Ταμιναίων με έδρα το Αλιβέρι. Πρόκειται για την παλιά επαρχία Καρυστίας και πάντα για τη μητρόπολη Καρυστίας και Σκύρου. Προφανώς με επηρέασε καθοριστικά η δικηγορική ιδιότητα του πατέρα μου.
Οι συζητήσεις μαζί του, η επαφή με το κλίμα του δικηγορικού γραφείου μέσα στο οποίο ουσιαστικά μεγάλωσα. Όπως με επηρέασαν και οι εμπειρίες και οι συζητήσεις με τον παππού μου τον παπά Βαγγέλη, καθόλου «κατηχητικού» χαρακτήρα, πάντα με ανοικτό μυαλό.
Όπως προφανώς με επηρέασε και η ζωή του άλλου μου παππού του Κώστα στη Θεσσαλονίκη που ήταν ουσιαστικά βιομηχανικός εργάτης, μηχανικός μηχανών εσωτερικής καύσεως στη «Μακεδονική Χαρτοποιία» που λειτουργούσε τότε στην περιοχή των Σφαγείων.
Ο Ευάγγελος Βενιζέλος πιτσιρικάς με τους παππούδες του, Κώστα Βασιλείου και τον παπά-Βαγγέλη Βενιζέλο
Η πατρική καταγωγή είναι από την Καρυστία της Εύβοιας. Πέρα από μακεδονικό και Ευβοϊκό τρέχει και κρητικό αίμα στις φλέβες σας;
Όχι. Οικογένειες με το επίθετο Βενιζέλος υπάρχουν στην Καρυστία όπως η δική μας, περισσότερες στη Θήβα, στη Μάνη, αλλά στην Κρήτη υπάρχει, εξ όσων γνωρίζω, μόνο η οικογένεια του Ελευθερίου Βενιζέλου με το επίθετο αυτό.
Δημοτικό και γυμνάσιο στην Ικτίνου, στο κέντρο της Θεσσαλονίκης λοιπόν. Τι θυμάστε; Το «Λίγα απ’ όλα» σίγουρα…
Θυμάμαι τους δασκάλους μου και τους καθηγητές μου και βεβαίως τους συμμαθητές μου με αρκετούς από τους οποίους διατηρούμε επαφή. Η ακτίνα δράσης μας ήταν όλο το κέντρο, από την Αγία Σοφία έως την Παλιά Παραλία και από τον Λευκό Πύργο (όπου η έδρα των ναυτοπροσκόπων) έως την πλατεία Δικαστηρίων όπου μέναμε για χρόνια. Η κατοικία μας ακολούθησε τη διαδρομή Λ. Στρατού, οδός Παπάφη, συμβολή των οδών Ολύμπου και Αγνώστου Στρατιώτου.
Δάσκαλοι; Συμμαθητές από την εποχή;
Η κυρία Μεσημέρη ήταν η δασκάλα μου της πρώτης δημοτικού και ο ποιητής Σαράντος Παυλέας ο γυμνασιάρχης της αποφοίτησης μου από το εξατάξιο γυμνάσιο, για να μνημονεύσω την αρχή και το τέλος. Συμμαθητές πολλοί. Με την άδεια των άλλων μνημονεύω λόγω της συνύπαρξης μας στη Νομική Σχολή του ΑΠΘ τον καθηγητή του Ιδιωτικού Διεθνούς Δικαίου Βαγγέλη Βασιλακάκι και λόγω της μακράς πολιτικής μας συμπόρευσης τον πυρηνικό γιατρό, διευθυντή στο Ευαγγελισμό, Γιάννη Δατσέρη.
Ο Ευάγγελος Βενιζέλος (τρίτος από αριστερά, στην επάνω σειρά) με τους συμμαθητές του σε ομαδική φωτογράφιση στην αυλή του 2ου Γυμνασίου Αρρένων
Τι κάνατε ευχάριστα ως έφηβος;
Νομίζω κάθε τι που μπορούσε να χαρακτηριστεί εξωσχολικό!
Η επιλογή για τη Νομική πώς προέκυψε;
Παραδόξως φλέρταρα με την ιδέα του Πολιτικού Μηχανικού αλλά «το πεπρωμένο φυγείν αδύνατον». Ήταν η φυσική ροπή. Είχα μεγαλώσει μέσα στο περιβάλλον της νομικής επιστήμης.
Σπουδές στο ΑΠΘ και στη συνέχεια στο Παρίσι. Τι αποκομίσατε από αυτές τις δύο περιόδους;
Κυρίως τις βάσεις του επιστημονικού μου εξοπλισμού, αλλά και τη σχέση με την πολιτική, με τη στενή και την ευρεία έννοια του όρου.
Όλα αυτά συμβαίνουν τα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης: Ήταν τελικά χρήσιμη για τη χώρα η έντονη πολιτικοποίηση εκείνης της εποχής;
Θα έλεγα ότι ήταν αναγκαία. Έπρεπε να καλυφθεί ο χαμένος χρόνος της δημοκρατίας. Αυτός ήταν μακρύς. Δεν ήταν μόνο η δικτατορία αλλά και η σκληρή ανάμνηση πολλών δεκαετιών πριν. Η ευφορία της Μεταπολίτευσης οδήγησε όμως σχετικά σύντομα σε επίπλαστες ή επιπόλαιες καταστάσεις και στην επιβολή στερεοτύπων που ανάγονται στα πρώτα χρόνια της δεκαετίας του 1960 και απώτερα στους εθνικούς διχασμούς.
Το 1976 στο βήμα της ιδρυτικής συνδιάσκεψης της Σοσιαλιστικής Πρωτοβουλίας
Πρώτη πολιτική σας «εμπλοκή» το φοιτητικό κίνημα, αλλά και η Σοσιαλιστική Πρωτοβουλία με Μαγκάκη, Τσάτσο. Πόσο σημαντικές ως εμπειρίες;
Είχα όντως ενεργό συμμετοχή στο φοιτητικό κίνημα της εποχής, στο Διοικητικό Συμβούλιο του Συλλόγου φοιτητών Νομικής, στο Εθνικό Συμβούλιο της ΕΦΕΕ, στο Κεντρικό Συμβούλιο της ΦΕΑΠΘ. Στη Σοσιαλιστική Πρωτοβουλία μετείχαμε ως ομάδα φοιτητών με επίκεντρο το Δημοκρατικό Σοσιαλιστικό Κίνημα Νέων (ΔΣΚΝ), αλλά και λόγω της σχέσης με τον Δημήτρη Τσάτσο και τον Γεώργιο Αλέξανδρο Μαγκάκη.
Ήμουν σε ηλικία 20 ετών μέλος του Πολιτικού Συμβουλίου, όχι μόνο της Σοσιαλιστικής Πρωτοβουλίας αλλά και της Συμμαχίας των πέντε. Στις εκλογές του 1977 είχαμε την ψευδαίσθηση ότι μπορούμε να εκλέξουμε στη Θεσσαλονίκη βουλευτές και τον Μανώλη Αναγνωστάκη και τον Στέλιο Νέστορα. Οι πολιτικές μου εμπειρίες της περιόδου 1974-1977 ήταν εξαιρετικά χρήσιμες για το μέλλον.
Γιατί επιλέξατε την πανεπιστημιακή καριέρα;
Επέλεξα να αφοσιωθώ στις μεταπτυχιακές μου σπουδές. Προέκυψε το Πανεπιστήμιο ως επίμονη πρόταση του Δημήτρη Τσάτσου το 1979-1980.
Συνδεθήκατε πολύ με τον Δημήτρη Τσάτσο. Πως αποτιμάτε τη συνεισφορά του στη Νομική επιστήμη;
Ο Δημήτρης Τσάτσος ήταν κοσμοπολίτης, διανοητικά και συναισθηματικά ευρύχωρος, επιστημονικά καινοτόμος. Έκανε διπλή επιστημονική διαδρομή και στη Γερμανία και στην Ελλάδα. Διαμόρφωσε το ευρωπαϊκό δίκαιο των πολιτικών κομμάτων.
Συμμετείχε ως επιστήμων και ως ευρωβουλευτής σε πολύ σημαντικές στιγμές της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Επεξεργάστηκε την έννοια της Ευρωπαϊκής Συμπολιτείας. Συνδιαμόρφωσε ως γενικός εισηγητής της μειοψηφίας στη μεταπολιτευτική Βουλή το Σύνταγμα του 1975. Προώθησε ως μέντορας πλήθος επιστημόνων, νηστεύσαντες και μη νηστεύσαντες. Είχε σπάνια μουσική και μουσικολογική παιδεία.
Ήταν γοητευτικός αφηγητής. Ένας πολυσχιδής, χαρισματικός άνθρωπος με πολλές ευαισθησίες που σεβόταν τη διαφορετική γνώμη, τον διάλογο, χωρίς πόζα, με ουσιαστική αυτοπεποίθηση. Είχε το θάρρος να γίνεται, όπως έλεγε, «μαθητής των μαθητών του».
Οικογενειακή φωτογραφία: Λίλα Μπακατσέλου, Ευάγγελος Βενιζέλος, Ελβίνα Βενιζέλου και ο σύζυγος της Ελβίνας Γιώργος Παπαϊωάννου
Το 1980 ήταν μια σημαντική χρονιά, καθώς ήταν η χρονιά του γάμου σας με τη Λίλα Μπακατσέλου. Πως γνωριστήκατε;
Το 1980 ήταν η χρονιά του γάμου μας. Γνωριστήκαμε τον Ιανουάριο του 1976 στη Νομική Σχολή στο μάθημα του Συνταγματικού Δικαίου και ειδικότερα του δικαίου των κομμάτων που δίδασκε τότε ο Δημήτρης Τσάτσος!
Σημαντική προσωπική χρονιά και το 1989, με τη γέννηση της κόρης σας Ελβίνας. Και αυτή δικηγόρος. Την επηρεάσατε στην απόφαση;
Όχι άμεσα αλλά προφανώς έμμεσα. Τώρα πλέον μετά και τις μεταπτυχιακές της σπουδές στις ΗΠΑ, στο Πανεπιστήμιο Georgetown, η Ελβίνα είναι δικηγόρος «παρ' Αρείω Πάγω»! Πέρασαν τα χρόνια.
Το 1989 ήρθε η γνωριμία με τον Ανδρέα Παπανδρέου; Πως προήλθε;
Τα έχω αφηγηθεί πολλές φορές. Μέσα στο κλίμα της εποχής και λόγω της δίωξης του και της επικείμενης παραπομπής του στο Ειδικό Δικαστήριο, είχε ανάγκη από τη βοήθειά μου, επιστημονική καταρχάς. Τη συνάντηση την οργάνωσε ο Κώστας Λαλιώτης.
Η πρώτη σας εικόνα από τον ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ ποιο ήταν;
Ενός εξαιρετικά ευγενικού και ευφυούς προσώπου, κουρασμένου και ασθενικού, αλλά αποφασισμένου και αποφασιστικού.
Σήμερα πως αποτιμάτε τη συνεισφορά του στην πολιτική ιστορία της χώρας;
Ολοκλήρωσε τη Μεταπολίτευση και διαμόρφωσε από κοινού με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, σε συνέχεια, σε συνεργασία ή σε αντιδιαστολή, το στρατηγικό πλαίσιο στο οποίο κινείται η χώρα.
Από την παρουσία του στη Βουλή: «Η χώρα πάσχει από υπερκομματικοποίηση του δημόσιου λόγου», τονίζει
Πως θα χαρακτηρίζατε τις προεδρίες των διαδόχων του Ανδρέα στο ΠΑΣΟΚ; Του Κώστα Σημίτη, του Γιώργου Παπανδρέου και της Φώφης Γεννηματά; Φυσικά το ερώτημα αφορά και τη δική σας προεδρία
Ο καθένας ήταν ο πρόεδρος της εποχής του. Ο Κώστας Σημίτης έβαλε την σφραγίδα του στην ένταξη στην ευρωζώνη, στην ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ, στην οργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων. Ο Γιώργος Παπανδρέου έζησε την αρχική φάση της αγωνίας και του αγώνα για την αποφυγή της ασύντακτης χρεοκοπίας. Η δική μου σύντομη εποχή ήταν ίσως η πιο δύσκολη για τον τόπο. Γιατί το διακύβευμα ήταν όλο το δημοκρατικό, κοινωνικό και οικονομικό κεκτημένο της Μεταπολίτευσης. Ακολούθησε η Φώφη Γεννηματά με το ΠΑΣΟΚ εκτός κυβερνητικών ευθυνών να προσπαθεί να βρει τον εαυτό του μεταξύ παλιού και νέου.
Και ο σημερινός πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Νίκος Ανδρουλάκης; Πως τον αξιολογείτε μέχρι στιγμής;
Στη φάση αυτή προτιμώ να του δώσω τις ευχές μου να πετύχει το καλύτερο για την παράταξη και κυρίως για την πατρίδα.
Πως είναι οι σχέσεις σας σε πολιτικό επίπεδο;
Καταρχάς οι προσωπικές μας σχέσεις είναι εξαιρετικές. Είναι ιδιαίτερα ευγενής και φιλικός. Πολιτικά αναγνωρίζει και σέβεται τον ευρύτερο ρόλο μου στα δημόσια πράγματα. Θέτει προς συζήτηση μείζονος σημασίας θέματα που έχουν σχέση με τους θεσμούς και την εξωτερική πολιτική.
Μένουμε λίγο στις αποτιμήσεις: Γενικά η πολιτική αντιπαράθεση και η έλλειψη πολιτικής συναίνεσης και συνεννόησης είναι ένα έλλειμα στην ελληνική δημοκρατία. Γιατί συμβαίνει αυτό; Εκτιμάτε ότι πρέπει να το διορθώσουμε;
Η χώρα πάσχει από υπερκομματικοποίηση του δημοσίου λόγου. Αυτό συνοδεύεται από τη δημιουργία όξυνσης και σε πεδία όπου αυτό μπορεί εύκολα να αποφευχθεί. Παρατηρώ μια διάθεση αναπαραγωγής «μετωπικών συγκρούσεων». Πολιτικά είναι αλήθεια ότι η διαχείριση της συνεννόησης και κατά μείζονα λόγο της συναίνεσης είναι πολύ πιο δύσκολη από τη διαχείριση της σύγκρουσης. Στα ουσιώδη ζητήματα, στις στρατηγικές επιλογές, ο βαθμός σύμπτωσης των τριών κομμάτων του συστημικού φάσματος που συγκροτούν τον άξονα του κομματικού συστήματος είναι εντυπωσιακά μεγάλος.
Το τελευταίο βιβλίο του Ευάγγελου Βενιζέλου: Για τις δύσκολες στιγμές της περιόδου της κρίσης απαντά ότι «είναι πολλές. Οι εύκολες λίγες. Αν όμως με ρωτήσετε ποιες αποθησαυρίζω, θα σας απαντήσω τις δύσκολες που εφάπτονται με την Ιστορία»
Ήταν η πιο δύσκολη στιγμή της πολιτικής σας θητείας η συνάντηση με τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε στο Βρότσλαβ της Πολωνίας τον Σεπτέμβριο του 2011, όταν ο Γερμανός υπουργός σας παρουσίασε αιφνιδιαστικά ένα πλήρες σχέδιο εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ;
Οι δύσκολες στιγμές είναι πολλές. Μερικές περιγράφω στο πρόσφατο βιβλίο μου «Εκδοχές πολέμου 2009-2022», όπου και σας παραπέμπω. Οι εύκολες λίγες. Αν όμως με ρωτήσετε ποιες αποθησαυρίζω, θα σας απαντήσω τις δύσκολες που εφάπτονται με την Ιστορία.
Αν γυρίζατε τον χρόνο πίσω θα αλλάζατε κάτι την περίοδο της κρίσης όταν ήσασταν αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και υπουργός οικονομικών και η Ελλάδα παρ’ ολίγον να βγει εκτός ευρώ;
Αυτή είναι μια επιστημονικά μη παραδεκτή άσκηση υποθετικής ιστορίας. Σημασία έχει να αντιδράς υπεύθυνα και κατά το δυνατό διορατικά υπό την πίεση της κρίσης.
Τι ευχαριστεί και με τι χαλαρώνει σήμερα ο Ευάγγελος Βενιζέλος;
Με την ερευνητική, συγγραφική και διδακτική μου δραστηριότητα.
Επιστρέψατε το φθινόπωρο του 2019 στα πανεπιστημιακά έδρανα. Πως είναι η εμπειρία ύστερα από πολλά χρόνια να διδάσκετε ξανά;
Είμαι πολύ τυχερός που είχα το περιθώριο να επιστρέψω στα πανεπιστημιακά μου καθήκοντα. Απολαμβάνω τη διδακτική σχέση με τους μεταπτυχιακούς κυρίως φοιτητές και τη συνεργασία με τους νεότερους συναδέλφους μου που σχεδόν όλοι ήταν φοιτητές μου.
Φθινόπωρο του 2019: Επιστροφή στα πανεπιστημιακά έδρανα, με μάθημα σε μεταπτυχιακούς φοιτητές της Νομικής του ΑΠΘ
Υποκλοπές: δεν υπάρχουν τελικά νόμιμες παρακολουθήσεις;
Προφανώς υπάρχουν και νόμιμες άρσεις του απορρήτου των επικοινωνιών. Ακριβώς όμως επειδή κάποιες μόνο είναι νόμιμες, οι άλλες είναι παράνομες και συνιστούν ποινικό αδίκημα.
Και το Qatargate, όπου εμπλέκεται και η ευρωβουλευτής του ΠΑΣΟΚ Εύα Καϊλή; Θα επηρεάσει τις εκλογικές επιδόσεις του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ;
Δυστυχώς ήδη καταγράφεται μια δημοσκοπική επίπτωση. Στα θέματα όμως αυτά η ευθύνη, νομική και ηθική, είναι προσωπική και όχι παραταξιακή ή εθνική.
Υπάρχει ενόψει των εθνικών εκλογών το δίλημμα για το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ «με τη ΝΔ ή με τον ΣΥΡΙΖΑ;» Πρέπει να αποσαφηνιστεί η στρατηγική πορεία του κόμματος έγκαιρα; Με ποιον τελικά θα συμμαχήσει;
Ποιος θέτει θέμα κυβερνητικών συνεργασιών; Ο κ. Μητσοτάκης δεδηλωμένα απορρίπτει τις κυβερνήσεις συνεργασίας, έχει εξαγγείλει τουλάχιστον διπλές εκλογές και σε όλους τους τόνους επιχειρηματολογεί υπέρ της αυτοδύναμης, δηλαδή μονοκομματικής κυβέρνησής του. Ο κ. Τσίπρας συζητά το ενδεχόμενο κυβέρνησης συνεργασίας μόνο αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα, δηλαδή νικητής των εκλογών.
Το ΠΑΣΟΚ προφανώς έχει αίσθηση εθνικής και θεσμικής ευθύνης που την πλήρωσε ακριβά και δεν θα αφήσει τον τόπο ακυβέρνητο να παραδέρνει.
Το δημοκρατικά έντιμο και λογικό είναι όμως η πίεση για υπεύθυνη στάση να στρέφεται πρωτίστως στα δυο μεγαλύτερα κόμματα και μετά στο ΠΑΣΟΚ.
Πάμε στα της Θεσσαλονίκης. Πως την ζείτε πλέον; Έχει βελτιωθεί η ζωή;
Δεν ζω την καθημερινότητά της παρά μερικές ημέρες κάθε μήνα. Προφανώς δεν έχουν βελτιωθεί οι βασικοί δείκτες.
Είναι γκρινιάρα ή έχει δίκαιο που διαμαρτύρεται για την αδηφάγο Αθήνα;
Η διαφορά στη συσσώρευση κεφαλαίου, στον αριθμό επιχειρήσεων με κύκλο εργασιών πχ. άνω των 100 εκ. ευρώ είναι συντριπτική για τη Θεσσαλονίκη. Στην Αθήνα συγκεντρώνεται ποσοστό πολιτικής, οικονομικής, πολιτιστικής, επικοινωνιακής δραστηριότητας συντριπτικά μεγαλύτερο από το ούτως ή άλλως πολύ μεγάλο ποσοστό πληθυσμιακής συγκέντρωσης στο λεκανοπέδιο.
Τα έργα της πόλης προχωρούν. Το μετρό μπήκε στην τελική ευθεία, το flyover ξεκινά. Χρειάζονται και άλλα πράγματα;
Χρειάζεται συνολικό στρατηγικό σχέδιο για το μέλλον της πόλης και της ευρύτερης περιοχής που δεν βλέπω να υπάρχει.
Στροφή προς τα δυτικά της πόλης και περισσότερη ανάπτυξη προς τα εκεί ζητούν πολλοί. Λέτε ναι;
Αν δείτε τι έγινε την περίοδο 1993-2004 δυτικά θα καταλάβετε τι σημαίνει οργανωμένη προσπάθεια αναδιάταξης της λεγόμενης ταξικής διαίρεσης του χώρου. Με τις υψηλής ποιότητας λειτουργίες κεντρικά και ανατολικά, και τις επιβαρυντικές λειτουργίες δυτικά.
Για το τέλος ένα γενικό και ένα προσωπικό ερώτημα: Τι χρειάζεται σήμερα η Ελλάδα για να πάει μπροστά; Και προς τα που πρέπει να βαδίσει;
Μεγαλύτερη ειλικρίνεια, γενναιοδωρία και διορατικότητα στη δημόσια συζήτηση, όχι μόνο τη στενά πολιτική αλλά και την κοινωνική.
Ποιος βλέπετε να είναι ο δικός ρόλος σας ρόλος σε αυτήν την πορεία; «Αν είναι να έρθει θε να ‘ρθει, αλλιώς να προσπεράσει» μου είχατε πει σε μια συνέντευξη το 1997 για την προεδρεία του ΠΑΣΟΚ. Τελικά ήρθε η στιγμή. Σήμερα είστε 65 χρονών και το πολιτικό σας βάρος είναι αναγνωρισμένο από μερίδα του κόσμου. Θα μπορούσατε να επανέρθετε στην ενεργό πολιτική;
Είμαι από 1ης Ιανουαρίου ήδη 66 χρόνων και ισχύει αυτό που σας είπα το 1997. Ο ρόλος δεν αναμένεται, «γίνεται» καθημερινά. Έχω αναφερθεί στη σημασία της μεταπολιτικής. Για να συνεισφέρεις στη λειτουργία της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου, δεν χρειάζεσαι ούτε έγκριση, ούτε πρόταση, ούτε αξίωμα.
ΣΧΟΛΙΑ