07/12/2024 08:00
Πολιτικο-ϊατρικός ο σημερινός πρωινός καφές με τον Ηλία Μόσιαλο. Βρεττανοσπουδαγμένος ο καλεσμένος μας, καθώς είναι καθηγητής της πολιτικής της υγείας κάτοχος της έδρας Brian Abel-Smith στο London Scholl of Economics και ταυτόχρονα καθηγητής πολιτικής και διοίκησης της υγείας στην Ιατρική Σχολή του Κολλεγίου Imperial στο Λονδίνο. Mαζί συζητήσαμε για τα δύσκολα παιδικά του χρόνια στα Τρίκαλα, τη συμμετοχή του στον Ρήγα Φεραίο, την πορεία του από την Ιατρική στις Πολιτικ
ές Επιστήμες και στο LSE, αλλά και τα δύσκολα χρόνια ως κυβερνητικός εκπρόσωπος στην κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου. Κρατείστε αυτό που λέει με αφορμή και το βιβλίο της Άνγκελα Μέρκελ για εκείνα τα χρόνια: «Η κ. Μέρκελ θα ήταν προτιμότερο να εξηγήσει γιατί δεν υπήρχαν τότε ευρωπαϊκοί μηχανισμοί αντιμετώπισης τέτοιων κρίσεων, οι οποίοι θα μπορούσαν να είχαν βοηθήσει τη χώρα μας να διαχειριστεί την κατάσταση με λιγότερες απώλειες».
Στην Αγγλία πίνετε πρωινό καφέ;
Ναι, και όχι μόνο ένα.
Πολλοί καφές δηλαδή;
Μέχρι τις 3 με 4 το μεσημέρι τουλάχιστον 4.
Στην Αγγλία δεν πίνετε τσάι;
Όχι, το τσάι το προτιμά η σύζυγος.
Τι είδους καφέ πίνετε;
Συνήθως είναι latte και είναι nespresso, αλλά δυνατός, όχι απλός.
Τι κάνετε την ώρα του καφέ; Σκέφτεστε, διαβάζετε εφημερίδα, ετοιμάζετε την ημέρα;
Εφημερίδες συνήθως δεν διαβάζω όταν ξυπνάω το πρωί. Ωστόσο, ελέγχω τα emails μου για να δω αν υπάρχει κάτι επείγον. Συνεργάζομαι με επιστήμονες από την Αμερική, την Κίνα και την Αυστραλία, οπότε η διαφορά ώρας είναι σημαντική. Το πρώτο πράγμα που κάνω είναι να δω αν υπάρχει κάποιο email που απαιτεί άμεση προσοχή.
Λένε ότι ο καφές δεν κάνει καλό στην καρδιά. Και εσείς έχετε σπουδάσει Ιατρική
Δεν το βλέπω έτσι το θέμα. Μια μέτρια κατανάλωση καφέ (τέσσερα έως πέντε φλιτζάνια την ημέρα) θεωρείται ασφαλής για τους περισσότερους ανθρώπους. Ο καφές μπορεί να έχει οφέλη για την υγεία σε πολλές περιπτώσεις. Μια μέτρια κατανάλωση καφέ, όχι μόνο συνδέεται με χαμηλότερο κίνδυνο καρδιαγγειακών παθήσεων και επικίνδυνων καρδιακών αρρυθμιών, αλλά επίσης φαίνεται να συνδέεται και με μεγαλύτερη διάρκεια ζωής.
Γεννημένος στη Δράμα το 1960. Πήγατε εκεί σχολείο;
Όχι, σχολείο πήγα στα Τρίκαλα Θεσσαλίας.
Πώς βρεθήκατε εκεί;
Ήταν μετάθεση του πατέρα μου που εργαζόταν σε σχολείο ως καθηγητής.
Οι γονείς σας με τι ασχολούνταν;
Ο πατέρας μου ήταν φιλόλογος καθηγητής, η μητέρα μου αρχικά δικηγόρος και μετά συμβολαιογράφος. Ο πατέρας μου είχε συχνά μεταθέσεις λόγω πολιτικών φρονημάτων.
Αριστερών πεποιθήσεων;
Ακριβώς.
Τι θυμάστε από τα Τρίκαλα και από τα παιδικά σας χρόνια;
Ήταν μια καλή εποχή. Τότε τα Τρίκαλα ήταν ακόμα μια μικρή και ήσυχη πόλη. Σήμερα έχουν μεγαλώσει αρκετά, κυρίως λόγω της μετεγκατάστασης πολλών κατοίκων από τα γύρω χωριά προς την πόλη. Όταν μεγάλωνα εγώ, τα Τρίκαλα είχαν περίπου 30.000 με 35.000 κατοίκους. Ήταν μια μαζεμένη, φιλόξενη πόλη, όπου οι άνθρωποι γνωρίζονταν μεταξύ τους και η καθημερινότητα είχε έναν πιο ήρεμο ρυθμό.
Η εποχή πώς ήταν;
Κάποιες από τις μνήμες μου είναι από την περίοδο της χούντας. Θυμάμαι, για παράδειγμα, ότι αγόραζα πάντα «Το Βήμα», αλλά έπρεπε να το τυλίγω ανάποδα για να μη φαίνεται το εξώφυλλο. Είχαν δώσει τότε στον πατέρα μου μια λίστα με καταστήματα από τα οποία "δεν έπρεπε" να ψωνίζουμε. Ωστόσο, εμείς χρησιμοποιούσαμε αυτή τη λίστα ως οδηγό για να στηρίζουμε ακριβώς αυτούς τους καταστηματάρχες. Εγώ αναλάμβανα να κάνω τις αγορές, επειδή ήμουν μικρός και οι αστυνομικοί δεν παρακολουθούσαν τα παιδιά.
Ένα άλλο στοιχείο που με επηρέασε βαθιά ήταν το περιβάλλον στο οποίο μεγάλωσα. Το σπίτι μας είχε διαφορετικές πολιτικές καταβολές.
Τι εννοείτε;
Ο πατέρας μου ήταν στην ΕΠΟΝ Θεσσαλονίκης, είχε συλληφθεί και είχε πάει φυλακή στο Επταπύργιο. Αντίθετα από τη μεριά της μητέρας μου ο παππούς μου είχε εκτελεστεί από το αντάρτικο ιππικό της Θεσσαλίας. Ήταν διαφορετικές λοιπόν, οι μνήμες. Η γιαγιά μου που ζούσε μαζί μας ήταν μια γυναίκα με μεγάλη θλίψη, δεν ήθελε να μιλάει, είχε έρθει από τη Μικρά Ασία ως παιδάκι με την μικρασιατική καταστροφή και σε ηλικία 25 χρόνων έφαγε και δεύτερο πλήγμα, χάνοντας τον άντρα της. Δύσκολες περίοδοι. Υπήρχε μια γενική ένταση μέσα στο σπίτι. Ο πατέρας μου δεν ήθελε να μιλάει και εγώ καταλάβαινα ότι όποιος έχει περάσει δύσκολα λόγω διώξεων δε μιλούσε γενικά. Από την άλλη μεριά και η γιαγιά δεν ήθελε να μιλάει γιατί το τραύμα ήταν μεγάλο. Αυτές τις τραυματικές εμπειρίες που είχαμε μέσα στο σπίτι λοιπόν, τις καταλαβαίναμε, μάς τα είχαν πει, αλλά δεν ήθελαν να μιλάνε πολύ για αυτές.
Έμεναν κάτω από το χαλί.
Ήταν όντως δύσκολες εποχές. Το ενδιαφέρον όμως είναι ότι μετά τη μεταπολίτευση, όταν άρχισα να ασχολούμαι ενεργά με την πολιτική, βρέθηκα στην οργάνωση νεολαίας του ΚΚΕ Εσωτερικού, τον Ρήγα. Συμμετείχα στο Γραφείο Θεσσαλίας του κόμματος ως εκπρόσωπος της οργάνωσης της νεολαίας. Εκεί συνάντησα μια ιδιαίτερη, θα έλεγα, συγκυρία. Μέλος του γραφείου της οργάνωσης του κόμματος ήταν ο ηγέτης του αντάρτικου ιππικού της Θεσσαλίας, ο άνθρωπος που ήταν υπεύθυνος για την οργάνωση που είχε εκτελέσει τον παππού μου.
Μια φορά, δεν άντεξα και τον ρώτησα πώς είχε συμβεί όλο αυτό. Η απάντησή του ήταν λιτή και χαρακτηριστική: «Παιδί μου, μην τα συζητάς. Τότε ήταν άλλες εποχές, άσε». Το θέμα έκλεισε εκεί.
Γενικά η ζωή στα Τρίκαλα;
Ήταν καλή γιατί ήταν μια ήρεμη πόλη και είχα πολλούς φίλους με τους οποίους ακόμα κρατάω επαφή.
Και η Ιατρική σε αυτό το οικογενειακό περιβάλλον πώς προέκυψε;
Αυτό προέκυψε από την πίεση που ασκούσαν οι γονείς μου, καθώς πίστευαν ότι έπρεπε να σπουδάσω κάτι που θα μου εξασφάλιζε οικονομική σταθερότητα. Ζούσαμε σε συνθήκες περιορισμένων οικονομικών ανέσεων, κάτι που ενίσχυε το αίσθημα ανασφάλειας στην οικογένεια. Έτσι, η επιλογή της Ιατρικής παρουσιάστηκε ως η ασφαλέστερη επαγγελματική κατεύθυνση, που θα μπορούσε να μου προσφέρει την απαραίτητη οικονομική ασφάλεια και βιωσιμότητα για το μέλλον.
Εσείς θέλατε;
Εγώ ήθελα στην αρχή να σπουδάσω οικονομικά. Μάλιστα εδώ υπάρχει και ένα ενδιαφέρον περιστατικό. Όταν βγήκαν τα αποτελέσματα η μητέρα μου είχε μια φίλη στο υπουργείο Παιδείας και από το άγχος της να δει αν πέρασα ή όχι την πήρε τηλέφωνο να τής πει να δει πριν αρχίσουν να μεταδίδονται τα αποτελέσματα από το ραδιόφωνο αν πέρασα στην Ιατρική. Και αυτή έψαξε, αλλά τα μπέρδεψε, γιατί έψαξε το επίθετο της μάνας μου και όχι του πατέρα μου και φυσικά δεν με βρήκε. Την πήρε λοιπόν, τηλέφωνο και τής είπε ότι δεν πέρασα (γελάει). Οπότε πέφτει μια κατάθλιψη στο σπίτι, αλλά εγώ ήμουν ο μόνος χαρούμενος (γελάει) και αυτό ήταν το περίεργο. Γιατί υπήρχε ένα πλάνο να πάω στη Νέα Υόρκη όπου βρισκόταν ο αδερφός της μητέρας μου από μικρός. Και εγώ φυσικά ήμουν μέσα στην τρελή χαρά (γελάει). Μετά λοιπόν, λέμε να ακούσουμε τουλάχιστον ποιοι πέρασαν στην Ιατρική και ξαφνικά ακούμε το όνομά μου. Η μάνα μου λέει: «Είναι δυνατόν;» Τελικά επιβεβαιώθηκε ότι ήμουν εγώ και πήγα στην Ιατρική.
Πώς ήταν;
Η μεγάλη μου έγνοια ήταν να τελειώσω την Ιατρική γρήγορα και με καλό βαθμό. Αυτό δεν ήταν μόνο επειδή ήθελα να προχωρήσω σε κάτι άλλο, αλλά κυρίως γιατί δεν ήθελα να αφήσω περιθώριο σε κανέναν να πει ότι στράφηκα αλλού επειδή δεν ήμουν καλός στην Ιατρική. Ήθελα να ολοκληρώσω τις σπουδές μου σωστά. Έτσι, τελείωσα τη σχολή κανονικά και με τους στόχους που είχα θέσει εξαρχής.
Με τον Νίκο Φίλη σε διαδήλωση στις αρχές της δεκαετίας του '80. Ο Ηλίας Μόσιαλος διακρίνεται στη μέση με τα γένια
Μετά πως και πήγατε στο London School of Economics;
Μετά την Ιατρική, σπούδασα Πολιτικές Επιστήμες και συνέχισα με το διδακτορικό μου υπό την καθοδήγηση του Δημήτρη Τριχόπουλου στην Ιατρική Σχολή της Αθήνας. Ο Τριχόπουλος ήταν ένας από τους πιο φημισμένους επιδημιολόγους διεθνώς, έχοντας διατελέσει διευθυντής του τμήματος Επιδημιολογίας στο Harvard. Σε εκείνη την περίοδο γνώρισα και τον Σπύρο Δοξιάδη, διευθυντή του Ινστιτούτου Υγείας του Παιδιού, ο οποίος είχε επίσης διατελέσει υπουργός Υγείας στις κυβερνήσεις του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Ο Δοξιάδης ήταν ο πρώτος που είχε προτείνει τη δημιουργία Εθνικού Συστήματος Υγείας στη χώρα μας.
Ο Δοξιάδης είχε στενή φιλία με τον Brian Abel-Smith, έναν εξέχοντα Άγγλο καθηγητή Πολιτικής Υγείας στο LSE. Ο Abel-Smith ήταν σύμβουλος των εργατικών κυβερνήσεων στη Βρετανία, αλλά και πολλών άλλων κυβερνήσεων παγκοσμίως, αποτελώντας έναν από τους κορυφαίους ειδικούς στον τομέα αυτό. Ο Δοξιάδης προσκάλεσε τον Abel-Smith στην Ιατρική Σχολή μαζί με τον Τριχόπουλο για να δώσει μια διάλεξη. Πήγα και εγώ σε αυτήν τη διάλεξη και εντυπωσιάστηκα από όσα έλεγε. Εκείνη τη στιγμή αποφάσισα ότι αυτό είναι το αντικείμενο που θέλω να σπουδάσω και να ακολουθήσω.
Από ώρα διδασκαλίας στο LSE
Πώς τα καταφέρατε;
Πήγα εκεί με συστατική επιστολή του κ. Δοξιάδη, κάτι που δεν θα ήταν εφικτό χωρίς αυτήν. Εκείνη την εποχή, τα βρετανικά πανεπιστήμια δεν δέχονταν πολλούς γιατρούς για σπουδές στα οικονομικά και την πολιτική της υγείας.
Πόσα χρόνια μείνατε εκεί σε επίπεδο σπουδών;
Τέσσερα χρόνια σε επίπεδο σπουδών, αλλά μετά με κράτησαν στο πανεπιστήμιο.
Πώς ήταν οι σπουδές εκεί σε σχέση και με την εμπειρία της Ελλάδας και του Καποδιστριακού;
Τα ελληνικά πανεπιστήμια έχουν εξελιχθεί σημαντικά, συγκλίνοντας περισσότερο με τα διεθνή πρότυπα. Παραδοσιακά, η ελληνική πανεπιστημιακή εκπαίδευση εστίαζε στην αποστήθιση και την εκτεταμένη παρακολούθηση μαθημάτων. Αντίθετα, τα βρετανικά πανεπιστήμια δίνουν έμφαση στην ανάπτυξη κριτικής σκέψης και στην επίλυση προβλημάτων. Οι φοιτητές ενθαρρύνονται να αναλύουν προβλήματα, να εξετάζουν τις αιτίες τους και να αναζητούν πολλαπλές λύσεις, λαμβάνοντας υπόψη διαφορετικές ιδεολογικές προσεγγίσεις. Αυτή η μεθοδολογία απαιτεί την κατανόηση και την επιχειρηματολογία από διάφορες οπτικές γωνίες. Στην Ελλάδα, η παραδοσιακή προσέγγιση βασιζόταν στην αποστήθιση συγκεκριμένων λύσεων από τα εγχειρίδια. Αντίθετα, στο βρετανικό σύστημα, οι φοιτητές καλούνται πρώτα να καθορίσουν τους στόχους τους και στη συνέχεια να αναπτύξουν στρατηγικές για την επίτευξή τους, προωθώντας μια πιο στοχοκεντρική και ευέλικτη προσέγγιση.
Συγκρίσεις μπορούν να γίνουν;
Δεν μπορούν να γίνουν άμεσες συγκρίσεις. Αυτό που θα ήθελα να δω στα πανεπιστήμια είναι λιγότερες ώρες διδασκαλίας και περισσότερες ώρες όπου οι φοιτητές μαθαίνουν να λύνουν προβλήματα. Δεν χρειάζεται να ακούν συνεχώς τον μονόλογο του καθηγητή· η διδασκαλία πρέπει να γίνει πιο διαδραστική. Το βασικότερο είναι οι φοιτητές, όταν αποφοιτούν, να γνωρίζουν πώς να ανανεώνουν τις γνώσεις τους. Η γνώση ανανεώνεται συνεχώς και δεν είναι στατική, όπως και στη δημοσιογραφία, όπου τα γεγονότα αλλάζουν από στιγμή σε στιγμή. Το ίδιο ισχύει και στην Ιατρική. Πρέπει να εκπαιδευτώ στο πού θα βρίσκω τις νεότερες πληροφορίες και να μην περιμένω την έκδοση ενός βιβλίου πέντε χρόνια αργότερα. Εξάλλου, όταν εκδίδεται ένα βιβλίο, ήδη το μισό περιεχόμενό του είναι ξεπερασμένο στην Ιατρική. Αυτό πρέπει να μου διδάσκει το πανεπιστήμιο: τη διά βίου μάθηση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα επανεκπαιδεύομαι, αλλά τα βασικά πρέπει να μπορώ να τα βρίσκω μόνος μου.
Παρ' όλα αυτά, η Ελλάδα δεν τα πάει τόσο άσχημα με τα πανεπιστήμιά της, δεδομένων των πόρων που διαθέτει. Συγκρίνοντας με τη δουλειά μου στην Αγγλία, εδώ τα πράγματα είναι πιο εύκολα, καθώς έχω πρόσβαση σε πολλούς πόρους. Οι πόροι που διαθέτουμε εμείς είναι δυσανάλογα μεγαλύτεροι σε σχέση με αυτούς που έχουν οι Έλληνες συνάδελφοι. Όταν βλέπω Έλληνες συναδέλφους να διαπρέπουν, σημαίνει ότι είναι εξαιρετικά ικανοί και πιστεύω ότι είναι καλύτεροι από πολλούς από εμάς που εργαζόμαστε στο εξωτερικό.
Μετά τις σπουδές ξεκινάτε στην Αγγλία με το διδασκαλικό κομμάτι. Τι σας πρόσφερε;
Στην Αγγλία, οι ακαδημαϊκοί αναλαμβάνουν τέσσερις βασικούς ρόλους: πρώτον, την έρευνα, η οποία είναι θεμελιώδης για την ανανέωση των γνώσεων και την επιτυχημένη διδασκαλία· δεύτερον, τη διδασκαλία, που περιλαμβάνει όχι μόνο τις διαλέξεις στο αμφιθέατρο αλλά και την υποστήριξη των φοιτητών εκτός τάξης, απαντώντας σε απορίες και παρέχοντας συμβουλές για τον επαγγελματικό προσανατολισμό· τρίτον, τη μεταφορά επιστημονικών γνώσεων στην κοινωνία, καθιστώντας την επιστήμη προσιτή στο ευρύ κοινό μέσω απλής και κατανοητής γλώσσας· και τέταρτον, τη συμμετοχή στη διοίκηση του πανεπιστημίου, συμβάλλοντας στην ανάπτυξη προγραμμάτων σπουδών και στη λήψη ακαδημαϊκών αποφάσεων.
Η αποτελεσματική επικοινωνία της επιστήμης είναι κρίσιμη και πρέπει να διδάσκεται στα πανεπιστήμια, όχι μόνο στην Ιατρική αλλά σε όλους τους επιστημονικούς κλάδους.
Και ο τέταρτος ρόλος;
Είναι πολύ σημαντικό να κάνεις έρευνα, αλλά πρέπει κάποιος να τη χρησιμοποιεί. Η ακαδημαϊκή έρευνα αποκτά αξία όταν αξιοποιείται για τη βελτίωση συστημάτων, όπως το σύστημα υγείας, ή για την ανάπτυξη νέων προϊόντων και υπηρεσιών στον ιδιωτικό τομέα. Η συνεργασία μεταξύ ακαδημαϊκών, κυβερνήσεων και επιχειρήσεων είναι κρίσιμη για την εφαρμογή των ερευνητικών ευρημάτων στην πράξη.
Ωστόσο, είναι κρίσιμο αυτές οι συνεργασίες να διέπονται από αυστηρές ηθικές προδιαγραφές, διασφαλίζοντας ότι η έρευνα χρησιμοποιείται με τρόπο που ωφελεί το κοινωνικό σύνολο.
Στη Βουλή την περίοδο που είχε εκλεγεί ως βουλευτής Επικρατείας με το ΠΑΣΟΚ
Με τον Γιώργο Παπανδρέου πώς έγινε η επαφή και η γνωριμία;
Με τον κ. Παπανδρέου γνωριστήκαμε στις αρχές της δεκαετίας του ‘90. Είχα πάρει τότε μια πρωτοβουλία για την ίδρυση του Ελληνικού Παρατηρητηρίου, ενός Κέντρου Ελληνικών Σπουδών στο LSE, καθώς και της έδρας «Ελευθέριος Βενιζέλος». Αναζητώντας χρηματοδότες, αντιμετώπισα πολλές απορρίψεις. Ο πρώτος που μού άνοιξε την πόρτα ήταν ο Γιάννος Κρανιδιώτης, τότε υφυπουργός Εξωτερικών, ο οποίος είχε έρθει στο Λονδίνο. Είχα συναντήσει δύο με τρεις πρέσβεις και όλοι μού έλεγαν: «Τι κάθεσαι και ασχολείσαι; Δεν πρόκειται να γίνει τίποτα και χάνεις τον χρόνο σου». Όταν συνάντησα τον Γιάννο, κράτησε σημειώσεις, και σκέφτηκα: «Με δουλεύει τώρα» (γελάει). Παρόλα αυτά, η πρώτη ενίσχυση, αν και μικρή, ήταν σημαντική για να δείξουμε στο πανεπιστήμιο ότι υπάρχει ενδιαφέρον, και προήλθε από εκείνον.
Μετά με τον Γιώργο Παπανδρέου;
Μετά τη γνωριμία μας, ο κ. Παπανδρέου συνέβαλε σημαντικά στην προσπάθεια ίδρυσης του Ελληνικού Παρατηρητηρίου στο LSE. Αυτή η συνεργασία εξελίχθηκε με τα χρόνια, και το 2009 αποδέχτηκα την πρότασή του να συμμετάσχω στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας.
Ποια είναι η συνολική εικόνα που έχετε μετά από τόσα χρόνια;
Η περίοδος εκείνη ήταν η πιο δύσκολη για τη χώρα μετά τη μεταπολίτευση. Δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε την κυβερνητική θητεία εκείνης της εποχής με τα ήρεμα δεδομένα πριν το 2009 ή με τα σημερινά, που σταδιακά σταθεροποιούνται. Ήταν μια εποχή μεγάλων αναταραχών και σοβαρής δημοσιονομικής εκτροπής, με το δημόσιο χρέος να ανέρχεται στο 126,8% του ΑΕΠ και το έλλειμμα του κρατικού προϋπολογισμού να φτάνει το 15,4% του ΑΕΠ. Αν και σήμερα αυτά τα στοιχεία είναι αποδεκτά, τότε αμφισβητούνταν από τα ΜΜΕ και την αντιπολίτευση.
Δύσκολη εποχή και δύσκολα μπορούμε να κρίνουμε τον Γιώργο Παπανδρέου λέτε;
Η Ελλάδα αντιμετώπισε σοβαρά δημοσιονομικά προβλήματα. Αυτή η κατάσταση δεν μπορούσε να συνεχιστεί, καθώς υπήρχε κίνδυνος εκτροχιασμού της οικονομίας. Το διεθνές περιβάλλον ήταν επίσης δύσκολο, και η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν διέθετε τότε μηχανισμούς για την αντιμετώπιση τέτοιων κρίσεων. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν είχε εντοπίσει έγκαιρα τα δημοσιονομικά προβλήματα της Ελλάδας, παρά τους ελέγχους που πραγματοποιούσε. Επομένως, η ευθύνη δεν βαρύνει μόνο την ελληνική κυβέρνηση που παρέλαβε τα προβλήματα από την προηγούμενη, αλλά και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η οποία δεν είχε προειδοποιήσει έγκαιρα για τον επικείμενο δημοσιονομικό εκτροχιασμό.
Επομένως;
Όταν επιβάλλεται ένα δυσμενές μνημόνιο σε μια μικρή περιφερειακή χώρα, θα έπρεπε ταυτόχρονα να εφαρμοστούν μέτρα όπως το κούρεμα του ελληνικού χρέους, που τελικά πραγματοποιήθηκε το 2011-2012, αλλά θα μπορούσε να είχε γίνει νωρίτερα. Επιπλέον, οι Ευρωπαίοι εταίροι μας αρνήθηκαν τότε να υιοθετήσουν μια ενιαία πολιτική αντιμετώπισης του χρέους σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Αυτό έγινε φανερό κατά την πανδημία, όταν η κρίση δεν επηρέασε μόνο την οικονομία μιας μικρής χώρας, όπως η Ελλάδα, αλλά όλες τις ευρωπαϊκές οικονομίες, συμπεριλαμβανομένης της γερμανικής. Τότε, η Ευρωπαϊκή Ένωση αποφάσισε να δημιουργήσει κοινό μηχανισμό χρηματοδότησης, μέσω του οποίου η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στήριξε οικονομικά τα κράτη-μέλη της. Εκ των υστέρων, είναι εύκολο να αναθεωρήσουμε την ιστορία. Το πραγματικό ερώτημα είναι τι θα έκανε οποιοσδήποτε τον Μάιο του 2010, όταν η εναλλακτική πολιτική θα ήταν η αποχώρηση της Ελλάδας από τον σκληρό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όσο για την κ. Merkel, θα ήταν προτιμότερο να εξηγήσει γιατί δεν υπήρχαν τότε ευρωπαϊκοί μηχανισμοί αντιμετώπισης τέτοιων κρίσεων, οι οποίοι θα μπορούσαν να είχαν βοηθήσει τη χώρα μας να διαχειριστεί την κατάσταση με λιγότερες απώλειες.
Εθνική ομοψυχία υπήρχε;
Η έλλειψη εθνικής ομοψυχίας στην Ελλάδα κατά την περίοδο της οικονομικής κρίσης επιμήκυνε την έξοδο από αυτήν. Όπως ανέφερε η κ. Ντόρα Μπακογιάννη, «αν υπήρχε εθνική ομοψυχία, θα βγαίναμε πέντε χρόνια νωρίτερα». Αντίθετα, χώρες όπως η Πορτογαλία, η Ισπανία και η Ιρλανδία, όπου υπήρξε μεγαλύτερη πολιτική συναίνεση, κατάφεραν να ξεπεράσουν την κρίση ταχύτερα.
Λάθη έγιναν;
Δεν είμαι από τους ανθρώπους που υποστηρίζουν ότι δεν έγιναν λάθη. Αλλά σε συνθήκες τόσο μεγάλης οικονομικής και πολιτικής πίεσης, δεν είναι δυνατόν να γίνουν όλα τέλεια. Δεν ήταν μόνο έλλειψη ελληνικής εμπειρίας στη διαχείριση τόσο μεγάλων κρίσεων, αλλά και έλλειψη εμπειρίας απ’ έξω, και μάλιστα από πολύ πιο μεγάλες δυνάμεις και πολύ πιο έμπειρες χώρες με πολύ καλύτερη δημόσια διοίκηση και ομαλότερα πολιτικά συστήματα.
Έναν απολογισμό της πανδημίας αν σας ζητούσα ποιος θα ήταν; Παγκόσμια κατ΄ αρχήν.
Η πανδημία COVID-19 αναγνωρίστηκε για πρώτη φορά στην πόλη Ουχάν της Κίνας, στις αρχές Δεκεμβρίου του 2019. Η Κίνα ενημέρωσε τη διεθνή κοινότητα στα τέλη Δεκεμβρίου 2019. Εάν η ενημέρωση είχε γίνει νωρίτερα, πιθανόν να είχαμε περισσότερο χρόνο για προετοιμασία, γεγονός που θα μπορούσε να καθυστερήσει την εξάπλωση του ιού κατά μερικούς μήνες. Αξιοσημείωτο είναι ότι η εξάπλωση στην Ευρώπη ξεκίνησε από τη βόρεια Ιταλία, η οποία διαθέτει ένα από τα πιο ανεπτυγμένα συστήματα υγείας. Αυτό εγείρει ερωτήματα σχετικά με το τι θα συνέβαινε εάν η αρχική εξάπλωση είχε συμβεί σε χώρες με λιγότερο ανεπτυγμένα συστήματα υγείας, όπως η Ελλάδα ή χώρες της βαλκανικής χερσονήσου. Η Ευρώπη, αρχικά απροετοίμαστη, έμαθε και προσαρμόστηκε καθώς η πανδημία εξελισσόταν.
Πανδημία και Ελλάδα: εμείς πώς τα πήγαμε;
Θα θυμάστε ότι είχα προειδοποιήσει την ελληνική κυβέρνηση έγκαιρα και είχα προτείνει να συσταθεί διυπουργική επιτροπή άμεσα, γιατί την πανδημία δεν μπορούσε να την αντιμετωπίσει μόνο το Υπουργείο Υγείας. Όταν δεν έχεις φάρμακα και ιατροφαρμακευτικό εξοπλισμό, δεν είναι μόνο υγειονομικό το θέμα. Γίνεται κυρίως υγειονομικό όταν πλέον μπορείς να θεραπεύεις ή να προλαμβάνεις το φαινόμενο με τα εμβόλια. Στην αρχή ήταν συνολικό κυβερνητικό θέμα. Δηλαδή, τι κάνεις με τις μεταφορές, τα σχολεία, με την οικονομία, αν χρειαστεί να κάνεις lockdown. Ευτυχώς τότε η χώρα μας αντέδρασε άμεσα.
Άρα, ο απολογισμός στην πρώτη φάση ήταν καλός;
Πήγαμε καλά, ήμασταν από τις καλύτερες χώρες, αλλά μετά θα έλεγα ότι θα μπορούσαμε να τα χειριστούμε τα πράγματα λίγο καλύτερα. Αμέσως μετά την πρώτη φάση της πανδημίας, θα έπρεπε να κάνουμε τυχαίες δειγματοληψίες για να εντοπίζουμε πιο έγκαιρα τα προβλήματα πριν μεγιστοποιηθούν. Πιθανώς η χώρα μας δεν είχε τις υποδομές για να κάνει κάτι τέτοιο. Κάποια στιγμή θα πρέπει να γίνει μια συνολική αποτίμηση της διαχείρισης της πανδημίας, λαμβάνοντας υπόψη τις ιδιαιτερότητες της χώρας μας. Η οργάνωση των εμβολιασμών ήταν αποτελεσματική και οι προσπάθειες των γιατρών και των εργαζομένων στο Εθνικό Σύστημα Υγείας τεράστιες. Γι' αυτό πρέπει το ΕΣΥ να ενισχυθεί περισσότερο με ουσιαστικές παρεμβάσεις. Μιλώντας για τα εμβόλια, θέλω να τονίσω ότι ευτυχώς τα εμβόλια βγήκαν γρήγορα, γιατί παλιότερα οι εταιρείες δεν έπαιρναν το επενδυτικό ρίσκο και προχωρούσαν αργά. Τώρα, αντίθετα, πήραν πολλά χρήματα από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και κυβερνήσεις. Δεύτερον, είχαμε πάρα πολλούς εθελοντές, που συνήθως δεν βρίσκεις τόσους πολλούς. Όλα αυτά μείωσαν σημαντικά τους χρόνους. Επίσης, οι συνέργειες πανεπιστημίων, φαρμακευτικών εταιρειών και κυβερνήσεων δούλεψαν. Αυτό μας δίνει και ένα άλλο μήνυμα;
Ποιο είναι αυτό;
Μήπως αυτές οι συνέργειες πρέπει να πολλαπλασιαστούν και σε άλλους τομείς;
Mε τον σημερινό υπουργό Υγείας της Γερμανίας Καρλ Λάουτερμπαχ
Ποιο είναι το στοίχημα σήμερα για την υγεία σε παγκόσμιο επίπεδο;
Να μάθουμε από τα παθήματα. Πανδημίες θα έχουμε πάλι. Το ότι είχαμε μόνο αυτή τα τελευταία χρόνια οφείλεται στην τύχη. Τώρα, με την κλιματική αλλαγή, θα υπάρξουν τεράστια μεταναστευτικά κύματα, για παράδειγμα εντός της Ινδίας, όπου πληθυσμοί θα μετακινηθούν από την επαρχία στις πόλεις, ζώντας σε συνθήκες υπερπληθυσμού, δημιουργώντας εκρηκτικές συνθήκες για πανδημικά φαινόμενα. Πρέπει να επενδύσουμε έντονα σε ερευνητικά κέντρα σε χώρες του νοτίου ημισφαιρίου που να παρακολουθούν ολόκληρες οικογένειες ιών, πώς μεταλλάσσονται, και να εντοπίζουμε ιούς που δεν γνωρίζουμε. Μόνο με συστηματική παρακολούθηση θα μπορέσουμε να σταματήσουμε ένα φαινόμενο από την αρχή. Δυστυχώς, δεν επενδύουμε στη συγκέντρωση και ανάλυση δεδομένων σε παγκόσμιο επίπεδο. Πιστεύω ότι δεν μάθαμε το μάθημά μας γιατί το ξεχάσαμε. Επιπλέον, πρέπει να είμαστε έτοιμοι να παράγουμε εμβόλια πολύ πιο γρήγορα από τον ένα χρόνο. Έχουμε πλέον τις τεχνολογίες να τα αναπτύξουμε πιο γρήγορα.
Ποιο είναι το στοίχημα για την υγεία στην Ελλάδα;
Να καταλάβουμε ότι το Σύστημα Υγείας δεν είναι στα επίπεδα που θα έπρεπε να είναι. Κατά τη γνώμη μου, αυτό δεν μπορεί να διορθωθεί άμεσα, αλλά απαιτεί χρόνο. Ξέρουμε ότι είμαστε ένας λαός που θέλει το «εδώ και τώρα» και ο Ανδρέας Παπανδρέου το είχε κατανοήσει αυτό. Πιστεύω, όμως, ότι σε θέματα υγείας και παιδείας θα πρέπει να μελετήσουμε συστηματικά ποια είναι τα ελλείμματα που έχει το Σύστημα Υγείας ή το εκπαιδευτικό σύστημα, και αυτά είναι πολλά. Υπάρχουν ελλείψεις σε ανθρώπινο προσωπικό, υποδομές και στη χρήση δεδομένων.
Πρέπει να σχεδιάσουμε ένα ανθεκτικό σύστημα υγείας για τα επόμενα 30 με 40 χρόνια. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να θέτουμε ετήσιους στόχους ή να μην αντιμετωπίζουμε άμεσα προβλήματα. Αλλά η πολιτική της πυρόσβεσης και των επιφανειακών παρεμβάσεων έχει όρια. Το ανθρώπινο δυναμικό είναι, κατά τη γνώμη μου, το πιο σημαντικό στο Σύστημα Υγείας. Οι άνθρωποι, γιατροί, εργαζόμενοι και νοσηλευτές είναι το θεμέλιο. Ωστόσο, υπάρχουν και σοβαρά προβλήματα με τις υποδομές. Πολλά νοσοκομεία δεν ανταποκρίνονται στις ανάγκες του 21ου αιώνα, ειδικά στα μεγάλα αστικά κέντρα, όπως η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη. Επομένως, εδώ θα τεθούν διλήμματα.
Με τον Σουηδό υπουργό Υγείας στη Στοκχόλμη
Τι είδους;
Θα θεωρήσουμε την υγεία και την παιδεία σημαντικούς αναπτυξιακούς τομείς της χώρας και τομείς κοινωνικής κινητικότητας; Γιατί αν θέλουμε να μιλάμε για ισοτιμία και για ίσες ευκαιρίες στη χώρα μας, η κόρη του ανέργου από τη Νάουσα, για να συναγωνιστεί την κόρη του βιομήχανου από τη Βούλα και τη Βουλιαγμένη, θα πρέπει να έχει πρόσβαση σε ένα πολύ καλό δημόσιο σχολείο, γιατί δεν μπορεί να πάει στο ιδιωτικό όπου θα φοιτήσει η κόρη του βιομήχανου. Ταυτόχρονα, θα πρέπει να είναι και υγιής. Ο εργαζόμενος ή ο άνεργος τριανταπεντάρης, για να μπορέσει να επιστρέψει στην αγορά εργασίας, θα πρέπει να είναι υγιής. Αλλά αν μείνει άνεργος για 5 χρόνια, θα είναι υγιής;
Άρα, πρέπει να υπάρχει δυνατότητα μετεκπαίδευσης, και γι’ αυτό θα χρειαστούμε ένα καλό σύστημα εκπαίδευσης που δε θα σταματάει στο πανεπιστήμιο. Όλοι λένε ότι θέλουν ισοτιμία στη χώρα, αλλά δεν πρέπει να τη βλέπουμε μόνο σε ιδεολογικό επίπεδο, αλλά και σε επίπεδο πράξης.
Εδώ θα χρειαστούμε και πολιτική συναίνεση έτσι δεν είναι;
Κατά τη γνώμη μου, ναι. Πρέπει να κάνουμε βήματα και να πούμε ότι θα μας πάρει 5 με 10 χρόνια, αλλά το 2025 θα έχουμε κάνει αυτό, το 2026 θα έχουμε κάνει κάτι άλλο, μετρήσιμα αποτελέσματα χρειαζόμαστε δηλαδή. Έναν οδικό χάρτη όπου ο κόσμος θα ξέρει πού πάει η χώρα. Από την άλλη μεριά, δεν μπορούμε να προσελκύουμε καλούς γιατρούς στο Σύστημα Υγείας με τα σημερινά επίπεδα αμοιβών.
Το αντέχει ο προϋπολογισμός;
Με τα σημερινά δεδομένα, όπου δαπανούμε σημαντικά ποσά για εξοπλισμούς και συντάξεις, τα δημοσιονομικά περιθώρια είναι, σε έναν βαθμό, περιορισμένα. Είναι απαραίτητο να ανοίξει μια συζήτηση για την εστίαση στη φοροδιαφυγή με μεγαλύτερη προσοχή. Επιπλέον, πρέπει να συμφωνήσουμε ότι, όσο βελτιώνονται οι δυνατότητες του προϋπολογισμού της χώρας, η έμφαση θα δίνεται στην παιδεία, την υγεία και την κλιματική κρίση.
Άρα τι γίνεται;
Για να εξασφαλίσουμε περισσότερα κονδύλια για την υγεία και την παιδεία, είναι απαραίτητο να διεξαχθεί μια ανοιχτή συζήτηση με την κοινωνία σχετικά με τους τρόπους εξεύρεσης αυτών των πόρων. Κατά τη γνώμη μου, δεν πρέπει να επιβαρύνουμε τους πολίτες αυξάνοντας τις ιδιωτικές δαπάνες. Ποιος είναι πιθανότερο να αντιμετωπίσει προβλήματα υγείας; Ο εύπορος ή ο φτωχός; Κάθε φορά που μεταφέρουμε τις δαπάνες στους πολίτες, η επιβάρυνση πέφτει περισσότερο στους φτωχότερους. Αυτό έχει επιπλέον αρνητικές συνέπειες για τους οικονομικά ασθενέστερους συμπολίτες μας. Στην Ελλάδα, δύο έως τρεις μηνιαίες συντάξεις χάνονται στις ιδιωτικές δαπάνες υγείας.
Πολιτικά υπάρχει μια κυριαρχία της κεντροδεξιάς με τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Πώς τον βλέπετε;
Θα μου επιτρέψετε να μην κάνω κανένα σχόλιο για ενεργούς πολιτικούς ή πολιτικά κόμματα.
Η ακροδεξιά ανεβαίνει. Μπορεί η Κεντροαριστερά με τον έναν ή τον άλλον τρόπο να ξανακερδίσει την πρωτοβουλία των κινήσεων και να αποτελέσει κυβερνητική πρόταση;
Η άνοδος της ακροδεξιάς είναι κατανοητή: η χώρα πιέζεται—και η Ελλάδα έχει περάσει πολλά—και στη ζωή μας υπάρχουν πολλά ρίσκα. Συχνά, οι εύκολες λύσεις επιστροφής στο παρελθόν, που προέρχονται από ακροδεξιές καταβολές, βρίσκουν απήχηση. Πολλοί επιθυμούν να επιστρέψουμε στο παρελθόν, ενώ ο κόσμος προχωρά με γοργούς ρυθμούς. Όμως, γνωρίζουμε ότι δεν μπορούμε να επιστρέψουμε εκεί, αλλά αυτό σίγουρα επηρεάζει ένα μέρος του εκλογικού σώματος. Με σοβαρή οικονομική ανάπτυξη υπέρ των πολλών μπορεί να περιοριστεί η άνοδος της ακροδεξιάς. Δεν είναι το μόνο που πρέπει να γίνει, αλλά αν αρχίσουμε αυτή τη συζήτηση, θα χρειαστεί να κάνουμε άλλη μία συνέντευξη. Απαιτείται, ωστόσο, δικαιότερη κατανομή του πλούτου και ευκαιρίες για όλους, όχι μόνο για τους εύπορους. Δεν είμαι κατά των ευπόρων. Η οικονομική ανάπτυξη θα προέλθει από τον ιδιωτικό τομέα, με τη συνδρομή του δημοσίου, δηλαδή δημιουργώντας ευκαιρίες για μια καλύτερη οικονομία. Ωστόσο, ο πλούτος που δημιουργείται πρέπει να φτάνει σε ολόκληρη την κοινωνία.
Μπήκατε στο μετρό;
Όχι, αλλά την επόμενη φορά θα το προλάβω.
Με τη Θεσσαλονίκη η σχέση ποια είναι;
Ο πατέρας μου και η μητέρα μου τελείωσαν και οι δύο τις σπουδές τους στο Αριστοτέλειο, η μητέρα μου μάλιστα ήταν έγκυος σε μένα όταν σπούδαζε.
Παρά λίγο να γεννηθείτε εδώ δηλαδή;
Ναι, αλλά τελικά γεννήθηκα στη Δράμα. Η δεύτερη σχέση είναι με τον πατέρα μου και για αυτό κάθε φορά που έρχομαι εδώ πηγαίνω στο Επταπύργιο. Εκεί ήταν φυλακισμένος ως μέλος της ΕΠΟΝ Θεσσαλονίκης. Άλλη μια σχέση είναι ότι είμαι επίτιμος διδάκτορας του ΑΠΘ.
Από την αναγόρευσή του σε επίτιμο διδάκτορα του ΑΠΘ
Γκρινιάζει πολύ η Θεσσαλονίκη. Έχει δίκιο;
Η Θεσσαλονίκη θα έπρεπε να έχει πιο σημαντικό ρόλο, αλλά αυτό δυστυχώς δεν έχει γίνει.
Δεν υπάρχει όμως συμπρωτεύουσα στην Ευρώπη.
Η πρωτεύουσα έγινε στην Αθήνα, και όχι μόνο αυτό, αλλά η Αθήνα εξελίχθηκε σε μια τεράστια πρωτεύουσα. Για παράδειγμα, στο Βερολίνο, την πρωτεύουσα μιας χώρας με 90 εκατομμύρια πληθυσμό, κατοικούν λιγότεροι από 4 εκατομμύρια άνθρωποι. Στην περιφέρεια της Αττικής διαμένει πάνω από το 35% του πληθυσμού της Ελλάδας. Αυτή η δυσανάλογη συγκέντρωση πληθυσμού δεν θα υπήρχε αν η Αθήνα φιλοξενούσε μόνο ένα ή δύο εκατομμύρια κατοίκους. Αυτή η κατάσταση δεν προκαλεί μόνο οικονομική, αλλά και πολιτική συγκέντρωση.
Η Θεσσαλονίκη πρέπει να αξιοποιήσει πλήρως τις δυνατότητες των πανεπιστημίων της. Το πλάνο για τη δημιουργία ενός ιατρικού cluster θα μπορούσε να δώσει μεγάλες ευκαιρίες στην πόλη. Υπάρχουν πολλοί εξαιρετικοί επιστήμονες, όχι μόνο στην Ιατρική Σχολή, αλλά και σε άλλα τμήματα, που μπορούν να συνεισφέρουν στη δημιουργία ενός τεχνολογικού πάρκου. Αυτό δεν πρέπει να περιορίζεται μόνο στην Ιατρική, αλλά να συνεργάζεται και με άλλες ειδικότητες, όπως η Τεχνητή Νοημοσύνη, που αποτελεί αντικείμενο ενδιαφέροντος όχι μόνο για τους γιατρούς, αλλά και για τα τμήματα Πολυτεχνείου και Πληροφορικής.
Το κόστος για τέτοιες επενδύσεις δεν είναι μεγάλο, και η κυβέρνηση θα πρέπει να το δει σοβαρά, ιδίως τώρα που στη Θεσσαλονίκη έχουν γίνει τεχνολογικές επενδύσεις. Επιπλέον, η πόλη βρίσκεται σε στρατηγική τοποθεσία και μπορεί να αναπτυχθεί περαιτέρω στον τομέα του πολιτισμού και της αξιοποίησης του ευρύτερου πολιτισμικού της περιβάλλοντος. Η ευρύτερη περιοχή της Θεσσαλονίκης προσφέρει πολλές δυνατότητες για ανάπτυξη συνεργειών με τον Βορρά, παρά τις διενέξεις με τους βόρειους γείτονες. Υπάρχουν τεράστιες ευκαιρίες για τη Θεσσαλονίκη να γίνει πιο επιδραστική σε όλη την περιοχή, κάτι που δεν μπορεί να επιτευχθεί μόνο από την Αθήνα.
Λίλυ Χουλιαράκη η σύζυγος. Παιδιά;
Η σύζυγός μου, Λίλυ Χουλιαράκη, είναι καθηγήτρια στο Τμήμα Μέσων Ενημέρωσης και Επικοινωνίας στο LSE. Θεωρώ ότι είναι πιο σημαντική ακαδημαϊκός από εμένα, στο καθαρό ακαδημαϊκό έργο, είναι κορυφαία. Έχουμε μία κόρη, τη Δάφνη.
Η κόρη;
Η κόρη μας, η Δάφνη, είναι 28 ετών και εργάζεται ως διευθύντρια του πολιτιστικού τμήματος στο περιοδικό "Atmos", το οποίο κυκλοφορεί τόσο σε ηλεκτρονική όσο και σε έντυπη μορφή. Το "Atmos" είναι ένας μη κερδοσκοπικός οργανισμός μέσων ενημέρωσης που εστιάζει στη διασταύρωση του κλίματος και του πολιτισμού, προσφέροντας δημιουργική αφήγηση μέσω ενός εξαμηνιαίου έντυπου περιοδικού, καθημερινών ψηφιακών άρθρων και πρωτότυπων ενημερωτικών δελτίων. Η Δάφνη εργάζεται εξ αποστάσεως από το Λονδίνο, μιλά άπταιστα ελληνικά και αγαπά πολύ την πατρίδα μας.
Υπάρχει τρόπος χαλάρωσης στην Αγγλία;
Αυτή την περίοδο ζούμε μεταξύ Ελλάδος και Αγγλίας. Ένα από τα καλά της πανδημίας ήταν και η τηλεργασία.
Η χαλάρωση πώς γίνεται;
Βόλτες, κινηματογράφος, θέατρο, μουσική.
Δύο ερωτήσεις για τη Βρετανία στο τέλος. Πού βαδίζει η χώρα;
Δυστυχώς, η κατάσταση δεν εξελίσσεται θετικά από τότε που το Ηνωμένο Βασίλειο αποχώρησε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Οι επιπτώσεις στα πανεπιστήμια ήταν ιδιαίτερα αρνητικές. Ξαφνικά, αποκοπήκαμε από τον ερευνητικό ιστό 27 χωρών, και πολλοί διακεκριμένοι επιστήμονες άρχισαν να φεύγουν, καθώς έχασαν σημαντικά ερευνητικά προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αναζήτησαν ευκαιρίες σε άλλες χώρες όπου μπορούσαν να συμμετέχουν σε τέτοια προγράμματα.
Οι φοιτητές;
Έχουμε αρχίσει να χάνουμε και φοιτητές, καθώς αυξήθηκαν τα δίδακτρα. Προηγουμένως, οι Ευρωπαίοι φοιτητές πλήρωναν τα ίδια δίδακτρα με τους Άγγλους και είχαν πρόσβαση στις ίδιες υποτροφίες. Τώρα, τα δίδακτρα για τους Ευρωπαίους φοιτητές έχουν υπερτριπλασιαστεί, και δεν έχουν πλέον πρόσβαση στις ίδιες υποτροφίες. Άλλες χώρες, όπως η Ολλανδία, η Γερμανία και η Δανία, εκμεταλλεύτηκαν αυτή την ευκαιρία, προσφέροντας αγγλόφωνα μεταπτυχιακά προγράμματα και προσελκύοντας πολλούς φοιτητές που παλαιότερα θα επέλεγαν τη Βρετανία.
Σε πολιτικό επίπεδο;
Όταν πάνω από το 40% των εξαγωγών του Ηνωμένου Βασιλείου κατευθύνονται προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι δύσκολο να διατηρηθούν ισχυρές εμπορικές σχέσεις χωρίς στενή συνεργασία. Το Εργατικό Κόμμα έχει δηλώσει την πρόθεσή του να επιδιώξει στενότερες σχέσεις με την ΕΕ. Ωστόσο, δεν έχουν παράσχει σαφείς λεπτομέρειες σχετικά με τα συγκεκριμένα βήματα που θα ακολουθήσουν για την επίτευξη αυτού του στόχου.
Τι θα μπορούσαν να κάνουν;
Θα μπορούσαν να επιδιώξουν μια τελωνειακή ένωση ή μια ειδική σχέση, όπως αυτή που έχει η Νορβηγία, αλλά αναφέρουν ότι δεν θα προχωρήσουν ούτε σε αυτό.
Χρειάζεται κάποιου είδους συνεργασία;
Προφανώς, είναι απαραίτητο. Η πλειονότητα των κατοίκων του Ηνωμένου Βασιλείου φαίνεται να υποστηρίζει την επανένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ωστόσο, δεν πιστεύω ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο. Ο κ. Στάρμερ δήλωσε ότι όσο ζει, αυτό δεν θα γίνει. Το πολιτικό σύστημα στην Αγγλία, με εξαίρεση το Κόμμα των Φιλελευθέρων, που είναι υπέρ της επανασύνδεσης με την Ευρωπαϊκή Ένωση, και τους Σκωτσέζους εθνικιστές, είναι αντίθετο. Επομένως, η κατάσταση είναι δυσμενής.
Βλέπετε φως στο τούνελ του θέματος των Μαρμάρων του Παρθενώνα;
Είναι πιο συναινετική η παρούσα κυβέρνηση από την προηγούμενη πάνω στο θέμα.
Μήπως είναι πολύ αισιόδοξο το σενάριο επιστροφής;
Είναι αισιόδοξο, αλλά δεν είναι και απίθανο. Δεν μπορώ να ξέρω τι συζητάνε στις διαπραγματεύσεις.
Για δανεισμό…
Δανεισμός σημαίνει επιστροφή στην ουσία. H μορφή της επιστροφής τους είναι δευτερεύουσα για μένα προσωπικά.
Η κοινή γνώμη της Αγγλίας είναι πιο ευνοϊκή στο σενάριο της επιστροφής;
Η κοινή γνώμη στο Ηνωμένο Βασίλειο φαίνεται να υποστηρίζει την επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα στην Ελλάδα. Ωστόσο, δεν πιστεύω ότι αυτό απασχολεί ιδιαίτερα τη βρετανική κυβέρνηση. Το ζήτημα είναι πολιτικό: κατά πόσο η πολιτική και οικονομική ελίτ της Βρετανίας, όχι οι απλοί πολίτες, θα δεχτεί αυτή την επιστροφή.
Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί. Αν το είχατε τι θα αλλάζατε στην υγεία στην Ελλάδα που δεν αλλάζει καθόλου εύκολα;
Επειδή δεν πιστεύω σε μαγικά φαινόμενα και ραβδιά, θα προσπαθούσα να κάνω κάτι εφικτό. Όπως είπαμε, το πιο σημαντικό σε ένα σύστημα υγείας είναι οι άνθρωποί του: γιατροί, νοσηλευτές, διοικητικοί υπάλληλοι. Θα έδινα έμφαση στα εξής:
Πρώτον, να προβλέψω το ιατρικό, διοικητικό και νοσηλευτικό δυναμικό που θα χρειαστεί το Εθνικό Σύστημα Υγείας την επόμενη εικοσαετία. Αν θέλεις συγκεκριμένο τύπο γιατρών, δεν μπορείς να τον παράγεις σε 2-3 χρόνια, αλλά πρέπει να το προγραμματίσεις. Για παράδειγμα, στην Ελλάδα δεν έχουμε πολλούς ογκολόγους και θα χρειαστούμε περισσότερους, ενώ έχουμε υπερπληθώρα σε άλλες ειδικότητες. Άρα, χρειάζεται ορθολογικός επανασχεδιασμός του ανθρώπινου δυναμικού.
Δεύτερον, οι μεταπτυχιακές σπουδές των γιατρών, οι ειδικότητες, πρέπει να γίνονται στα καλύτερα νοσοκομεία της χώρας με το καλύτερο δυνατό εκπαιδευτικό πρόγραμμα. Εκεί μαθαίνεις την τέχνη. Έχουμε καλές Ιατρικές Σχολές, αλλά το πρόβλημα εμφανίζεται στις ειδικότητες. Πρέπει να γίνει σοβαρή αναδιάρθρωση από το Κεντρικό Συμβούλιο Υγείας. Οι καθηγητές μας, οι γιατροί των νοσοκομείων, πανεπιστημιακοί και μη, πρέπει να συμφωνήσουν για το περιεχόμενο της μετεκπαίδευσης των γιατρών. Και αυτό να μην γίνεται μόνο κατά την ειδικότητα των 4-5 ετών, αλλά να συνεχίζεται με δια βίου μάθηση. Αν το καταφέρουμε, θα έχουμε καλύτερους γιατρούς και σωστό προγραμματισμό για τις ανάγκες μας, κάνοντας ένα βήμα μπροστά.
Αν υπήρχε μαγικό ραβδί, θα ήθελα περισσότερα χρήματα για την υγεία, όχι για άσκοπη σπατάλη, αλλά στοχευμένα. Να ενισχύσουμε τις ελλείψεις, να υποστηρίξουμε συγκεκριμένες ιατρικές ειδικότητες. Ίσως να συνδέσουμε το μισθό των γιατρών με την απόδοσή τους, ώστε όσοι προσφέρουν περισσότερο και είναι πιο παραγωγικοί να ανταμείβονται, όχι μόνο με έπαινο αλλά και οικονομικά. Αυτό είναι το μαγικό ραβδί, γιατί η χώρα έχει δημοσιονομικούς περιορισμούς. Αν μπορέσουμε κάποια στιγμή να το χαλαρώσουμε αυτό, όσο αυξάνεται η οικονομική δυνατότητα της χώρας, θα ήθελα πολύ να το δω. Προγραμματισμένα, όχι άσκοπα.
Πολιτικο-ϊατρικός ο σημερινός πρωινός καφές με τον Ηλία Μόσιαλο. Βρεττανοσπουδαγμένος ο καλεσμένος μας, καθώς είναι καθηγητής της πολιτικής της υγείας κάτοχος της έδρας Brian Abel-Smith στο London Scholl of Economics και ταυτόχρονα καθηγητής πολιτικής και διοίκησης της υγείας στην Ιατρική Σχολή του Κολλεγίου Imperial στο Λονδίνο. Mαζί συζητήσαμε για τα δύσκολα παιδικά του χρόνια στα Τρίκαλα, τη συμμετοχή του στον Ρήγα Φεραίο, την πορεία του από την Ιατρική στις Πολιτικ
ές Επιστήμες και στο LSE, αλλά και τα δύσκολα χρόνια ως κυβερνητικός εκπρόσωπος στην κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου. Κρατείστε αυτό που λέει με αφορμή και το βιβλίο της Άνγκελα Μέρκελ για εκείνα τα χρόνια: «Η κ. Μέρκελ θα ήταν προτιμότερο να εξηγήσει γιατί δεν υπήρχαν τότε ευρωπαϊκοί μηχανισμοί αντιμετώπισης τέτοιων κρίσεων, οι οποίοι θα μπορούσαν να είχαν βοηθήσει τη χώρα μας να διαχειριστεί την κατάσταση με λιγότερες απώλειες».
Στην Αγγλία πίνετε πρωινό καφέ;
Ναι, και όχι μόνο ένα.
Πολλοί καφές δηλαδή;
Μέχρι τις 3 με 4 το μεσημέρι τουλάχιστον 4.
Στην Αγγλία δεν πίνετε τσάι;
Όχι, το τσάι το προτιμά η σύζυγος.
Τι είδους καφέ πίνετε;
Συνήθως είναι latte και είναι nespresso, αλλά δυνατός, όχι απλός.
Τι κάνετε την ώρα του καφέ; Σκέφτεστε, διαβάζετε εφημερίδα, ετοιμάζετε την ημέρα;
Εφημερίδες συνήθως δεν διαβάζω όταν ξυπνάω το πρωί. Ωστόσο, ελέγχω τα emails μου για να δω αν υπάρχει κάτι επείγον. Συνεργάζομαι με επιστήμονες από την Αμερική, την Κίνα και την Αυστραλία, οπότε η διαφορά ώρας είναι σημαντική. Το πρώτο πράγμα που κάνω είναι να δω αν υπάρχει κάποιο email που απαιτεί άμεση προσοχή.
Λένε ότι ο καφές δεν κάνει καλό στην καρδιά. Και εσείς έχετε σπουδάσει Ιατρική
Δεν το βλέπω έτσι το θέμα. Μια μέτρια κατανάλωση καφέ (τέσσερα έως πέντε φλιτζάνια την ημέρα) θεωρείται ασφαλής για τους περισσότερους ανθρώπους. Ο καφές μπορεί να έχει οφέλη για την υγεία σε πολλές περιπτώσεις. Μια μέτρια κατανάλωση καφέ, όχι μόνο συνδέεται με χαμηλότερο κίνδυνο καρδιαγγειακών παθήσεων και επικίνδυνων καρδιακών αρρυθμιών, αλλά επίσης φαίνεται να συνδέεται και με μεγαλύτερη διάρκεια ζωής.
Γεννημένος στη Δράμα το 1960. Πήγατε εκεί σχολείο;
Όχι, σχολείο πήγα στα Τρίκαλα Θεσσαλίας.
Πώς βρεθήκατε εκεί;
Ήταν μετάθεση του πατέρα μου που εργαζόταν σε σχολείο ως καθηγητής.
Οι γονείς σας με τι ασχολούνταν;
Ο πατέρας μου ήταν φιλόλογος καθηγητής, η μητέρα μου αρχικά δικηγόρος και μετά συμβολαιογράφος. Ο πατέρας μου είχε συχνά μεταθέσεις λόγω πολιτικών φρονημάτων.
Αριστερών πεποιθήσεων;
Ακριβώς.
Τι θυμάστε από τα Τρίκαλα και από τα παιδικά σας χρόνια;
Ήταν μια καλή εποχή. Τότε τα Τρίκαλα ήταν ακόμα μια μικρή και ήσυχη πόλη. Σήμερα έχουν μεγαλώσει αρκετά, κυρίως λόγω της μετεγκατάστασης πολλών κατοίκων από τα γύρω χωριά προς την πόλη. Όταν μεγάλωνα εγώ, τα Τρίκαλα είχαν περίπου 30.000 με 35.000 κατοίκους. Ήταν μια μαζεμένη, φιλόξενη πόλη, όπου οι άνθρωποι γνωρίζονταν μεταξύ τους και η καθημερινότητα είχε έναν πιο ήρεμο ρυθμό.
Η εποχή πώς ήταν;
Κάποιες από τις μνήμες μου είναι από την περίοδο της χούντας. Θυμάμαι, για παράδειγμα, ότι αγόραζα πάντα «Το Βήμα», αλλά έπρεπε να το τυλίγω ανάποδα για να μη φαίνεται το εξώφυλλο. Είχαν δώσει τότε στον πατέρα μου μια λίστα με καταστήματα από τα οποία "δεν έπρεπε" να ψωνίζουμε. Ωστόσο, εμείς χρησιμοποιούσαμε αυτή τη λίστα ως οδηγό για να στηρίζουμε ακριβώς αυτούς τους καταστηματάρχες. Εγώ αναλάμβανα να κάνω τις αγορές, επειδή ήμουν μικρός και οι αστυνομικοί δεν παρακολουθούσαν τα παιδιά.
Ένα άλλο στοιχείο που με επηρέασε βαθιά ήταν το περιβάλλον στο οποίο μεγάλωσα. Το σπίτι μας είχε διαφορετικές πολιτικές καταβολές.
Τι εννοείτε;
Ο πατέρας μου ήταν στην ΕΠΟΝ Θεσσαλονίκης, είχε συλληφθεί και είχε πάει φυλακή στο Επταπύργιο. Αντίθετα από τη μεριά της μητέρας μου ο παππούς μου είχε εκτελεστεί από το αντάρτικο ιππικό της Θεσσαλίας. Ήταν διαφορετικές λοιπόν, οι μνήμες. Η γιαγιά μου που ζούσε μαζί μας ήταν μια γυναίκα με μεγάλη θλίψη, δεν ήθελε να μιλάει, είχε έρθει από τη Μικρά Ασία ως παιδάκι με την μικρασιατική καταστροφή και σε ηλικία 25 χρόνων έφαγε και δεύτερο πλήγμα, χάνοντας τον άντρα της. Δύσκολες περίοδοι. Υπήρχε μια γενική ένταση μέσα στο σπίτι. Ο πατέρας μου δεν ήθελε να μιλάει και εγώ καταλάβαινα ότι όποιος έχει περάσει δύσκολα λόγω διώξεων δε μιλούσε γενικά. Από την άλλη μεριά και η γιαγιά δεν ήθελε να μιλάει γιατί το τραύμα ήταν μεγάλο. Αυτές τις τραυματικές εμπειρίες που είχαμε μέσα στο σπίτι λοιπόν, τις καταλαβαίναμε, μάς τα είχαν πει, αλλά δεν ήθελαν να μιλάνε πολύ για αυτές.
Έμεναν κάτω από το χαλί.
Ήταν όντως δύσκολες εποχές. Το ενδιαφέρον όμως είναι ότι μετά τη μεταπολίτευση, όταν άρχισα να ασχολούμαι ενεργά με την πολιτική, βρέθηκα στην οργάνωση νεολαίας του ΚΚΕ Εσωτερικού, τον Ρήγα. Συμμετείχα στο Γραφείο Θεσσαλίας του κόμματος ως εκπρόσωπος της οργάνωσης της νεολαίας. Εκεί συνάντησα μια ιδιαίτερη, θα έλεγα, συγκυρία. Μέλος του γραφείου της οργάνωσης του κόμματος ήταν ο ηγέτης του αντάρτικου ιππικού της Θεσσαλίας, ο άνθρωπος που ήταν υπεύθυνος για την οργάνωση που είχε εκτελέσει τον παππού μου.
Μια φορά, δεν άντεξα και τον ρώτησα πώς είχε συμβεί όλο αυτό. Η απάντησή του ήταν λιτή και χαρακτηριστική: «Παιδί μου, μην τα συζητάς. Τότε ήταν άλλες εποχές, άσε». Το θέμα έκλεισε εκεί.
Γενικά η ζωή στα Τρίκαλα;
Ήταν καλή γιατί ήταν μια ήρεμη πόλη και είχα πολλούς φίλους με τους οποίους ακόμα κρατάω επαφή.
Και η Ιατρική σε αυτό το οικογενειακό περιβάλλον πώς προέκυψε;
Αυτό προέκυψε από την πίεση που ασκούσαν οι γονείς μου, καθώς πίστευαν ότι έπρεπε να σπουδάσω κάτι που θα μου εξασφάλιζε οικονομική σταθερότητα. Ζούσαμε σε συνθήκες περιορισμένων οικονομικών ανέσεων, κάτι που ενίσχυε το αίσθημα ανασφάλειας στην οικογένεια. Έτσι, η επιλογή της Ιατρικής παρουσιάστηκε ως η ασφαλέστερη επαγγελματική κατεύθυνση, που θα μπορούσε να μου προσφέρει την απαραίτητη οικονομική ασφάλεια και βιωσιμότητα για το μέλλον.
Εσείς θέλατε;
Εγώ ήθελα στην αρχή να σπουδάσω οικονομικά. Μάλιστα εδώ υπάρχει και ένα ενδιαφέρον περιστατικό. Όταν βγήκαν τα αποτελέσματα η μητέρα μου είχε μια φίλη στο υπουργείο Παιδείας και από το άγχος της να δει αν πέρασα ή όχι την πήρε τηλέφωνο να τής πει να δει πριν αρχίσουν να μεταδίδονται τα αποτελέσματα από το ραδιόφωνο αν πέρασα στην Ιατρική. Και αυτή έψαξε, αλλά τα μπέρδεψε, γιατί έψαξε το επίθετο της μάνας μου και όχι του πατέρα μου και φυσικά δεν με βρήκε. Την πήρε λοιπόν, τηλέφωνο και τής είπε ότι δεν πέρασα (γελάει). Οπότε πέφτει μια κατάθλιψη στο σπίτι, αλλά εγώ ήμουν ο μόνος χαρούμενος (γελάει) και αυτό ήταν το περίεργο. Γιατί υπήρχε ένα πλάνο να πάω στη Νέα Υόρκη όπου βρισκόταν ο αδερφός της μητέρας μου από μικρός. Και εγώ φυσικά ήμουν μέσα στην τρελή χαρά (γελάει). Μετά λοιπόν, λέμε να ακούσουμε τουλάχιστον ποιοι πέρασαν στην Ιατρική και ξαφνικά ακούμε το όνομά μου. Η μάνα μου λέει: «Είναι δυνατόν;» Τελικά επιβεβαιώθηκε ότι ήμουν εγώ και πήγα στην Ιατρική.
Πώς ήταν;
Η μεγάλη μου έγνοια ήταν να τελειώσω την Ιατρική γρήγορα και με καλό βαθμό. Αυτό δεν ήταν μόνο επειδή ήθελα να προχωρήσω σε κάτι άλλο, αλλά κυρίως γιατί δεν ήθελα να αφήσω περιθώριο σε κανέναν να πει ότι στράφηκα αλλού επειδή δεν ήμουν καλός στην Ιατρική. Ήθελα να ολοκληρώσω τις σπουδές μου σωστά. Έτσι, τελείωσα τη σχολή κανονικά και με τους στόχους που είχα θέσει εξαρχής.
Με τον Νίκο Φίλη σε διαδήλωση στις αρχές της δεκαετίας του '80. Ο Ηλίας Μόσιαλος διακρίνεται στη μέση με τα γένια
Μετά πως και πήγατε στο London School of Economics;
Μετά την Ιατρική, σπούδασα Πολιτικές Επιστήμες και συνέχισα με το διδακτορικό μου υπό την καθοδήγηση του Δημήτρη Τριχόπουλου στην Ιατρική Σχολή της Αθήνας. Ο Τριχόπουλος ήταν ένας από τους πιο φημισμένους επιδημιολόγους διεθνώς, έχοντας διατελέσει διευθυντής του τμήματος Επιδημιολογίας στο Harvard. Σε εκείνη την περίοδο γνώρισα και τον Σπύρο Δοξιάδη, διευθυντή του Ινστιτούτου Υγείας του Παιδιού, ο οποίος είχε επίσης διατελέσει υπουργός Υγείας στις κυβερνήσεις του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Ο Δοξιάδης ήταν ο πρώτος που είχε προτείνει τη δημιουργία Εθνικού Συστήματος Υγείας στη χώρα μας.
Ο Δοξιάδης είχε στενή φιλία με τον Brian Abel-Smith, έναν εξέχοντα Άγγλο καθηγητή Πολιτικής Υγείας στο LSE. Ο Abel-Smith ήταν σύμβουλος των εργατικών κυβερνήσεων στη Βρετανία, αλλά και πολλών άλλων κυβερνήσεων παγκοσμίως, αποτελώντας έναν από τους κορυφαίους ειδικούς στον τομέα αυτό. Ο Δοξιάδης προσκάλεσε τον Abel-Smith στην Ιατρική Σχολή μαζί με τον Τριχόπουλο για να δώσει μια διάλεξη. Πήγα και εγώ σε αυτήν τη διάλεξη και εντυπωσιάστηκα από όσα έλεγε. Εκείνη τη στιγμή αποφάσισα ότι αυτό είναι το αντικείμενο που θέλω να σπουδάσω και να ακολουθήσω.
Από ώρα διδασκαλίας στο LSE
Πώς τα καταφέρατε;
Πήγα εκεί με συστατική επιστολή του κ. Δοξιάδη, κάτι που δεν θα ήταν εφικτό χωρίς αυτήν. Εκείνη την εποχή, τα βρετανικά πανεπιστήμια δεν δέχονταν πολλούς γιατρούς για σπουδές στα οικονομικά και την πολιτική της υγείας.
Πόσα χρόνια μείνατε εκεί σε επίπεδο σπουδών;
Τέσσερα χρόνια σε επίπεδο σπουδών, αλλά μετά με κράτησαν στο πανεπιστήμιο.
Πώς ήταν οι σπουδές εκεί σε σχέση και με την εμπειρία της Ελλάδας και του Καποδιστριακού;
Τα ελληνικά πανεπιστήμια έχουν εξελιχθεί σημαντικά, συγκλίνοντας περισσότερο με τα διεθνή πρότυπα. Παραδοσιακά, η ελληνική πανεπιστημιακή εκπαίδευση εστίαζε στην αποστήθιση και την εκτεταμένη παρακολούθηση μαθημάτων. Αντίθετα, τα βρετανικά πανεπιστήμια δίνουν έμφαση στην ανάπτυξη κριτικής σκέψης και στην επίλυση προβλημάτων. Οι φοιτητές ενθαρρύνονται να αναλύουν προβλήματα, να εξετάζουν τις αιτίες τους και να αναζητούν πολλαπλές λύσεις, λαμβάνοντας υπόψη διαφορετικές ιδεολογικές προσεγγίσεις. Αυτή η μεθοδολογία απαιτεί την κατανόηση και την επιχειρηματολογία από διάφορες οπτικές γωνίες. Στην Ελλάδα, η παραδοσιακή προσέγγιση βασιζόταν στην αποστήθιση συγκεκριμένων λύσεων από τα εγχειρίδια. Αντίθετα, στο βρετανικό σύστημα, οι φοιτητές καλούνται πρώτα να καθορίσουν τους στόχους τους και στη συνέχεια να αναπτύξουν στρατηγικές για την επίτευξή τους, προωθώντας μια πιο στοχοκεντρική και ευέλικτη προσέγγιση.
Συγκρίσεις μπορούν να γίνουν;
Δεν μπορούν να γίνουν άμεσες συγκρίσεις. Αυτό που θα ήθελα να δω στα πανεπιστήμια είναι λιγότερες ώρες διδασκαλίας και περισσότερες ώρες όπου οι φοιτητές μαθαίνουν να λύνουν προβλήματα. Δεν χρειάζεται να ακούν συνεχώς τον μονόλογο του καθηγητή· η διδασκαλία πρέπει να γίνει πιο διαδραστική. Το βασικότερο είναι οι φοιτητές, όταν αποφοιτούν, να γνωρίζουν πώς να ανανεώνουν τις γνώσεις τους. Η γνώση ανανεώνεται συνεχώς και δεν είναι στατική, όπως και στη δημοσιογραφία, όπου τα γεγονότα αλλάζουν από στιγμή σε στιγμή. Το ίδιο ισχύει και στην Ιατρική. Πρέπει να εκπαιδευτώ στο πού θα βρίσκω τις νεότερες πληροφορίες και να μην περιμένω την έκδοση ενός βιβλίου πέντε χρόνια αργότερα. Εξάλλου, όταν εκδίδεται ένα βιβλίο, ήδη το μισό περιεχόμενό του είναι ξεπερασμένο στην Ιατρική. Αυτό πρέπει να μου διδάσκει το πανεπιστήμιο: τη διά βίου μάθηση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα επανεκπαιδεύομαι, αλλά τα βασικά πρέπει να μπορώ να τα βρίσκω μόνος μου.
Παρ' όλα αυτά, η Ελλάδα δεν τα πάει τόσο άσχημα με τα πανεπιστήμιά της, δεδομένων των πόρων που διαθέτει. Συγκρίνοντας με τη δουλειά μου στην Αγγλία, εδώ τα πράγματα είναι πιο εύκολα, καθώς έχω πρόσβαση σε πολλούς πόρους. Οι πόροι που διαθέτουμε εμείς είναι δυσανάλογα μεγαλύτεροι σε σχέση με αυτούς που έχουν οι Έλληνες συνάδελφοι. Όταν βλέπω Έλληνες συναδέλφους να διαπρέπουν, σημαίνει ότι είναι εξαιρετικά ικανοί και πιστεύω ότι είναι καλύτεροι από πολλούς από εμάς που εργαζόμαστε στο εξωτερικό.
Μετά τις σπουδές ξεκινάτε στην Αγγλία με το διδασκαλικό κομμάτι. Τι σας πρόσφερε;
Στην Αγγλία, οι ακαδημαϊκοί αναλαμβάνουν τέσσερις βασικούς ρόλους: πρώτον, την έρευνα, η οποία είναι θεμελιώδης για την ανανέωση των γνώσεων και την επιτυχημένη διδασκαλία· δεύτερον, τη διδασκαλία, που περιλαμβάνει όχι μόνο τις διαλέξεις στο αμφιθέατρο αλλά και την υποστήριξη των φοιτητών εκτός τάξης, απαντώντας σε απορίες και παρέχοντας συμβουλές για τον επαγγελματικό προσανατολισμό· τρίτον, τη μεταφορά επιστημονικών γνώσεων στην κοινωνία, καθιστώντας την επιστήμη προσιτή στο ευρύ κοινό μέσω απλής και κατανοητής γλώσσας· και τέταρτον, τη συμμετοχή στη διοίκηση του πανεπιστημίου, συμβάλλοντας στην ανάπτυξη προγραμμάτων σπουδών και στη λήψη ακαδημαϊκών αποφάσεων.
Η αποτελεσματική επικοινωνία της επιστήμης είναι κρίσιμη και πρέπει να διδάσκεται στα πανεπιστήμια, όχι μόνο στην Ιατρική αλλά σε όλους τους επιστημονικούς κλάδους.
Και ο τέταρτος ρόλος;
Είναι πολύ σημαντικό να κάνεις έρευνα, αλλά πρέπει κάποιος να τη χρησιμοποιεί. Η ακαδημαϊκή έρευνα αποκτά αξία όταν αξιοποιείται για τη βελτίωση συστημάτων, όπως το σύστημα υγείας, ή για την ανάπτυξη νέων προϊόντων και υπηρεσιών στον ιδιωτικό τομέα. Η συνεργασία μεταξύ ακαδημαϊκών, κυβερνήσεων και επιχειρήσεων είναι κρίσιμη για την εφαρμογή των ερευνητικών ευρημάτων στην πράξη.
Ωστόσο, είναι κρίσιμο αυτές οι συνεργασίες να διέπονται από αυστηρές ηθικές προδιαγραφές, διασφαλίζοντας ότι η έρευνα χρησιμοποιείται με τρόπο που ωφελεί το κοινωνικό σύνολο.
Στη Βουλή την περίοδο που είχε εκλεγεί ως βουλευτής Επικρατείας με το ΠΑΣΟΚ
Με τον Γιώργο Παπανδρέου πώς έγινε η επαφή και η γνωριμία;
Με τον κ. Παπανδρέου γνωριστήκαμε στις αρχές της δεκαετίας του ‘90. Είχα πάρει τότε μια πρωτοβουλία για την ίδρυση του Ελληνικού Παρατηρητηρίου, ενός Κέντρου Ελληνικών Σπουδών στο LSE, καθώς και της έδρας «Ελευθέριος Βενιζέλος». Αναζητώντας χρηματοδότες, αντιμετώπισα πολλές απορρίψεις. Ο πρώτος που μού άνοιξε την πόρτα ήταν ο Γιάννος Κρανιδιώτης, τότε υφυπουργός Εξωτερικών, ο οποίος είχε έρθει στο Λονδίνο. Είχα συναντήσει δύο με τρεις πρέσβεις και όλοι μού έλεγαν: «Τι κάθεσαι και ασχολείσαι; Δεν πρόκειται να γίνει τίποτα και χάνεις τον χρόνο σου». Όταν συνάντησα τον Γιάννο, κράτησε σημειώσεις, και σκέφτηκα: «Με δουλεύει τώρα» (γελάει). Παρόλα αυτά, η πρώτη ενίσχυση, αν και μικρή, ήταν σημαντική για να δείξουμε στο πανεπιστήμιο ότι υπάρχει ενδιαφέρον, και προήλθε από εκείνον.
Μετά με τον Γιώργο Παπανδρέου;
Μετά τη γνωριμία μας, ο κ. Παπανδρέου συνέβαλε σημαντικά στην προσπάθεια ίδρυσης του Ελληνικού Παρατηρητηρίου στο LSE. Αυτή η συνεργασία εξελίχθηκε με τα χρόνια, και το 2009 αποδέχτηκα την πρότασή του να συμμετάσχω στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας.
Ποια είναι η συνολική εικόνα που έχετε μετά από τόσα χρόνια;
Η περίοδος εκείνη ήταν η πιο δύσκολη για τη χώρα μετά τη μεταπολίτευση. Δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε την κυβερνητική θητεία εκείνης της εποχής με τα ήρεμα δεδομένα πριν το 2009 ή με τα σημερινά, που σταδιακά σταθεροποιούνται. Ήταν μια εποχή μεγάλων αναταραχών και σοβαρής δημοσιονομικής εκτροπής, με το δημόσιο χρέος να ανέρχεται στο 126,8% του ΑΕΠ και το έλλειμμα του κρατικού προϋπολογισμού να φτάνει το 15,4% του ΑΕΠ. Αν και σήμερα αυτά τα στοιχεία είναι αποδεκτά, τότε αμφισβητούνταν από τα ΜΜΕ και την αντιπολίτευση.
Δύσκολη εποχή και δύσκολα μπορούμε να κρίνουμε τον Γιώργο Παπανδρέου λέτε;
Η Ελλάδα αντιμετώπισε σοβαρά δημοσιονομικά προβλήματα. Αυτή η κατάσταση δεν μπορούσε να συνεχιστεί, καθώς υπήρχε κίνδυνος εκτροχιασμού της οικονομίας. Το διεθνές περιβάλλον ήταν επίσης δύσκολο, και η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν διέθετε τότε μηχανισμούς για την αντιμετώπιση τέτοιων κρίσεων. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν είχε εντοπίσει έγκαιρα τα δημοσιονομικά προβλήματα της Ελλάδας, παρά τους ελέγχους που πραγματοποιούσε. Επομένως, η ευθύνη δεν βαρύνει μόνο την ελληνική κυβέρνηση που παρέλαβε τα προβλήματα από την προηγούμενη, αλλά και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η οποία δεν είχε προειδοποιήσει έγκαιρα για τον επικείμενο δημοσιονομικό εκτροχιασμό.
Επομένως;
Όταν επιβάλλεται ένα δυσμενές μνημόνιο σε μια μικρή περιφερειακή χώρα, θα έπρεπε ταυτόχρονα να εφαρμοστούν μέτρα όπως το κούρεμα του ελληνικού χρέους, που τελικά πραγματοποιήθηκε το 2011-2012, αλλά θα μπορούσε να είχε γίνει νωρίτερα. Επιπλέον, οι Ευρωπαίοι εταίροι μας αρνήθηκαν τότε να υιοθετήσουν μια ενιαία πολιτική αντιμετώπισης του χρέους σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Αυτό έγινε φανερό κατά την πανδημία, όταν η κρίση δεν επηρέασε μόνο την οικονομία μιας μικρής χώρας, όπως η Ελλάδα, αλλά όλες τις ευρωπαϊκές οικονομίες, συμπεριλαμβανομένης της γερμανικής. Τότε, η Ευρωπαϊκή Ένωση αποφάσισε να δημιουργήσει κοινό μηχανισμό χρηματοδότησης, μέσω του οποίου η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στήριξε οικονομικά τα κράτη-μέλη της. Εκ των υστέρων, είναι εύκολο να αναθεωρήσουμε την ιστορία. Το πραγματικό ερώτημα είναι τι θα έκανε οποιοσδήποτε τον Μάιο του 2010, όταν η εναλλακτική πολιτική θα ήταν η αποχώρηση της Ελλάδας από τον σκληρό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όσο για την κ. Merkel, θα ήταν προτιμότερο να εξηγήσει γιατί δεν υπήρχαν τότε ευρωπαϊκοί μηχανισμοί αντιμετώπισης τέτοιων κρίσεων, οι οποίοι θα μπορούσαν να είχαν βοηθήσει τη χώρα μας να διαχειριστεί την κατάσταση με λιγότερες απώλειες.
Εθνική ομοψυχία υπήρχε;
Η έλλειψη εθνικής ομοψυχίας στην Ελλάδα κατά την περίοδο της οικονομικής κρίσης επιμήκυνε την έξοδο από αυτήν. Όπως ανέφερε η κ. Ντόρα Μπακογιάννη, «αν υπήρχε εθνική ομοψυχία, θα βγαίναμε πέντε χρόνια νωρίτερα». Αντίθετα, χώρες όπως η Πορτογαλία, η Ισπανία και η Ιρλανδία, όπου υπήρξε μεγαλύτερη πολιτική συναίνεση, κατάφεραν να ξεπεράσουν την κρίση ταχύτερα.
Λάθη έγιναν;
Δεν είμαι από τους ανθρώπους που υποστηρίζουν ότι δεν έγιναν λάθη. Αλλά σε συνθήκες τόσο μεγάλης οικονομικής και πολιτικής πίεσης, δεν είναι δυνατόν να γίνουν όλα τέλεια. Δεν ήταν μόνο έλλειψη ελληνικής εμπειρίας στη διαχείριση τόσο μεγάλων κρίσεων, αλλά και έλλειψη εμπειρίας απ’ έξω, και μάλιστα από πολύ πιο μεγάλες δυνάμεις και πολύ πιο έμπειρες χώρες με πολύ καλύτερη δημόσια διοίκηση και ομαλότερα πολιτικά συστήματα.
Έναν απολογισμό της πανδημίας αν σας ζητούσα ποιος θα ήταν; Παγκόσμια κατ΄ αρχήν.
Η πανδημία COVID-19 αναγνωρίστηκε για πρώτη φορά στην πόλη Ουχάν της Κίνας, στις αρχές Δεκεμβρίου του 2019. Η Κίνα ενημέρωσε τη διεθνή κοινότητα στα τέλη Δεκεμβρίου 2019. Εάν η ενημέρωση είχε γίνει νωρίτερα, πιθανόν να είχαμε περισσότερο χρόνο για προετοιμασία, γεγονός που θα μπορούσε να καθυστερήσει την εξάπλωση του ιού κατά μερικούς μήνες. Αξιοσημείωτο είναι ότι η εξάπλωση στην Ευρώπη ξεκίνησε από τη βόρεια Ιταλία, η οποία διαθέτει ένα από τα πιο ανεπτυγμένα συστήματα υγείας. Αυτό εγείρει ερωτήματα σχετικά με το τι θα συνέβαινε εάν η αρχική εξάπλωση είχε συμβεί σε χώρες με λιγότερο ανεπτυγμένα συστήματα υγείας, όπως η Ελλάδα ή χώρες της βαλκανικής χερσονήσου. Η Ευρώπη, αρχικά απροετοίμαστη, έμαθε και προσαρμόστηκε καθώς η πανδημία εξελισσόταν.
Πανδημία και Ελλάδα: εμείς πώς τα πήγαμε;
Θα θυμάστε ότι είχα προειδοποιήσει την ελληνική κυβέρνηση έγκαιρα και είχα προτείνει να συσταθεί διυπουργική επιτροπή άμεσα, γιατί την πανδημία δεν μπορούσε να την αντιμετωπίσει μόνο το Υπουργείο Υγείας. Όταν δεν έχεις φάρμακα και ιατροφαρμακευτικό εξοπλισμό, δεν είναι μόνο υγειονομικό το θέμα. Γίνεται κυρίως υγειονομικό όταν πλέον μπορείς να θεραπεύεις ή να προλαμβάνεις το φαινόμενο με τα εμβόλια. Στην αρχή ήταν συνολικό κυβερνητικό θέμα. Δηλαδή, τι κάνεις με τις μεταφορές, τα σχολεία, με την οικονομία, αν χρειαστεί να κάνεις lockdown. Ευτυχώς τότε η χώρα μας αντέδρασε άμεσα.
Άρα, ο απολογισμός στην πρώτη φάση ήταν καλός;
Πήγαμε καλά, ήμασταν από τις καλύτερες χώρες, αλλά μετά θα έλεγα ότι θα μπορούσαμε να τα χειριστούμε τα πράγματα λίγο καλύτερα. Αμέσως μετά την πρώτη φάση της πανδημίας, θα έπρεπε να κάνουμε τυχαίες δειγματοληψίες για να εντοπίζουμε πιο έγκαιρα τα προβλήματα πριν μεγιστοποιηθούν. Πιθανώς η χώρα μας δεν είχε τις υποδομές για να κάνει κάτι τέτοιο. Κάποια στιγμή θα πρέπει να γίνει μια συνολική αποτίμηση της διαχείρισης της πανδημίας, λαμβάνοντας υπόψη τις ιδιαιτερότητες της χώρας μας. Η οργάνωση των εμβολιασμών ήταν αποτελεσματική και οι προσπάθειες των γιατρών και των εργαζομένων στο Εθνικό Σύστημα Υγείας τεράστιες. Γι' αυτό πρέπει το ΕΣΥ να ενισχυθεί περισσότερο με ουσιαστικές παρεμβάσεις. Μιλώντας για τα εμβόλια, θέλω να τονίσω ότι ευτυχώς τα εμβόλια βγήκαν γρήγορα, γιατί παλιότερα οι εταιρείες δεν έπαιρναν το επενδυτικό ρίσκο και προχωρούσαν αργά. Τώρα, αντίθετα, πήραν πολλά χρήματα από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και κυβερνήσεις. Δεύτερον, είχαμε πάρα πολλούς εθελοντές, που συνήθως δεν βρίσκεις τόσους πολλούς. Όλα αυτά μείωσαν σημαντικά τους χρόνους. Επίσης, οι συνέργειες πανεπιστημίων, φαρμακευτικών εταιρειών και κυβερνήσεων δούλεψαν. Αυτό μας δίνει και ένα άλλο μήνυμα;
Ποιο είναι αυτό;
Μήπως αυτές οι συνέργειες πρέπει να πολλαπλασιαστούν και σε άλλους τομείς;
Mε τον σημερινό υπουργό Υγείας της Γερμανίας Καρλ Λάουτερμπαχ
Ποιο είναι το στοίχημα σήμερα για την υγεία σε παγκόσμιο επίπεδο;
Να μάθουμε από τα παθήματα. Πανδημίες θα έχουμε πάλι. Το ότι είχαμε μόνο αυτή τα τελευταία χρόνια οφείλεται στην τύχη. Τώρα, με την κλιματική αλλαγή, θα υπάρξουν τεράστια μεταναστευτικά κύματα, για παράδειγμα εντός της Ινδίας, όπου πληθυσμοί θα μετακινηθούν από την επαρχία στις πόλεις, ζώντας σε συνθήκες υπερπληθυσμού, δημιουργώντας εκρηκτικές συνθήκες για πανδημικά φαινόμενα. Πρέπει να επενδύσουμε έντονα σε ερευνητικά κέντρα σε χώρες του νοτίου ημισφαιρίου που να παρακολουθούν ολόκληρες οικογένειες ιών, πώς μεταλλάσσονται, και να εντοπίζουμε ιούς που δεν γνωρίζουμε. Μόνο με συστηματική παρακολούθηση θα μπορέσουμε να σταματήσουμε ένα φαινόμενο από την αρχή. Δυστυχώς, δεν επενδύουμε στη συγκέντρωση και ανάλυση δεδομένων σε παγκόσμιο επίπεδο. Πιστεύω ότι δεν μάθαμε το μάθημά μας γιατί το ξεχάσαμε. Επιπλέον, πρέπει να είμαστε έτοιμοι να παράγουμε εμβόλια πολύ πιο γρήγορα από τον ένα χρόνο. Έχουμε πλέον τις τεχνολογίες να τα αναπτύξουμε πιο γρήγορα.
Ποιο είναι το στοίχημα για την υγεία στην Ελλάδα;
Να καταλάβουμε ότι το Σύστημα Υγείας δεν είναι στα επίπεδα που θα έπρεπε να είναι. Κατά τη γνώμη μου, αυτό δεν μπορεί να διορθωθεί άμεσα, αλλά απαιτεί χρόνο. Ξέρουμε ότι είμαστε ένας λαός που θέλει το «εδώ και τώρα» και ο Ανδρέας Παπανδρέου το είχε κατανοήσει αυτό. Πιστεύω, όμως, ότι σε θέματα υγείας και παιδείας θα πρέπει να μελετήσουμε συστηματικά ποια είναι τα ελλείμματα που έχει το Σύστημα Υγείας ή το εκπαιδευτικό σύστημα, και αυτά είναι πολλά. Υπάρχουν ελλείψεις σε ανθρώπινο προσωπικό, υποδομές και στη χρήση δεδομένων.
Πρέπει να σχεδιάσουμε ένα ανθεκτικό σύστημα υγείας για τα επόμενα 30 με 40 χρόνια. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να θέτουμε ετήσιους στόχους ή να μην αντιμετωπίζουμε άμεσα προβλήματα. Αλλά η πολιτική της πυρόσβεσης και των επιφανειακών παρεμβάσεων έχει όρια. Το ανθρώπινο δυναμικό είναι, κατά τη γνώμη μου, το πιο σημαντικό στο Σύστημα Υγείας. Οι άνθρωποι, γιατροί, εργαζόμενοι και νοσηλευτές είναι το θεμέλιο. Ωστόσο, υπάρχουν και σοβαρά προβλήματα με τις υποδομές. Πολλά νοσοκομεία δεν ανταποκρίνονται στις ανάγκες του 21ου αιώνα, ειδικά στα μεγάλα αστικά κέντρα, όπως η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη. Επομένως, εδώ θα τεθούν διλήμματα.
Με τον Σουηδό υπουργό Υγείας στη Στοκχόλμη
Τι είδους;
Θα θεωρήσουμε την υγεία και την παιδεία σημαντικούς αναπτυξιακούς τομείς της χώρας και τομείς κοινωνικής κινητικότητας; Γιατί αν θέλουμε να μιλάμε για ισοτιμία και για ίσες ευκαιρίες στη χώρα μας, η κόρη του ανέργου από τη Νάουσα, για να συναγωνιστεί την κόρη του βιομήχανου από τη Βούλα και τη Βουλιαγμένη, θα πρέπει να έχει πρόσβαση σε ένα πολύ καλό δημόσιο σχολείο, γιατί δεν μπορεί να πάει στο ιδιωτικό όπου θα φοιτήσει η κόρη του βιομήχανου. Ταυτόχρονα, θα πρέπει να είναι και υγιής. Ο εργαζόμενος ή ο άνεργος τριανταπεντάρης, για να μπορέσει να επιστρέψει στην αγορά εργασίας, θα πρέπει να είναι υγιής. Αλλά αν μείνει άνεργος για 5 χρόνια, θα είναι υγιής;
Άρα, πρέπει να υπάρχει δυνατότητα μετεκπαίδευσης, και γι’ αυτό θα χρειαστούμε ένα καλό σύστημα εκπαίδευσης που δε θα σταματάει στο πανεπιστήμιο. Όλοι λένε ότι θέλουν ισοτιμία στη χώρα, αλλά δεν πρέπει να τη βλέπουμε μόνο σε ιδεολογικό επίπεδο, αλλά και σε επίπεδο πράξης.
Εδώ θα χρειαστούμε και πολιτική συναίνεση έτσι δεν είναι;
Κατά τη γνώμη μου, ναι. Πρέπει να κάνουμε βήματα και να πούμε ότι θα μας πάρει 5 με 10 χρόνια, αλλά το 2025 θα έχουμε κάνει αυτό, το 2026 θα έχουμε κάνει κάτι άλλο, μετρήσιμα αποτελέσματα χρειαζόμαστε δηλαδή. Έναν οδικό χάρτη όπου ο κόσμος θα ξέρει πού πάει η χώρα. Από την άλλη μεριά, δεν μπορούμε να προσελκύουμε καλούς γιατρούς στο Σύστημα Υγείας με τα σημερινά επίπεδα αμοιβών.
Το αντέχει ο προϋπολογισμός;
Με τα σημερινά δεδομένα, όπου δαπανούμε σημαντικά ποσά για εξοπλισμούς και συντάξεις, τα δημοσιονομικά περιθώρια είναι, σε έναν βαθμό, περιορισμένα. Είναι απαραίτητο να ανοίξει μια συζήτηση για την εστίαση στη φοροδιαφυγή με μεγαλύτερη προσοχή. Επιπλέον, πρέπει να συμφωνήσουμε ότι, όσο βελτιώνονται οι δυνατότητες του προϋπολογισμού της χώρας, η έμφαση θα δίνεται στην παιδεία, την υγεία και την κλιματική κρίση.
Άρα τι γίνεται;
Για να εξασφαλίσουμε περισσότερα κονδύλια για την υγεία και την παιδεία, είναι απαραίτητο να διεξαχθεί μια ανοιχτή συζήτηση με την κοινωνία σχετικά με τους τρόπους εξεύρεσης αυτών των πόρων. Κατά τη γνώμη μου, δεν πρέπει να επιβαρύνουμε τους πολίτες αυξάνοντας τις ιδιωτικές δαπάνες. Ποιος είναι πιθανότερο να αντιμετωπίσει προβλήματα υγείας; Ο εύπορος ή ο φτωχός; Κάθε φορά που μεταφέρουμε τις δαπάνες στους πολίτες, η επιβάρυνση πέφτει περισσότερο στους φτωχότερους. Αυτό έχει επιπλέον αρνητικές συνέπειες για τους οικονομικά ασθενέστερους συμπολίτες μας. Στην Ελλάδα, δύο έως τρεις μηνιαίες συντάξεις χάνονται στις ιδιωτικές δαπάνες υγείας.
Πολιτικά υπάρχει μια κυριαρχία της κεντροδεξιάς με τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Πώς τον βλέπετε;
Θα μου επιτρέψετε να μην κάνω κανένα σχόλιο για ενεργούς πολιτικούς ή πολιτικά κόμματα.
Η ακροδεξιά ανεβαίνει. Μπορεί η Κεντροαριστερά με τον έναν ή τον άλλον τρόπο να ξανακερδίσει την πρωτοβουλία των κινήσεων και να αποτελέσει κυβερνητική πρόταση;
Η άνοδος της ακροδεξιάς είναι κατανοητή: η χώρα πιέζεται—και η Ελλάδα έχει περάσει πολλά—και στη ζωή μας υπάρχουν πολλά ρίσκα. Συχνά, οι εύκολες λύσεις επιστροφής στο παρελθόν, που προέρχονται από ακροδεξιές καταβολές, βρίσκουν απήχηση. Πολλοί επιθυμούν να επιστρέψουμε στο παρελθόν, ενώ ο κόσμος προχωρά με γοργούς ρυθμούς. Όμως, γνωρίζουμε ότι δεν μπορούμε να επιστρέψουμε εκεί, αλλά αυτό σίγουρα επηρεάζει ένα μέρος του εκλογικού σώματος. Με σοβαρή οικονομική ανάπτυξη υπέρ των πολλών μπορεί να περιοριστεί η άνοδος της ακροδεξιάς. Δεν είναι το μόνο που πρέπει να γίνει, αλλά αν αρχίσουμε αυτή τη συζήτηση, θα χρειαστεί να κάνουμε άλλη μία συνέντευξη. Απαιτείται, ωστόσο, δικαιότερη κατανομή του πλούτου και ευκαιρίες για όλους, όχι μόνο για τους εύπορους. Δεν είμαι κατά των ευπόρων. Η οικονομική ανάπτυξη θα προέλθει από τον ιδιωτικό τομέα, με τη συνδρομή του δημοσίου, δηλαδή δημιουργώντας ευκαιρίες για μια καλύτερη οικονομία. Ωστόσο, ο πλούτος που δημιουργείται πρέπει να φτάνει σε ολόκληρη την κοινωνία.
Μπήκατε στο μετρό;
Όχι, αλλά την επόμενη φορά θα το προλάβω.
Με τη Θεσσαλονίκη η σχέση ποια είναι;
Ο πατέρας μου και η μητέρα μου τελείωσαν και οι δύο τις σπουδές τους στο Αριστοτέλειο, η μητέρα μου μάλιστα ήταν έγκυος σε μένα όταν σπούδαζε.
Παρά λίγο να γεννηθείτε εδώ δηλαδή;
Ναι, αλλά τελικά γεννήθηκα στη Δράμα. Η δεύτερη σχέση είναι με τον πατέρα μου και για αυτό κάθε φορά που έρχομαι εδώ πηγαίνω στο Επταπύργιο. Εκεί ήταν φυλακισμένος ως μέλος της ΕΠΟΝ Θεσσαλονίκης. Άλλη μια σχέση είναι ότι είμαι επίτιμος διδάκτορας του ΑΠΘ.
Από την αναγόρευσή του σε επίτιμο διδάκτορα του ΑΠΘ
Γκρινιάζει πολύ η Θεσσαλονίκη. Έχει δίκιο;
Η Θεσσαλονίκη θα έπρεπε να έχει πιο σημαντικό ρόλο, αλλά αυτό δυστυχώς δεν έχει γίνει.
Δεν υπάρχει όμως συμπρωτεύουσα στην Ευρώπη.
Η πρωτεύουσα έγινε στην Αθήνα, και όχι μόνο αυτό, αλλά η Αθήνα εξελίχθηκε σε μια τεράστια πρωτεύουσα. Για παράδειγμα, στο Βερολίνο, την πρωτεύουσα μιας χώρας με 90 εκατομμύρια πληθυσμό, κατοικούν λιγότεροι από 4 εκατομμύρια άνθρωποι. Στην περιφέρεια της Αττικής διαμένει πάνω από το 35% του πληθυσμού της Ελλάδας. Αυτή η δυσανάλογη συγκέντρωση πληθυσμού δεν θα υπήρχε αν η Αθήνα φιλοξενούσε μόνο ένα ή δύο εκατομμύρια κατοίκους. Αυτή η κατάσταση δεν προκαλεί μόνο οικονομική, αλλά και πολιτική συγκέντρωση.
Η Θεσσαλονίκη πρέπει να αξιοποιήσει πλήρως τις δυνατότητες των πανεπιστημίων της. Το πλάνο για τη δημιουργία ενός ιατρικού cluster θα μπορούσε να δώσει μεγάλες ευκαιρίες στην πόλη. Υπάρχουν πολλοί εξαιρετικοί επιστήμονες, όχι μόνο στην Ιατρική Σχολή, αλλά και σε άλλα τμήματα, που μπορούν να συνεισφέρουν στη δημιουργία ενός τεχνολογικού πάρκου. Αυτό δεν πρέπει να περιορίζεται μόνο στην Ιατρική, αλλά να συνεργάζεται και με άλλες ειδικότητες, όπως η Τεχνητή Νοημοσύνη, που αποτελεί αντικείμενο ενδιαφέροντος όχι μόνο για τους γιατρούς, αλλά και για τα τμήματα Πολυτεχνείου και Πληροφορικής.
Το κόστος για τέτοιες επενδύσεις δεν είναι μεγάλο, και η κυβέρνηση θα πρέπει να το δει σοβαρά, ιδίως τώρα που στη Θεσσαλονίκη έχουν γίνει τεχνολογικές επενδύσεις. Επιπλέον, η πόλη βρίσκεται σε στρατηγική τοποθεσία και μπορεί να αναπτυχθεί περαιτέρω στον τομέα του πολιτισμού και της αξιοποίησης του ευρύτερου πολιτισμικού της περιβάλλοντος. Η ευρύτερη περιοχή της Θεσσαλονίκης προσφέρει πολλές δυνατότητες για ανάπτυξη συνεργειών με τον Βορρά, παρά τις διενέξεις με τους βόρειους γείτονες. Υπάρχουν τεράστιες ευκαιρίες για τη Θεσσαλονίκη να γίνει πιο επιδραστική σε όλη την περιοχή, κάτι που δεν μπορεί να επιτευχθεί μόνο από την Αθήνα.
Λίλυ Χουλιαράκη η σύζυγος. Παιδιά;
Η σύζυγός μου, Λίλυ Χουλιαράκη, είναι καθηγήτρια στο Τμήμα Μέσων Ενημέρωσης και Επικοινωνίας στο LSE. Θεωρώ ότι είναι πιο σημαντική ακαδημαϊκός από εμένα, στο καθαρό ακαδημαϊκό έργο, είναι κορυφαία. Έχουμε μία κόρη, τη Δάφνη.
Η κόρη;
Η κόρη μας, η Δάφνη, είναι 28 ετών και εργάζεται ως διευθύντρια του πολιτιστικού τμήματος στο περιοδικό "Atmos", το οποίο κυκλοφορεί τόσο σε ηλεκτρονική όσο και σε έντυπη μορφή. Το "Atmos" είναι ένας μη κερδοσκοπικός οργανισμός μέσων ενημέρωσης που εστιάζει στη διασταύρωση του κλίματος και του πολιτισμού, προσφέροντας δημιουργική αφήγηση μέσω ενός εξαμηνιαίου έντυπου περιοδικού, καθημερινών ψηφιακών άρθρων και πρωτότυπων ενημερωτικών δελτίων. Η Δάφνη εργάζεται εξ αποστάσεως από το Λονδίνο, μιλά άπταιστα ελληνικά και αγαπά πολύ την πατρίδα μας.
Υπάρχει τρόπος χαλάρωσης στην Αγγλία;
Αυτή την περίοδο ζούμε μεταξύ Ελλάδος και Αγγλίας. Ένα από τα καλά της πανδημίας ήταν και η τηλεργασία.
Η χαλάρωση πώς γίνεται;
Βόλτες, κινηματογράφος, θέατρο, μουσική.
Δύο ερωτήσεις για τη Βρετανία στο τέλος. Πού βαδίζει η χώρα;
Δυστυχώς, η κατάσταση δεν εξελίσσεται θετικά από τότε που το Ηνωμένο Βασίλειο αποχώρησε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Οι επιπτώσεις στα πανεπιστήμια ήταν ιδιαίτερα αρνητικές. Ξαφνικά, αποκοπήκαμε από τον ερευνητικό ιστό 27 χωρών, και πολλοί διακεκριμένοι επιστήμονες άρχισαν να φεύγουν, καθώς έχασαν σημαντικά ερευνητικά προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αναζήτησαν ευκαιρίες σε άλλες χώρες όπου μπορούσαν να συμμετέχουν σε τέτοια προγράμματα.
Οι φοιτητές;
Έχουμε αρχίσει να χάνουμε και φοιτητές, καθώς αυξήθηκαν τα δίδακτρα. Προηγουμένως, οι Ευρωπαίοι φοιτητές πλήρωναν τα ίδια δίδακτρα με τους Άγγλους και είχαν πρόσβαση στις ίδιες υποτροφίες. Τώρα, τα δίδακτρα για τους Ευρωπαίους φοιτητές έχουν υπερτριπλασιαστεί, και δεν έχουν πλέον πρόσβαση στις ίδιες υποτροφίες. Άλλες χώρες, όπως η Ολλανδία, η Γερμανία και η Δανία, εκμεταλλεύτηκαν αυτή την ευκαιρία, προσφέροντας αγγλόφωνα μεταπτυχιακά προγράμματα και προσελκύοντας πολλούς φοιτητές που παλαιότερα θα επέλεγαν τη Βρετανία.
Σε πολιτικό επίπεδο;
Όταν πάνω από το 40% των εξαγωγών του Ηνωμένου Βασιλείου κατευθύνονται προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι δύσκολο να διατηρηθούν ισχυρές εμπορικές σχέσεις χωρίς στενή συνεργασία. Το Εργατικό Κόμμα έχει δηλώσει την πρόθεσή του να επιδιώξει στενότερες σχέσεις με την ΕΕ. Ωστόσο, δεν έχουν παράσχει σαφείς λεπτομέρειες σχετικά με τα συγκεκριμένα βήματα που θα ακολουθήσουν για την επίτευξη αυτού του στόχου.
Τι θα μπορούσαν να κάνουν;
Θα μπορούσαν να επιδιώξουν μια τελωνειακή ένωση ή μια ειδική σχέση, όπως αυτή που έχει η Νορβηγία, αλλά αναφέρουν ότι δεν θα προχωρήσουν ούτε σε αυτό.
Χρειάζεται κάποιου είδους συνεργασία;
Προφανώς, είναι απαραίτητο. Η πλειονότητα των κατοίκων του Ηνωμένου Βασιλείου φαίνεται να υποστηρίζει την επανένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ωστόσο, δεν πιστεύω ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο. Ο κ. Στάρμερ δήλωσε ότι όσο ζει, αυτό δεν θα γίνει. Το πολιτικό σύστημα στην Αγγλία, με εξαίρεση το Κόμμα των Φιλελευθέρων, που είναι υπέρ της επανασύνδεσης με την Ευρωπαϊκή Ένωση, και τους Σκωτσέζους εθνικιστές, είναι αντίθετο. Επομένως, η κατάσταση είναι δυσμενής.
Βλέπετε φως στο τούνελ του θέματος των Μαρμάρων του Παρθενώνα;
Είναι πιο συναινετική η παρούσα κυβέρνηση από την προηγούμενη πάνω στο θέμα.
Μήπως είναι πολύ αισιόδοξο το σενάριο επιστροφής;
Είναι αισιόδοξο, αλλά δεν είναι και απίθανο. Δεν μπορώ να ξέρω τι συζητάνε στις διαπραγματεύσεις.
Για δανεισμό…
Δανεισμός σημαίνει επιστροφή στην ουσία. H μορφή της επιστροφής τους είναι δευτερεύουσα για μένα προσωπικά.
Η κοινή γνώμη της Αγγλίας είναι πιο ευνοϊκή στο σενάριο της επιστροφής;
Η κοινή γνώμη στο Ηνωμένο Βασίλειο φαίνεται να υποστηρίζει την επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα στην Ελλάδα. Ωστόσο, δεν πιστεύω ότι αυτό απασχολεί ιδιαίτερα τη βρετανική κυβέρνηση. Το ζήτημα είναι πολιτικό: κατά πόσο η πολιτική και οικονομική ελίτ της Βρετανίας, όχι οι απλοί πολίτες, θα δεχτεί αυτή την επιστροφή.
Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί. Αν το είχατε τι θα αλλάζατε στην υγεία στην Ελλάδα που δεν αλλάζει καθόλου εύκολα;
Επειδή δεν πιστεύω σε μαγικά φαινόμενα και ραβδιά, θα προσπαθούσα να κάνω κάτι εφικτό. Όπως είπαμε, το πιο σημαντικό σε ένα σύστημα υγείας είναι οι άνθρωποί του: γιατροί, νοσηλευτές, διοικητικοί υπάλληλοι. Θα έδινα έμφαση στα εξής:
Πρώτον, να προβλέψω το ιατρικό, διοικητικό και νοσηλευτικό δυναμικό που θα χρειαστεί το Εθνικό Σύστημα Υγείας την επόμενη εικοσαετία. Αν θέλεις συγκεκριμένο τύπο γιατρών, δεν μπορείς να τον παράγεις σε 2-3 χρόνια, αλλά πρέπει να το προγραμματίσεις. Για παράδειγμα, στην Ελλάδα δεν έχουμε πολλούς ογκολόγους και θα χρειαστούμε περισσότερους, ενώ έχουμε υπερπληθώρα σε άλλες ειδικότητες. Άρα, χρειάζεται ορθολογικός επανασχεδιασμός του ανθρώπινου δυναμικού.
Δεύτερον, οι μεταπτυχιακές σπουδές των γιατρών, οι ειδικότητες, πρέπει να γίνονται στα καλύτερα νοσοκομεία της χώρας με το καλύτερο δυνατό εκπαιδευτικό πρόγραμμα. Εκεί μαθαίνεις την τέχνη. Έχουμε καλές Ιατρικές Σχολές, αλλά το πρόβλημα εμφανίζεται στις ειδικότητες. Πρέπει να γίνει σοβαρή αναδιάρθρωση από το Κεντρικό Συμβούλιο Υγείας. Οι καθηγητές μας, οι γιατροί των νοσοκομείων, πανεπιστημιακοί και μη, πρέπει να συμφωνήσουν για το περιεχόμενο της μετεκπαίδευσης των γιατρών. Και αυτό να μην γίνεται μόνο κατά την ειδικότητα των 4-5 ετών, αλλά να συνεχίζεται με δια βίου μάθηση. Αν το καταφέρουμε, θα έχουμε καλύτερους γιατρούς και σωστό προγραμματισμό για τις ανάγκες μας, κάνοντας ένα βήμα μπροστά.
Αν υπήρχε μαγικό ραβδί, θα ήθελα περισσότερα χρήματα για την υγεία, όχι για άσκοπη σπατάλη, αλλά στοχευμένα. Να ενισχύσουμε τις ελλείψεις, να υποστηρίξουμε συγκεκριμένες ιατρικές ειδικότητες. Ίσως να συνδέσουμε το μισθό των γιατρών με την απόδοσή τους, ώστε όσοι προσφέρουν περισσότερο και είναι πιο παραγωγικοί να ανταμείβονται, όχι μόνο με έπαινο αλλά και οικονομικά. Αυτό είναι το μαγικό ραβδί, γιατί η χώρα έχει δημοσιονομικούς περιορισμούς. Αν μπορέσουμε κάποια στιγμή να το χαλαρώσουμε αυτό, όσο αυξάνεται η οικονομική δυνατότητα της χώρας, θα ήθελα πολύ να το δω. Προγραμματισμένα, όχι άσκοπα.
ΣΧΟΛΙΑ