23/11/2024 08:00
Η πρόσκληση στο σημερινό «πρωινό καφέ» από τον «Mr της Καρδιοχειρουργικής Κυριάκο Αναστασιάδη» είναι όντως ελκυστική και ιδιαίτερη. «Ελάτε μια φορά στο χειρουργείο της καρδιάς για να δείτε τι θα πει να έχεις έναν ασθενή, να τον έχεις στο στέρνο, να βγάζεις το αίμα έξω με την εξωσωματική κυκλοφορία και να παγώνει στον ασθενή, να σταματά στην καρδιά, να την κόβεις, να την ράβεις, να αλλάζεις βαλβίδες, αορτές, να κάνεις bypass, να την κλείνεις, να την ξαναβάλεις μπρος, να ξαναβάζεις το αίμα μέσα, να ζεσταίνεις τον ασθενή, μετά να κλείνεις το στέρνο με σύρματα και ο ασθενής να πηγαίνει στο σπίτι και να είναι καλά».
Δεν ξέρουμε αν θα την αποδεχτούμε, αλλά η κουβέντα με τον Διευθυντή της Καρδιοθωρακοχειρουργικής Κλινικής του ΑΧΕΠΑ και τέως προέδρου της Ιατρικής Σχολής του ΑΠΘ, ήταν μια εμπειρία. Κράτησε κοντά στα 50 λεπτά, όπου και θυμήθηκε όλη την πορεία ζωής του. Από την Ξάνθη και την Καβάλα, στην Ιατρική της Θεσσαλονίκης και από εκεί στην Οξφόρδη και μετά επιστροφή στο ΑΧΕΠΑ και στη μεγάλη του αγάπη, που είναι η καρδιοχειρουργική. Που προήλθε όταν κάποτε μικρός είδε στα περίφημα Επίκαιρα της ΥΕΝΕΔ για πρώτη φορά στιγμιότυπα από εγχείρηση ανοιχτής καρδιάς. «Όταν κατάλαβα τι είδα δεν κοιμήθηκα για αρκετές εβδομάδες», μας είπε.
Πίνετε πρωινό καφέ;
Πάντα.
Για την καρδιά ο καφές είναι καλός;
Επιβάλλεται.
Επιβάλλεται;
Φυσικά.
Δεν την δυσκολεύει;
Όχι βέβαια. Όταν ξεκινάει η μέρα αυτό που χρειάζεται ο οργανισμός, μέσα σε αυτούς και η καρδιά, είναι ακριβώς το ξύπνημα.
Με αυτό το τρελό πρόγραμμα που έχετε πότε τον πίνετε;
Πολύ νωρίς το πρωί, τον πρώτο.
Στο σπίτι φαντάζομαι.
Όχι, στο νοσοκομείο.
Τι καφέ προτιμάτε;
Νες καφέ.
Δώστε μας το πρόγραμμα μίας καθημερινής σας ημέρας;
Ω, η μέρα ξεκινά νωρίς κατά τις 7 και τελειώνει αργά, μπορεί και μεσάνυχτα. Αυτό εξαρτάται από τις υποχρεώσεις που έχω, οι οποίες κατά καιρούς και ανάλογα με τους τίτλους και τις ιδιότητες μεταβάλλονται. Αλλά θα ξεκινήσει πάντα, πολλές φορές και τα Σαββατοκύριακα, από το νοσοκομείο. Μετά την πρωινή επίσκεψη σε όλους τους ασθενείς για τις πρώτες οδηγίες και τον προγραμματισμό για την επόμενη ημέρα, που κρατάει μέχρι τις 8.30, αρχίζει ο καθένας τις δραστηριότητές του. Ή να είναι στο χειρουργείο ή να διδάξει φοιτητές και να κάνει κάποια μαθήματα ή να κάνει κάποια εξωτερικά ιατρεία ή οτιδήποτε. Η ημέρα μετά τον καφέ προσαρμόζεται στο πρόγραμμά μου που εξαρτάται -όπως είπαμε- από τις ιδιότητες που είχα κατά καιρούς. Συμπιέζω για παράδειγμα τα χειρουργεία μου, μπορεί και σε μια μέρα, για να μπορώ να έχω όλη την εβδομάδα ελεύθερη μετά την πρωινή επίσκεψη και τη συνεργασία με τους συνεργάτες μου.
Το μεσημέρι;
Το μεσημέρι ή θα τελειώσω τα χειρουργεία ή τις πρωινές υποχρεώσεις για να πιώ τον δεύτερο καφέ, χωρίς φαγητό ποτέ. Ούτε πρωινό ούτε μεσημεριανό.
Μέχρι το μεσημέρι δεν έχετε φάει;
Όχι.
Δεν είναι κακό αυτό για το στομάχι;
Δίνει όμως περισσότερη ενέργεια, γιατί το φαγητό διεγείρει το παρασυμπαθητικό σύστημα, το οποίο μάς κάνει νωθρούς. Ενώ ο καφές διεγείρει το συμπαθητικό σύστημα. Αν θέλουμε από άποψη φυσιολογίας να είμαστε ενεργοί θα πρέπει να προσέχουμε και τις λεπτομέρειες. Και ένας καρδιοχειρουργός πρέπει να είναι πραγματικά alert στη λεπτομέρεια για να μπορέσει να χειρουργήσει σωστά.
Πότε είναι η καλύτερη ώρα για χειρουργείο;
Η πρωινή, νωρίς το πρωί. Το απόγευμα, όπως αντιλαμβάνεστε, μαζεύονται πάρα πολλές υποχρεώσεις, από διοικητικές και επιστημονικές μέχρι κοινωνικές και συμμετοχή σε συμβούλια και μίτινγκ και το βράδυ κάποιες πραγματικά ανελαστικές υποχρεώσεις, που πρέπει να παραβρεθώ θεσμικά, αλλά και φιλικά. Γιατί υπάρχουν και καλοί φίλοι και δεν ξεχνάω ποτέ να συνομιλώ μαζί τους για να αντιλαμβάνομαι του τι γίνεται ευρύτερα στην κοινωνία. Δεν είμαι μόνο γιατρός, προσπαθώ πραγματικά να εφάπτομαι ή να είμαι κομμάτι της κοινωνίας και αυτό είναι σημαντικό.
Γεννημένος;
Γεννήθηκα στην Ξάνθη, μεγάλωσα στην Καβάλα και μετά φυσικά έγινα δημότης Θεσσαλονίκης, μια και οι γονείς μου ήταν εδώ. Η καταγωγή είναι από τη Μικρά Ασία. Η μισή από τη Σμύρνη και η μισή από την Προύσα. Όλοι ήταν πρόσφυγες που ήρθαν το 1922 και το 1923. Λέω το 1923 γιατί ο παππούς ήταν ένας από αυτούς που περιγράφει ο Ηλίας Βενέζης στο βιβλίο του «Το νούμερο». Τον έπιασαν, έκατσε ένα χρόνο με κακές συνθήκες στη φυλακή, μπόρεσε να ξεφύγει και να έρθει μετά στην Ελλάδα.
Το σημαντικό για μένα είναι ότι αυτά που έχω από το ακούσματα από τους παππούδες μου ήταν εξαιρετικά για να αντιληφθώ πρώτον πολλά για τον πολιτισμό μας, δεύτερον για την ιστορία μας και τρίτον για το τι πρέπει να κάνουμε για το μέλλον μας. Αυτοί οι άνθρωποι ήρθαν από εκεί και ήταν απίστευτα μορφωμένοι και καλλιεργημένοι.
Ο παππούς μου, για να καταλάβετε, μιλούσε 3 γλώσσες. Φανταστείτε το 1923 ήρθε εδώ και μιλούσε γαλλικά και ήταν πάρα πολύ δύσκολο για κάποιον να καταλάβει για ποιο λόγο μιλούν οι πρόσφυγες γαλλικά. Αλλά μου έλεγε ότι στη Σμύρνη πήγαινε στην όπερα. Ο παππούς και οι συν αυτώ όταν τελείωσε το γυμνάσιο της Σμύρνης και ήρθε εδώ στην Ελλάδα ήταν οι περισσότεροι ακτήμονες. Καπνεργάτες, άτομα που δούλευαν στο χωράφι. Ο παππούς ήρθε εδώ και έπρεπε και αυτός να μάθει αυτή τη δουλειά, γιατί αυτό ήταν πλέον το μέλλον του. Τα κατάφεραν, οι γενιές πέρασαν και φτάσαμε στο σημείο εμείς, η επόμενη γενιά, να μην είμαστε απλά Έλληνες.
Εγώ αισθάνομαι ότι η Ελλάδα δεν είναι μόνο τα απλά σύνορα αυτής της χώρας που ζούμε, αλλά είναι παντού. Και επειδή έζησα στο εξωτερικό, μπορώ να πω ότι οι Έλληνες του εξωτερικού είναι πιο Έλληνες από εμάς. Θυμάμαι όταν ήμασταν στην Οξφόρδη την Κυριακή έπρεπε να πάμε στην Εκκλησία, γιατί εκεί ήταν όλη η ελληνική κοινωνία και η παροικία της Οξφόρδης. Εκεί πάντα η Εκκλησία τελείωνε με τον εθνικό ύμνο και στον οποίον όλοι κάθονταν προσοχή.
Κάντε τις συγκρίσεις για το τι συμβαίνει εδώ στην ανάκρουση του εθνικού ύμνου σε μερικά παιχνίδια μπάσκετ. Γιατί ο κόσμος δεν αντιλαμβάνεται την αξία του εθνικού, την οποία περιγράφω στο βιβλίο μου. Αυτό το καταπληκτικό που μας ενώνει, το έθνος, η πατρίδα, δεν είναι μόνο στα γεωγραφικά σύνορα της Ελλάδας και δεν ήταν μόνο στη Μικρά Ασία, αλλά ήταν παντού. Οι Έλληνες που ζουν σε όλο τον κόσμο είναι πραγματικά η δύναμή μας, η υπεραξία της Ελλάδας που κάποια στιγμή πρέπει να την ενεργοποιήσουμε.
Οι γονείς γιατροί;
Όχι, οι γονείς ήταν έμποροι με διάθεση να κάνουν πάρα πολλά και καινοτόμα πράγματα και να αλλάζουν συνεχώς. Από αυτούς πήρα το ακρωνύμιο που το αναφέρω στο βιβλίο και το οποίο το μαθαίναμε στο σχολείο, αλλά κυρίως στην Ιατρική, όπου επειδή οι σελίδες ήταν κατά χιλιάδες έπρεπε να τις ομογενοποιούμε για να τις μαθαίνουμε. Γράφω λοιπόν ΨΕΜΑ-ΜΟΔΑ.
Που σημαίνει;
Ψυχραιμία εμπιστοσύνη, δουλειά, όραμα, μεράκι, ανανέωση. Αυτά που χρειάζεται ο άνθρωπος και μού τα έδωσαν οι γονείς μου, λέγοντας ότι αν θέλει κάποιος πραγματικά στη ζωή να πετύχει πρέπει εξαρχής να βάλει τα όρια της ζωής του.
Το σχολείο στην Ξάνθη ή στην Καβάλα;
Στην Καβάλα.
Καλός μαθητής;
Άριστος.
Άτακτος; Ανήσυχος;
Ανήσυχος.
Σπασίκλας;
Όχι, άριστος, αλλά πάντα μέσα στο κοινωνικό περιβάλλον, με κεραίες σε όλα τα ζητήματα, όχι μόνο στα επιστημονικά. Ήμουν τόσο πολύ ανήσυχος που δε γινόταν οι πρώτες μου παραστάσεις να μην είναι από το διάστημα.
Τι εννοείτε;
Αισθανόμουν ότι αυτό το μικρό βήμα του ανθρώπου στη σελήνη ήταν το μεγάλο άλμα της ανθρωπότητας. Μετά το Apollon 11, ήμουν τότε νεαρός στην Ξάνθη, ήθελα να γίνω αστροναύτης. Σκέφτηκα ότι θα ήθελα να είμαι ο πρώτος που θα δώσει στην ανθρωπότητα τα μεγάλα άλματα. Στη συνέχεια άρχισα να σχεδιάζω, όπου υπήρχε κάτι. Σε ένα χαρτί ή σε οτιδήποτε επάνω εγώ σχεδίαζα. Δεν ξέρω αν αυτό ήταν ένα από τα πρώτα μου βήματα στην Αρχιτεκτονική ή στο βιομηχανικό σχέδιο.
Και η Ιατρική;
Η Ιατρική ήρθε ξαφνικά. Θα θυμάστε ίσως τα Επίκαιρα, κάτι μικρά φιλμάκια στην τηλεόραση στις αρχές της δεκαετίας του 70. Εκεί είδα, λοιπόν για πρώτη φορά τον αστροναύτη που πάτησε στη σελήνη, αλλά και στην ΥΕΝΕΔ έναν πολύ μεγάλο καρδιοχειρουργό από το Χιούστον που είχε κάνει παγκόσμιο ρεκόρ επεμβάσεων ανοιχτής καρδιάς. Όταν κατάλαβα τι είδα, δεν κοιμήθηκα για αρκετές εβδομάδες, γιατί με συνεπήρε η έννοια ότι μπορεί κάποιος να δει και να πιάσει την καρδιά του άλλου, ενώ ο άλλος δεν μπορεί να το κάνει ποτέ. Εσείς δεν μπορείτε να πιάσετε την καρδιά σας, ενώ εγώ όχι απλά μπορώ να την πιάσω, αλλά και να τη θεραπεύσω. Μου φάνηκε τόσο ρομαντικό αυτό εκείνη την εποχή που τελείωσε για μένα το ζήτημα του επαγγέλματος.
Έχω εκθέσεις από το δημοτικό που περιγράφω πως θα γίνω καρδιοχειρουργός, όχι γιατρός, αλλά καρδιοχειρουργός. Το όνειρό μου δεν ήταν να πάω στο Χιούστον που ήταν το σημείο συνάντησης των αστροναυτών, αλλά να πάω εκεί και να γίνω καρδιοχειρουργός. Σας καλώ να έρθετε μια φορά στο χειρουργείο της καρδιάς, για να δείτε τι θα πει να έχεις έναν ασθενή, να τον έχεις στο στέρνο, να βγάζεις το αίμα έξω με την εξωσωματική κυκλοφορία, να παγώνει στον ασθενή, να σταματά στην καρδιά, να την κόβεις, να την ράβεις, να αλλάζεις βαλβίδες, αορτές, να κάνεις bypass, να την κλείνεις, να την ξαναβάλεις μπρος, να ξαναβάζεις το αίμα μέσα, να ζεσταίνεις τον ασθενή, μετά να κλείνεις το στέρνο με σύρματα και ο ασθενής να πηγαίνει στο σπίτι και να είναι καλά. Απίστευτο.
Επί τω έργω: «Όταν χάνεις έναν ασθενή αισθάνεσαι άδειος. Όχι γιατί δεν προσπάθησες ή γιατί τον ξεγέλασες, αλλά γιατί αισθάνεσαι και το μεγαλείο της φύσης»
Εκπληκτική η περιγραφή σας.
Περιέγραψα αυτό που με συνεπήρε όταν το είδα για πρώτη φορά και σκέφτηκα ότι είναι μοναδικό. Ότι όχι απλά αξίζει κάποιος να αφιερώσει τη ζωή του, αλλά αξίζει πραγματικά να κάνει όλο αυτό κτήμα του κόσμου.
Δε φοβάστε ότι μπορείτε να κάνετε ένα λάθος και να χάσετε τον ασθενή;
Όχι, εδώ έρχεται η αίσθηση της ευθύνης. Φοβάσαι μόνο όταν δεν ξέρεις ή αν δεν είσαι καλά προετοιμασμένος ή δεν κάνεις τη δουλειά σου καλά. Όταν τελειώνει η πρωινή επίσκεψη και έχω χειρουργείο για περίπου 5 με 10 λεπτά θέλω να είμαι μόνος μου. Πάντα. Όπως κάποιος πάει να παίξει μπάσκετ ή να δώσει μια μάχη και χρειάζεται αυτοσυγκέντρωση. Ξέρετε ο χρόνος στο χειρουργείο είναι διαφορετικός, δεν είναι ίδιος με το δικό μας χρόνο έξω.
Δηλαδή;
Εγώ μπορεί να κάτσω στο χειρουργείο 7, 8 ή και 10 ώρες και να είναι σα να έχω κάτσει 10 λεπτά. Δεν αντιλαμβάνεσαι το περιβάλλον, είσαι σε μια ενδιάμεση κατάσταση, κατά την οποία μπαίνουν και βγαίνουν κάποιοι και μου λένε: «Μα ήρθα». Εγώ δεν μπορώ να δω το περιβάλλον, βλέπω εκείνη τη στιγμή το επόμενο βήμα. Επειδή με ρωτήσατε αν φοβάμαι. Ποτέ δε φοβήθηκα, αλλά πάντα με αίσθημα της ευθύνης έχω φτάσει πάρα πολλές φορές το βράδυ στον ύπνο μου να κάνω το χειρουργείο της επόμενης ημέρας. Πολλές φορές, ίσως και 10 φορές, για να γίνει καλό. Όταν φτάνω στο χειρουργείο το έχω ήδη ξανακάνει.
Τα 10 λεπτά, δηλαδή είναι 10 ώρες στο χειρουργείο;
Είναι απίστευτο το πόσο χάνεις την αίσθηση, είσαι αλλού, είσαι με τον ασθενή σου και προσπαθείς να τον κρατήσεις στη ζωή.
Στο χειρουργείο: «Εδώ ο χρόνος είναι διαφορετικός, δεν είναι ίδιος με το δικό μας χρόνο έξω»
Η Οξφόρδη τι σας πρόσφερε; Φύγατε από την Ιατρική του ΑΠΘ και προσγειωθήκατε στη Βρετανία.
Στη ζωή μου είναι μερικές φορές σα να έχω βάλει μαγικά παπούτσια. Δεν ξέρω πώς ήρθαν τα πράγματα, γιατί για μένα δεν υπήρχαν ούτε οι συνθήκες, αλλά ούτε και το σχέδιο για το πώς θα κάνω τι, αλλά τελικά έγιναν.
Όταν, λοιπόν πήγα στην Αγγλία βρέθηκα σε ένα περιβάλλον τελείως διαφορετικό, σε ένα περιβάλλον, το οποίο σε βάζει ακριβώς σε όρια και σε διαδικασίες τέτοιες που δεν μπορεί να μη γίνεις αντίστοιχος των ομοίων σου. Θυμάμαι κάποια στιγμή χειρουργούσα. Ήρθε ένας κύριος που δεν είχα αντιληφθεί ποιος είναι, ο οποίος έβλεπε το χειρουργείο και μου έκανε κάποιες ερωτήσεις. Κάποια στιγμή, λοιπόν καθώς ήμουν κουρασμένος και προσπαθούσα να συγκεντρωθώ, τον ρωτώ: «Ποιος είστε;» Μου λέει λέγομαι English. Τότε αντιλήφθηκα και του λέω: «Terence English;» Μου λέει: «Yes». «Sir Τerence English;» Μου ξαναλέει: «Yes». Αυτός ο κύριος, λοιπόν που με έβλεπε και μου έκανε ερωτήσεις ήταν καθηγητής του Κέμπριτζ, ένας θρύλος, γιατί Sir στην Αγγλία δεν γίνεται όποιος και όποιος. Αυτός ο άνθρωπος είχε έρθει να δει τον Αναστασιάδη να χειρουργεί και τον ρωτούσε πώς κάνω κάποια πράγματα. Αυτό δεν το βρίσκεις αλλού.
Αντίστοιχα μπορώ να σας πω πάρα πολλές περιπτώσεις από κάποιον δισεκατομμυριούχο ή κάποιον επώνυμο που έρχονταν και μου έλεγαν: «Μπορείς να μου κάνεις καλά και σε εμπιστεύομαι». Αυτό το Εθνικό Σύστημα Υγείας που έχουν στην Αγγλία είναι πραγματικά απίστευτο να το ζήσει κανένας. Γιατί βιωματικά αυτό μπορεί να το εφαρμόσει οπουδήποτε, αν το τροποποιήσει. Αυτό έκανα και εγώ όταν ήρθα στην Ελλάδα. Ήταν πάρα πολύ εύκολο να κάνω καρδιοχειρουργική και πολύ εύκολο όταν έγινα σε ηλικία 44 χρόνων διευθυντής απλά να εφαρμόσω αυτά που έκανα στην Αγγλία. Αλλά ξέρετε τι έγινε; Κάτι διαφορετικό από το υπόλοιπο περιβάλλον. Όπως πας στην έρημο και βλέπεις μια όαση, κάπως έτσι έγινε και όταν ξεκίνησα εγώ και έφτιαξα μια Κλινική στο ΑΧΕΠΑ, παραλαμβάνοντάς την από γίγαντες πριν από μένα, όπως ο καθηγητής Παναγόπουλος, ο Σπανός, ο Λαζαρίδης.
Στο Βουκουρέστι, κατά την τελετή όπου ανακηρύχθηκε επίτιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου
Πότε έγινε αυτό;
Το 2011, η κλινική ιδρύθηκε το 1984 από τον αείμνηστο καθηγητή Λαζαρίδη που ήταν πρωτοπόρος καρδιοχειρουργός στην Ελλάδα και οι προκάτοχοί μου ήταν αυτοί που σας είπα. Και ξαφνικά ένας νέος, που αναλαμβάνει μια Κλινική, που θα μπορούσε κάλλιστα να πει ότι ή θα την συντηρήσει ή ότι θα την συρρικνώσει ή θα κάνει αυτό που έκανα εγώ. Την άλλαξα εντελώς. Έκανα μια ακαδημαϊκή Κλινική, με έρευνα διεθνούς βεληνεκούς, με εκπαίδευση σπουδαία και με κλινικό έργο και τεχνικές για τις οποίες ζηλεύω, γιατί έρχεται όλος ο κόσμος να δει τι κάνουμε στο ΑΧΕΠΑ και στην καρδιοχειρουργική του.
Όταν ήρθατε εδώ από την Οξφόρδη τα… είδατε όλα;
Όχι δα, ήρθα με πλήρη συνείδηση. Εγώ πήγα στην Οξφόρδη για να πάω μετά στο Χιούστον. Ήταν μέρος του προορισμού, δεν ήταν ο στόχος, αλλά μπλέχτηκαν τα άστρα (γελάει) και βρέθηκα εδώ.
Η αίσθησή σας ποια ήταν όταν ήρθατε στη Θεσσαλονίκη;
Ότι εδώ πρέπει να δουλέψουμε πολύ, αλλά ότι θα κάνουμε πράγματα που όλοι θα έρχονται πλέον στην Ελλάδα και στη Θεσσαλονίκη για να τα βλέπουν. Θα έρχονται όλοι εδώ για να αναγνωρίσουν το μεγαλείο της Ελλάδας. Και εννοώ την Ελάχιστη Επεμβατική Εξωσωματική Κυκλοφορία, τα βλαστοκύτταρα, τις τεχνητές καρδιές. Το 2009 το Sky News έκανε απευθείας μετάδοση την πρώτη εμφύτευση τεχνητής καρδιάς με βλαστοκύτταρα στο ΑΧΕΠΑ.
Φορώντας τις λούπες, τα ειδικά γυαλιά, λίγο πριν ξεκινήσει άλλη μια εγχείρηση καρδιάς
Μια ωραία και μια δύσκολη εμπειρία όλα αυτά για τα χρόνια;
Μια δύσκολη στιγμή ή μάλλον πολλές δύσκολες στιγμές είναι όταν ξέρεις ότι έχεις ένα πολύ βαρύ περιστατικό, το οποίο σημαίνει δύο, τρεις ή και πέντε φορές χειρουργείο με τον ‘ίδιο ασθενή που το αναλάμβανα όλες τις φορές εγώ. Ο ασθενής δεν μπορεί και δεν τα καταφέρνει η καρδιά του, παρά το γεγονός ότι έχεις κάνει τα πάντα. Εκεί αισθάνεσαι άδειος. Όχι γιατί δεν προσπάθησες ή γιατί τον ξεγέλασες, αλλά γιατί αισθάνεσαι και το μεγαλείο της φύσης. Πως ό,τι και να κάνει ο άνθρωπος δεν μπορεί να ξεπεράσει τη φυσιολογία, δεν μπορεί να ξεπεράσει αυτό που μάς κρατάει στη ζωή. Ό,τι και αν είναι αυτό και σίγουρα δεν είναι τα ανθρώπινα χέρια. Εκεί το αντιλαμβάνεσαι, καταλαβαίνεις τη μετριότητά σου, για να μην πω τη σεμνότητά σου.
Η καλή στιγμή;
Ήταν το 2014 όταν είχαν έρθει περίπου 15 καθηγητές από όλο τον κόσμο για να ιδρύσουμε μαζί την Παγκόσμια Εταιρεία Ελάχιστης Επεμβατικής Εξωσωματικής Κυκλοφορίας και μου είπαν: «Θέλουμε να σε δούμε στο χειρουργείο». Φανταστείτε να έχεις 10 με 15 καθηγητές να βλέπουν τον Αναστασιάδη και να έρχεται κάποιος να μου πει, καθηγητής τώρα, ότι στην αρχή δεν καταλάβαινε τι έκανα. «Τι εννοείς;» τον ρώτησα. «Είσαι αμφίχειρας, ξέρεις». Εγώ δεν το ήξερα, εγώ ήξερα ότι είμαι δεξιόχειρας. Μέσα στο χειρουργείο αντιλήφθηκα ότι κάνω κινήσεις, τις οποίες για να τις καταλάβει κανείς, επειδή είναι λεπτές κινήσεις, πρέπει να είναι πολύ καλός.
Όταν πήρα ένα τέτοιο credit από καθηγητές που υπέγραψαν για να γίνει η έδρα της Διεθνούς Εταιρείας Ελάχιστα Επεμβατικών Εξωσωματικών Τεχνολογιών στη Θεσσαλονίκη ήταν σίγουρα συγκινητικό. Εκείνο το χειρουργείο με τον ασθενή που αποσωληνώθηκε γρήγορα, πήγε στο σπίτι του και μου είπαν excellent και magnificent σίγουρα δεν ξεχνιέται. Είναι ιστορικές στιγμές για μένα, για την Ελλάδα, για την ειδικότητά μου και για αυτές τις τεχνικές.
Μαζί με τους πρωτοετείς διεθνείς φοιτητές στο πρώτο αγγλόγλωσσο προπτυχιακό πρόγραμμα που δημιούργησε στην Ιατρική Σχολή
Είστε και ο δημιουργός του πρώτου αγγλόγλωσσου Προπτυχιακού προγράμματος στην Ιατρική Σχολή. Πώς ήταν η εμπειρία;
Ω (γελάει).
Πότε δημιουργήθηκε;
Το 2020. Το αγγλόφωνο ήταν ο χαρακτήρας μου. Ήταν το πρώτο στην Ελλάδα σε όλα, αλλά ήταν κάτι στο οποίο ένιωσα μόνος, δυνατός και πρωτοπόρος.
Το μόνος έχει να κάνει με τη στήριξη της πολιτείας;
Με όλα. Την πολιτεία, το πανεπιστήμιο, τους συνεργάτες, το περιβάλλον, τις συνθήκες, τα χρήματα.
Ήταν δύσκολο μου λέτε
Ναι, γιατί ήταν ένα τόλμημα μεγάλο, ήταν ένα ρίσκο, συνέπεσε με τον κορωνοϊό και με την πανδημία, όπου όλοι είχαν το μυαλό τους αλλού και εγώ είπα ότι θα κάνω ένα αγγλόφωνο, διεθνές πρόγραμμα και θα φέρω φοιτητές από όλο τον κόσμο στην πατρίδα του Ιπποκράτη, στην πόλη του Αριστοτέλη, στο πανεπιστήμιο το δικό μας, της Θεσσαλονίκης και της Ελλάδας. Για να κάνω Ιατρική, όπως κάνουν Ιατρική στην Οξφόρδη, στο Χάρβαρντ, στη Σορβόννη, στα πέρατα της γης.
Πόσοι φοιτητές είναι στο Τμήμα;
60.
Και πόσες αιτήσεις;
Χιλιάδες. Αυτό ήταν το τρομερό. Όταν προσπαθούσαμε να το κάνουμε, με τις δυσκολίες που είχαμε και επειδή έπρεπε να γίνει ταχύτατα. Ξεκινήσαμε το Δεκέμβριο του 2020 και μέσα σε δύο με τρεις μήνες έπρεπε να κάνουμε τα πάντα. Από τη διαφήμιση του προγράμματος, την πιστοποίηση και την ίδρυση μέχρι να βρεθεί ο προϋπολογισμός και να ξεκινήσει. Μου έλεγαν: «Δεν πειράζει και αν έχεις 2 και 3 φοιτητές», αλλά οι αιτήσεις άρχισαν να έρχονται κατά εκατοντάδες και ξεπέρασαν τις 1.000. Από 40 χώρες και από 5 ηπείρους. Δεν είναι απλά success story.
Σε ομιλία του σε εκδήλωση του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης
Και συνεχίζεται ως τέτοιο;
Και συνεχίζεται. Το πρόγραμμα μού το ζήτησαν και το πήραν όλοι οι συνάδελφοι από όλες τις Ιατρικές σχολές της Ελλάδας, αλλά και από τα υπόλοιπα πανεπιστήμια, μιλήσαμε με τον πρωθυπουργό, την υπουργό Παιδείας για να μπορέσουμε όλο αυτό να το επικοινωνήσουμε, και έτσι να γίνει η Ελλάδα εκπαιδευτικός προορισμός. Να μπορέσουμε πραγματικά το brand Greece να το έχουμε παντού. Καλός ο τουρισμός και η αγροτοδιατροφή, αλλά χρειάζονται και άλλα πράγματα. Νομίζω ότι πυλώνας ανάπτυξης πρέπει να είναι πλέον η εκπαίδευση, ειδικά σε αυτή τη γωνιά της υφηλίου. Είναι κορυφαίο να πει κάποιος ότι στην Ελλάδα θα σπουδάσει Ιατρική.
Τα δίδακτρα;
Είναι 12.000 ευρώ το χρόνο.
Που αποτελούν και ένα μεγάλο κέρδος.
Τεσσεράμισι εκατομμύρια ευρώ το χρόνο, από τα οποία το μεγαλύτερο μέρος μένει στο πανεπιστήμιο και με αυτό κάναμε απίστευτα πράγματα.
Και ενισχύουν και την τοπική κοινωνία.
Σκεφτείτε ότι είναι 360 οικογένειες που έρχονται κάθε χρόνο επί 4, που σημαίνει 1.500 άτομα. Να ο κόσμος. Μάλιστα είναι άνθρωποι υψηλού επιπέδου και αφήνουν πολλά πράγματα πίσω τους, αλλά έχουν μετά την Ελλάδα ως κέντρο αναφοράς. Γιατί όταν επιστρέφουν στις χώρες τους η αναφορά είναι για τη Θεσσαλονίκη και για το Αριστοτέλειο. Δημιουργούμε έτσι εκπαιδευτική διπλωματία. Αυτή είναι η εξωτερική πολιτική.
Κάνατε και διοίκηση. Διατελέσατε και Πρόεδρος Τμήματος Ιατρικής του ΑΠΘ την περίοδο 2020-2024, αλλά και Αναπληρωτής Πρόεδρος Τμήματος Ιατρικής του ΑΠΘ από το 2017 έως το 2020. Εκεί ισχύει ότι το «τα είδατε όλα»;
Κοιτάξτε, «τα είδα όλα» στην προεκλογική εκστρατεία για τον πρύτανη. Γιατί η διοίκηση στην Ιατρική ήταν κάτι το οποίο το έλεγξα. Όταν ψηφιοποιήσαμε την Ιατρική αυτό προχώρησε. Γιατί και το ήξερα, αλλά και το ήθελα. Σκεφτείτε ότι εμείς στην Ιατρική δεν δίνουμε εξετάσεις με χαρτιά και στυλό, αλλά με τάμπλετ. Ελάτε να δείτε το ψηφιακό αμφιθέατρο της Ιατρικής που φτιάξαμε, να δείτε πως έρχονται οι φοιτητές για τις εξετάσεις και σε 40 λεπτά παίρνουν το βαθμό τους. Έχουμε 3.000 πτυχιακούς και 3.000 μεταπτυχιακούς, συνολικά 6.000 φοιτητές, των οποίων οι εξετάσεις τελειώνουν σε μια εβδομάδα. Όλες και σε όλα τα μαθήματα.
Αυτά δεν έγιναν από πάνω, αλλά έγιναν από εμάς. Αλλά για μένα ήταν εύκολη η διοίκηση, δηλαδή να μπορέσω να ψηφιοποιήσω και να αλλάξω το πρόγραμμα σπουδών. Έβαλα προαπαιτούμενα, κάναμε απίστευτα πράγματα στο κομμάτι της εκπαιδευτικής διαδικασίας για τους φοιτητές, τους βάλαμε δεξιότητες για να εκπαιδευτούν σωστά, εφαρμόσαμε την πρωτοβάθμια φροντίδα. Κάναμε τομές με το mentoring, την υποχρεωτική επίβλεψη των φοιτητών, με τα καινούργια επιλεγόμενα μαθήματα.
Γιατί ήταν δύσκολη η προεκλογική εκστρατεία;
Πίστευα, λοιπόν ότι κάποιος που μπορεί να προσφέρει και το έχει αποδείξει -γιατί η διοίκησή μας είχε αποτελέσματα και δεν ήταν μόνο οραματική και καινοτόμα- μπορεί να κάνει κάποια πράγματα, ακόμη και κόντρα στις δυσκολίες. Αυτός, λοιπόν θα γινόταν αποδεκτός από τους συναδέλφους. Και παλιός και ικανός και με καλό βιογραφικό και με πολύ καλό status.
Αντιλήφθηκα όμως ότι αυτοί οι βυζαντινισμοί, αυτοί οι διαδρομισμοί στο πανεπιστήμιο, που δεν θα έπρεπε να υπάρχουν, αντικατοπτρίζουν την κοινωνία. Πιστεύω ότι το πανεπιστήμιο αποτελείται από την ελίτ των πνευματικών ανθρώπων, που όχι απλά εκπαιδεύουν τους νέους και είναι αυτοί που οδηγούν την κοινωνία στην έρευνα και στην καινοτομία, αλλά οφείλουν να είναι ηγέτες.
Κατάλαβα ότι είτε φοβούνται είτε ότι είναι για αυτούς πρωτόγνωρο όταν κάποιος τους λέει την αλήθεια. Φαίνεται ότι αυτό φοβίζει, δημιουργεί συναισθήματα απόστασης. Εκεί πρέπει να αντιμετωπίσεις καταρχάς αυτού του είδους την αδράνεια και όλο αυτό τον συνδικαλισμό, που φτάσαμε ανερυθρίαστα να μοιράσουμε θητείες σε προσωποπαγείς θέσεις και να είναι αυτή τη στιγμή το μεγαλύτερο πανεπιστήμιο της χώρας, το πιο προβεβλημένο, όπως είναι το Αριστοτέλειο, στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Ένα πανεπιστήμιο, με το οποίο 1 στους 10 κατοίκους της Θεσσαλονίκης έχει κάποια σχέση.
Μιλάμε για τον πυρήνα και την καρδιά αυτής της πόλης. Είναι δυνατόν αυτή τη στιγμή να μην μπορούμε να λύσουμε το θέμα της Πρυτανείας; Αυτό όλο με πείραξε και με έκανε να σκεφτώ πάρα πολύ και ήταν ο λόγος που έγραψα αυτό το βιβλίο. Γιατί αισθάνθηκα ότι πλέον αυτή η πολιτική προσωπικότητα έπρεπε να βγει και να βγει μπροστά. Γιατί τα γραπτά μένουν.
Γι’ αυτό γράψατε το βιβλίο;
Από εκεί ξεκίνησε. Πήρα και είδα πόσα πράγματα έχω γράψει προεκλογικά. Πίστευα ότι ο εκλογικός αγώνας θα ήταν δύο με τρεις μήνες, αλλά σε εμάς πέρασε ο χρόνος. Όταν τα στοιχειοθέτησα είδα ότι ήταν 72 κείμενα, άλλα ήταν δημοσιευμένα, άλλα ήταν επιστολές. Και είπα: «Γιατί δεν τα δημοσιεύω τώρα;». Δεν πρέπει κανείς να γράφει μόνο ως παρακαταθήκη, αλλά θα πρέπει ενεργά ως πολίτης να μπορεί να επικοινωνήσει αυτά τα οποία σκέφτεται και αυτά που μπορεί να κάνει τώρα.
Κυρίως απευθύνομαι στη νέα γενιά, για να δουν οι φοιτητές μου και τα νέα άτομα πόσα πράγματα μπορεί κάποιος να κάνει, όχι μόνο με την αποφασιστικότητα και την αποτελεσματικότητα, αλλά όταν είναι και ρεαλιστής και πραγματικά έχει το όραμα και επιμένει και προσπαθεί κόντρα σε οτιδήποτε. Το πρόβλημα για μένα δεν είναι οι συνθήκες ή η κυβέρνηση.
Θα μπορούσα και μέσω της κυβέρνησης, αλλά και χωρίς την κυβέρνηση και μέσω του πανεπιστημίου αλλά και χωρίς το πανεπιστήμιο και με το Εθνικό Σύστημα Υγείας αλλά και χωρίς, να κάνω πράγματα. Μπορούμε; Μόνος του κανείς δεν μπορεί να το κάνει. Οι άνθρωποι είναι αυτοί που φτιάχνουν πράγματα.
Πότε είναι η παρουσίαση του βιβλίου σας;
Τη Δευτέρα το απόγευμα στο Τελλόγλειο είναι η παρουσίαση του βιβλίου που έχει τίτλο: «Εθνικό, το χρήσιμο». Και εκλεκτούς ομιλητές: τον πρόεδρο της Εθνικής Αρχής Ανώτατης Εκπαίδευσης Περικλή Μήτκα, τον καθηγητή Πολιτικής Υγείας στο London School of Economics Ηλία Μόσιαλο, την Άννα Ανδρεάδου, που είναι φοιτήτρια της Ιατρικής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου και τον Ανδρέα Λοβέρδο, τέως υπουργό Υγείας και Παιδείας.
Έξω από το ΑΧΕΠΑ, με τα στελέχη της Καρδιοθωρακοχειρουργικής Κλινικής και τον διοικητή του νοσοκομείου στα πρόσφατα εγκαίνια των ψηφιακών χειρουργείων
Αν σας ρωτούσα με δύο τρεις λέξεις τι λείπει από το ελληνικό πανεπιστήμιο τι θα λέγατε;
Ω. Απαντιέται το ερώτημα. Τι λείπει; Η επανεκκίνηση. Αυτή τη στιγμή το ελληνικό πανεπιστήμιο είναι σε ένα σταυροδρόμι, με θνησιγενείς καταβολές, με πολύ δύσκολο μέλλον και με μια ανεπάρκεια να βρεθεί στο νέο περιβάλλον, στο οποίο έχει ήδη εμφανιστεί -και εννοώ το ψηφιακό, της τεχνικής νοημοσύνης, της διεθνοποίησης και το νέο συνθηκών και στο οποίο πρέπει να βρεθεί δίπλα και σταθερά.
Χρειάζονται νέες πολιτικές. Να πει κάποιος ότι εξαρχής ξεκινάω από την Πρωτοβάθμια. Πρέπει οι μαθητές να καταλάβουν τι είναι το πανεπιστήμιο. Πιστεύω ότι το να σπουδάσει κανείς στο πανεπιστήμιο δεν είναι πια λαϊκό δικαίωμα, αλλά κατάκτηση προσωπική, είναι στόχευση, είναι δουλειά, είναι αποτέλεσμα. Μετά μπορεί κάποιος να πει ότι αυτή είναι η σωστή εκπαίδευση για το πανεπιστήμιο, που ξεκινάει από την Πρωτοβάθμια, ξεκινάει από το δημοτικό σχολείο και όταν θα φτάσει πραγματικά να έχει ανταπόκριση και στην κοινωνία, δηλαδή στόχευση στην καθημερινότητα και όχι μόνο στην ύπαρξή του, τότε θα μπορέσει αυτό το πανεπιστήμιο να αποτελέσει πυλώνα εκπαίδευσης, οικονομικής ανάπτυξης, εξωτερικής πολιτικής και κοινωνικής διάστασης.
Από την άλλη στο ΕΣΥ τι λείπει;
(γελάει). Και αυτό επανεκκίνηση χρειάζεται. Το ΕΣΥ είναι πια 50 χρονών. Σε μισό αιώνα ζωής όσα μπαλώματα και αν γίνουν, όταν έχεις ένα παλιό σπίτι, δεν φτάνει. Αντιλαμβάνομαι ότι όλοι αυτοί που ασχολούνται με το θέμα προσπαθούν για το καλύτερο, αλλά πρέπει να ξεκινήσουμε από την αρχή. Αυτή τη στιγμή σε ένα περιβάλλον εξατομικευμένης ιατρικής, ακριβών θεραπειών και τεχνητής νοημοσύνης δε φτάνει μόνο το κράτος. Όταν λέω «εθνικό» αναφέρω και το δημόσιο και το ιδιωτικό μαζί.
Μπορούν αυτά τα δύο μαζί στη χώρα μας;
Επιβάλλεται, πρέπει. Τα μεγαλύτερα πράγματα στην ανθρωπότητα δε γίνανε από το δημόσιο, αλλά από ιδιωτική πρωτοβουλία. Οι μεγάλες ανακαλύψεις.
Εδώ δυσκολευόμαστε κάπως.
Δεν δυσκολευόμαστε ακριβώς, όμως υπάρχουν κάποιες ιδεοληψίες και κάποιου είδους αδράνεια που δεν μας αφήνει να αντιληφθούμε ότι όσα χρήματα και να ρίξουμε από το κράτος για να δημιουργήσουμε κρατικούς θεσμούς, δεν θα μπορέσουμε. Εθνικοί είναι οι στόχοι, οι οποίοι πλαισιώνονται και από τους δύο τομείς και μπορούν υπό τις νέες συνθήκες να κάνουμε πράγματα.
Ας ξεκινήσουμε από την πρωτοβάθμια υγεία, εκεί είναι το βάρος που πρέπει να ρίξουμε και αυτό αναφέρω και στο βιβλίο μου. Αυτή τη στιγμή έχουμε Εθνικό Σύστημα Θεραπείας, όχι Υγείας. Πάθε και εγώ θα θεραπεύσω. Όσα χρήματα, λοιπόν και να βάλω σε αυτό το πράγμα και όσο και να συνδιαλέγομαι με τις φαρμακευτικές εταιρείες για να μειώσω το κόστος και ό,τι και να μου πουν οι οικονομολόγοι υγείας δεν είναι εκεί το δικό μας πρόβλημα.
Μπορώ να συντηρήσω την υγεία όσο το δυνατόν περισσότερο; Μπορώ να φτάσω στο σημείο αντί να έχω 1/3 των ανθρώπων στην τρίτη ηλικία με φάρμακα και με θεραπείες να τους κρατάω κι άλλο κι άλλο κι άλλο, να τους έχω υγιείς; Ένα κλασσικό παράδειγμα εδώ είναι τα δόντια μας, η στοματική υγιεινή. Αυτό δείχνει πραγματικά το επίπεδο του λαού. Από εκεί καταλαβαίνεις πόσο όμως φταίει και το Εθνικό Σύστημα Υγείας, το οποίο είναι κυρίως Εκπαίδευσης.
Η υγεία είναι εκπαίδευση. Πάρτε, λοιπόν τα παιδάκια στο δημοτικό και αντί να τα μαθαίνετε να κάνουν διάφορα πράγματα που κάνουν, να τα μάθουμε εκπαίδευση υγείας. Προαγωγή υγείας, συντήρηση και ψυχικής υγείας για να μην έχουμε το μπούλινγκ και τη βία της εποχής. Εκεί να πάμε: ψυχική υγεία, σωματική υγεία, πνευματική υγεία.
Λίγο πριν το χειρουργείο, σε μια τελευταία στιγμή αυτοσυγκέντρωσης
Τι θυμάστε από τα χειρουργεία καρδιάς που κάνατε στο Μαυρίκιο, ως προσφορά στη μικρή αυτή χώρα του Ινδικού ωκεανού;
Η διάθεση κοινωνικής προσφοράς ήταν πάντα αναπόσπαστο χαρακτηριστικό της προσωπικότητάς μου και της επιστημονικής μου πορείας. Έτσι, όταν μου ζητήθηκε να μεταβώ στον Μαυρίκιο –σε μια μικρή αυτή χώρα του Ινδικού ωκεανού δίπλα στη Μαδαγασκάρη της Αφρικής– για να προσφέρω τις υπηρεσίες μου στους κατοίκους της που είχαν τόση ανάγκη για καρδιοχειρουργικές επεμβάσεις, η ανταπόκρισή μου ήταν άμεση. Εκεί, όπου –όπως αναφέρω στο βιβλίο μου– η καθημερινή ζωή κάθε άλλο παρά πέντε αστέρων είναι, η προσφορά υπηρεσιών υγείας μετατρέπεται σε δώρο ζωής και η ιατρική σε μέσο εθνικής και θρησκευτικής εξωτερικής πολιτικής.
Ήταν για μένα πραγματικά μια ανεπανάληπτη εμπειρία να χειρουργώ κάθε μέρα δυο-τρεις ασθενείς και να δέχομαι όχι μόνο την ευγνωμοσύνη τους, αλλά και τη μοναδική ικανοποίηση της νέας ζωής που πλέον αποκτούσαν άτομα που ήταν καταδικασμένα σε πρόωρο θάνατο. Ιδιαίτερα, μάλιστα, όταν αυτή μου η δράση μου απέδωσε τη μεγάλη τιμή να συμπεριληφθώ στους Έλληνες που άφησαν το αποτύπωμα τους διεθνώς ως Greeks who left their mark, μεταξύ κορυφαίων επιστημόνων, επιχειρηματιών, πολιτικών και ανθρώπων της τέχνης και του αθλητισμού.
Εθνικό λέτε, εγώ θα σας πάω στο τοπικό. Νοσοκομεία στη Θεσσαλονίκη: έρχονται δύο νέα, το Παιδιατρικό και το Ογκολογικό; Αρκούν;
Ο νοσοκομειακός χάρτης στη Θεσσαλονίκη είναι και απαρχαιωμένος, αλλά και σχεδιασμένος για μια άλλη εποχή, πριν ακόμη και από το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Κατ’ αρχάς χρειάζεται μια ριζική γενναία και σημαντική αναδιαμόρφωση του υγειονομικού χάρτη όχι μόνο της πόλης, αλλά και της περιοχής. Δηλαδή, όμοιες κλινικές, στελεχωμένες χωρίς προσωπικό, διευθυντές παντού 60 χρονών να προσπαθούν να κάνουν ελλιπείς εφημερίες σε απόσταση μισής ώρας το ένα από τον άλλο δεν έχει νόημα.
Όλα αυτά θέλουν και λεφτά; Ή δε θέλουν;
Όχι, θέλει ξανά σχεδιασμό και στόχευση. Στη Θεσσαλονίκη επειδή με ρωτάτε το όραμά μου ως πρόεδρος της Ιατρικής...
…είναι η δημιουργία ενός μεγάλου ιατρικού cluster.
Ακριβώς. Ένα medical cluster μεγάλο, όπου να μπορεί να γίνει εφικτή η συνεργασία του ιδιωτικού με το δημόσιο τομέα, το οποίο θα αυτοχρηματοδοτηθεί. Ένα μεγάλο καινούργιο νοσοκομείο ΑΧΕΠΑ στο αγρόκτημα του πανεπιστημίου, το οποίο θα μπορέσει με τα κεφάλαια τα οποία θα έρθουν από ξένους επενδυτές να προσφέρει δωρεάν δημόσια υγεία και στο υψηλότατο επίπεδο.
Ταυτόχρονα με ιατρικό τουρισμό και με χρήματα τα οποία θα έρχονται από το εξωτερικό και θα προσφέρονται στο Εθνικό Σύστημα Υγείας για να συντηρήσουν το νοσοκομείο, θα δώσουμε όχι μόνο απλά πνοή στην Ιατρική σχολή που θα βρίσκεται εκεί και στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, αλλά σε όλη την πόλη, σε όλο το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Κάνοντας με αυτό το πρωτοποριακό τρόπο προσέλκυσης την Ελλάδα προορισμό. Και ιατρικό και εκπαιδευτικό και ερευνητικό.
Είναι εύκολο αυτά να γίνουν;
Τα σχέδια είναι άμεσα.
Με συμμετοχή του κράτους;
Η συμμετοχή του κράτους είναι και πάρα πολύ απλή και κάτω από τα μάτια μας. Να σας πω για παράδειγμα για τα χρήματα που επενδύονται μέσω του Ταμείου Ανάκαμψης και μέσω των διαφόρων ευρωπαϊκών προγραμμάτων. Ακόμα και μέσω της αυτοχρηματοδότησης από τα χρήματα που θα εξοικονομηθούν από τη λειτουργία ενός παλιού κοστοβόρου και ανίκανου να εξυπηρετήσει τη σημερινή εποχή νοσοκομείου, όπως είναι σήμερα το ΑΧΕΠΑ, θα πάμε σε ένα paperless, ψηφιακό και πράσινο νοσοκομείο. Μπορείτε να φανταστείτε αυτό το smart hospital τι εξοικονόμηση πόρων θα έχει μέσα στα επόμενα 30 χρόνια; Άρα, πολιτικές θέλουμε και στόχευση.
Πάμε λίγο στα πιο άμεσα που ακουμπούν και τον πολίτη.
Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω. Και αυτά αφορούν στον πολίτη και δεν είναι μακροπρόθεσμα. Δεν πρέπει να περιμένουμε τις πανδημίες για να σπεύσουμε να κάνουμε mRNa εμβόλια, τα οποία υπήρχαν εδώ και 10 χρόνια και δεν τόλμησε κανείς να εφαρμόσει και να λέμε ότι θα κάνουμε mRNa θεραπείες για τον καρκίνο. Δεν πρέπει να περιμένουμε πανδημίες για να επιταχύνουμε την ταχύτητά μας. Ας εκμεταλλευτούμε τη στιγμή, να κάνουμε τα άλματα και να κερδίσουμε όλο το χαμένο έδαφος. Γιατί πρέπει να είμαστε τελευταίοι και στην εκπαίδευση και στην υγεία; Να πάμε μπροστά, να φέρουμε εδώ κόσμο και να έρθουν και να μας πουν τι έκαναν οι Έλληνες. Άμεσα, λοιπόν και καθόλου μακροπρόθεσμα. Τώρα θα ξεκινήσουμε.
Δείχνετε πόσο το πιστεύετε
Το ζω, δεν το πιστεύω. Πρέπει να γίνει τώρα.
Καρδιά: πως την περιποιούμαστε καλύτερα;
Πρώτα και κύρια: ελάχιστη επεμβατική εξωσωματική κυκλοφορία (γελάει). Ας αφήσουμε όμως την θεραπεία για μετά. Την καρδιά την περιποιούμαστε με την πρόληψη. Την ταλαιπωρούμε 50 και 60 χρόνια και μετά προσπαθούμε να βρούμε πως θα την θεραπεύσουμε και να την συντηρήσουμε, ενώ τη χαλάσαμε. Είναι σα να έχουμε ένα όχημα, το οποίο ενώ το καταπονούμε χρόνια ολόκληρα αρχίζουμε μετά και λέμε ότι πρέπει να το φροντίσουμε. Πρωτοβάθμια προσέγγιση λοιπόν σε όλα τα θέματα. Και στην εκπαίδευση και στην υγεία.
Από πότε;
Από το δημοτικό. Είμαστε πρωταθλητές στην παιδική παχυσαρκία στην Ευρώπη και πιθανώς και σε όλο τον κόσμο, όπου είμαστε δίπλα δίπλα σχεδόν με τους Αμερικανούς. Είναι δυνατόν να έχουμε παιδική παχυσαρκία στη χώρα της μεσογειακής διατροφής; Εμείς διδάσκουμε, αυτή τη στιγμή τα πλεονεκτήματα από το ελαιόλαδο, τη φέτα και τη ντομάτα και τα παιδιά μας έχουν fast food και ζάχαρη ως το κύριο φαγητό και το έχουν οι πατεράδες και οι μητέρες οι πολυάσχολοι και θα πρέπει τα παιδιά να ζήσουν με delivery τα χρόνια της εφηβείας τους;
Εκτός από την παχυσαρκία;
Το άλλο πρόβλημα είναι η καθημερινότητά μας. Τι έχει αυτή τη στιγμή η καθημερινότητά μας; Το smart phone. Σε 10 χρόνια από τώρα οι μισοί ενήλικες θα είναι μύωπες. Γιατί; Από το χρόνο έκθεσης στις οθόνες. Κοιτάμε το κινητό και ξεχάσαμε να κοιτάμε τον ήλιο και να περπατάμε. Πώς στη σημερινή καθημερινότητα με την ψηφιακή τεχνολογία και την οθόνη, με το άγχος να διεκπεραιώσουμε μέσα σε μέσα σε 5 λεπτά 7 πράγματα, μιλώντας, στέλνοντας, γράφοντας και υπαγορεύοντας, εμείς θα μπορέσουμε να συντηρήσουμε την καρδιά μας; Με ποιον; Με τον καφέ;
Εσείς το λέτε αυτό που κάνετε επίσης πάρα πολλά πράγματα ταυτόχρονα.
Όχι, όμως προσπαθώντας να στρεσάρω την καρδιά μου. Υπάρχει ξέρετε ένα επίπεδο, στο οποίο η αδρεναλίνη είναι ευεργετική, γιατί σου δίνει την ώθηση την οποία χρειάζεσαι για να διεκπεραιώσεις. Αυτή όμως η ώθηση από ένα σημείο και μετά γίνεται τοξική. Προφανώς και θα πρέπει να διεκπεραιώνουμε την καθημερινότητά μας, αλλά εδώ αυτή την καταπόνηση την έχουμε ξεχειλώσει με πράγματα τα οποία είναι και ανούσια.
Πέραν αυτού;
Το περιβάλλον στο οποίο ζούμε. Μη φυσιολογικό, ένα εσωτερικό αστικό περιβάλλον, μιας διαφορετικής προσέγγισης από την ανθρώπινη φύση μας. Πόσες φορές πάτε στη φύση για να περπατήσετε, να χαλαρώσετε και να ασχοληθείτε με την ψυχαγωγία σας;
Λίγες.
Αυτό θα έπρεπε να είναι καθημερινό. Θα μου πείτε πού θα το προλάβω. Θα πω ότι εγώ το προλαβαίνω, ειλικρινά το προλαβαίνω. Και αυτή η ιατρική παρακολούθηση θα πρέπει να είναι συνεχόμενη. Θα πρέπει, δηλαδή κάποιος να μη φτάσει να κάνει αρτηριοσκληρωτικές αρτηρίες, γιατί μετά θα αρχίσει η υπέρταση. Μα υπέρταση γίνεται γιατί ήδη έχουν χαλάσει οι αρτηρίες. Άρα, θα πρέπει να μη χαλάσουμε τις αρτηρίες, να μην κάνουμε ζάχαρο που θα κάνει την αρτηριοσκλήρωση και θα αυξήσει την πίεση, θα πρέπει να μην κάνουμε χοληστερίνη. Άρα, καταλήγουμε: η καθημερινότητα είναι αυτή η οποία θα μας δώσει την απάντηση στο πώς προσέχουμε την καρδιά. Και ξέρετε δεν ήταν μόνο η δυτική Ιατρική από τον Ιπποκράτη και τον Γαληνό. Ήταν και η ανατολική Ιατρική. Ήξεραν οι άνθρωποι στην Κίνα γιατί έλεγαν ότι το πνεύμα είναι αυτό που θα συμμετάσχει στη συντήρηση της βιολογικής υγείας. Άρα, όλα αυτά και η ψυχική υγεία θα παίξουν το ρόλο τους για την καρδιά μας.
Πάμε στον ιδιώτη Κυριάκο Αναστασιάδη. Οικογένεια;
Δύο παιδιά, ένα κορίτσι και ένα αγόρι. Και επειδή σάς αρέσουν τα ιδιαίτερα θα σας πω μια ιδιαιτερότητα με τον γιο μου.
Η κόρη είναι δημοσιογράφος;
Η κόρη είναι δημοσιογράφος και ο γιος μου είναι παράγοντας του αθλητισμού στο μπάσκετ. Επαγγελματίας μάνατζερ στο μπάσκετ. Όταν ήταν να επιλέξω όνομα για τον γιο μου -της κόρης μου ήταν εύκολο, γιατί ήταν Πηνελόπη από τη γιαγιά της- έψαχνα αρχαιοελληνικό όνομα, γιατί είμαι λάτρης του αρχαιοελληνικού πολιτισμού και του πνεύματος. Προσπάθησα, λοιπόν να σκεφτώ πώς θα μπορούσα να βοηθήσω τον γιο μου. Δεν είμαι παραδοσιακός, άρα δεν πήγα να ψάξω τα οικογενειακά ονόματα. Ένα από τα 4 ονόματα που ήταν δεδομένο ότι θα αφιέρωνα στον γιο μου -και θα καταλάβετε τι εννοώ και ποια είναι η φιλοσοφία μου- ήταν Αριστοτέλης. Και μετά Περικλής.
Φιλοσοφία και δημοκρατία.
…Λεωνίδας…
…μάχιμος…
…και Αλέξανδρος.
…μάχιμος κοσμοπολιτισμός.
Ο γιος μου, λοιπόν ο Αλέξανδρος γεννήθηκε και ξανθός, στη Μακεδονία και δεν θα μπορούσε να είναι παρά ένας απόγονος του Μεγάλου Αλεξάνδρου, με τα όνειρα, τα οράματα, τη φιλοσοφία και τα επιτεύγματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Έτσι φτάσαμε στο όνομα Αλέξανδρος και η κόρη μου Πηνελόπη.
Υπάρχει τρόπος χαλάρωσης;
Την πετυχαίνω κυρίως με φίλους και με τα βιβλία μου. Μου αρέσει όταν μπορώ να ξεκόβω.
Και να φεύγετε και από τη Θεσσαλονίκη;
Ακόμη και για αυτό έχω το ησυχαστήριο μου.
Που είναι;
Στη Χαλκιδική. Τα ταξίδια μου είναι πάρα πολύ συχνά. Λόγω της ερευνητικής μου δραστηριότητας στην ελάχιστη επεμβατική εξωσωματική κυκλοφορία έρχονται από όλο τον κόσμο και πηγαίνω σε όλο τον κόσμο για να διδάξω. Οπότε και αυτές τις στιγμές στο αεροπλάνο, ειδικά στα υπερατλαντικά ταξίδια, διαβάζω και σκέφτομαι. Είναι κάτι που για μένα είναι πραγματικά αναζωογονητικό.
Κυρίως όμως τα βράδια και κυρίως τα σαββατοκύριακα, όταν είμαι με φίλους. Εκεί θα μιλήσουμε για πολιτική, για τέχνη ή για αθλητισμό, για θέματα που είναι κοινωνικά και τα οποία μάς απασχολούν και τα ονειρευόμαστε και για τα οποία θέλουμε όχι απλά να είμαστε συμμέτοχοι, αλλά να είμαστε πρωτοπόροι στο να κάνουμε πράγματα. Είναι τα θέματα που πραγματικά με αναζωογονούν και μού δίνουν τη δυνατότητα η επόμενη εβδομάδα να είναι πραγματικά πιο ξεκούραστη από την προηγούμενη.
Στην Αθήνα στο Μουσείο της Μαρίας Κάλλας, που αποτελεί και τη μεγάλη του καλλιτεχνική αγάπη
Είστε και λάτρης της όπερας;
(γελάει). Αυτό σας το αποκάλυψα λίγο πριν την κουβέντα μας. Μαρία Κάλλας.
Σας χαλαρώνει και σας ηρεμεί φαντάζομαι.
Όταν ήμουν στην Αγγλία είχα φτάσει να έχω σχεδόν τη μισή μου βιβλιοθήκη γεμάτη από Μαρία Κάλλας. Η όπερα είναι αυτό το οποίο αν κάποιος το αισθανθεί μπορεί να πει ότι είναι ψυχαγωγία. Υπάρχουν πολλές μορφές για να χαλαρώσεις και να έχεις χόμπι. Η όπερα όμως είναι αγωγή της ψυχής.
Στο Παλέ Ντε Σπορ, μαζί με βετεράνους παίκτες και φίλους του Άρη
Ο Άρης δεν είναι χαλάρωση;
Ο Άρης είναι το χόμπι μου και το γνωρίζουν αυτό πάρα πολλοί. Έχετε δίκιο ότι δεν είναι χαλάρωση
Και δεν κάνει και καλό στην καρδιά…
(γελάει). Όχι, κάνει καλό γιατί αλλάζεις παραστάσεις. Είμαι όμως εκεί όλα αυτά τα χρόνια, αλλά επειδή είμαι φίλαθλος και έχω κάνει πολλές ομιλίες για το φίλαθλο πνεύμα, ποτέ δεν ήμουν οπαδός με την έννοια του φανατισμού. Ήμουν πάντα υπέρ της μαζικής άθλησης και του κοινωνικού αθλητισμού.
Δυστυχώς ή ευτυχώς ο πρωταθλητισμός είναι ένα κομμάτι του αθλητισμού και δεν θα μπορούσα παρά να είμαι και εγώ ένα μέρος αυτού του πρωταθλητισμού. Βέβαια ο επαγγελματικός αθλητισμός στις μέρες μας έχει ξεφύγει, αλλά το μπάσκετ ως άθλημα, επειδή έχει τρομερή εναλλαγή και μεγάλη ένταση, μού θυμίζει το χειρουργείο της καρδιάς. Θυμίζει ακριβώς αυτό το στρες το οποίο βλέπεις ότι μέχρι την τελευταία στιγμή ότι κάποιος προσπαθεί.
Στην Αμερική, με παίκτη του ΝΒΑ
Το ποδόσφαιρο;
Το ποδόσφαιρο μπορεί να είναι και ενδιαφέρον αλλά είναι αργό. Στο μπάσκετ κάθε φάση είναι διαφορετική, έχει ένταση μέχρι το τελευταίο δευτερόλεπτο και μπορεί να κερδίσεις ή να χάσεις. Έτσι προσπαθώ και εγώ μέσα στο χειρουργείο. Μου αρέσει το μπάσκετ, ήμουν παίκτης του μπάσκετ, ο γιος μου ασχολείται επαγγελματικά με το μπάσκετ, αλλά θα είμαι πάντα ένας φίλαθλος και του αθλητισμού και της καλαθόσφαιρας.
Τι θέση παίζατε;
Δυάρι εγώ, σούτινγκ γκαρντ και ο γιος μου στην ίδια θέση.
Και εγώ όταν έπαιζα στην ίδια θέση έπαιζα.
Μότο ζωής ποιο είναι;
ΨΕΜΑ-ΜΟΔΑ, δεν είναι απλά μότο, αλλά το πιστεύω. Ψυχραιμία, Εμπιστοσύνη, Μεθοδικότητα, Αποτελεσματικότητα-Μεράκι, Όραμα, Δουλειά, Ανανέωση. Γιατί ειλικρινά ποτέ δεν σταμάτησα να προσπαθώ, άσχετα αν υπήρχαν δυσκολίες, άσχετα αν δίπλα μου δεν αντιλαμβάνονταν τι είναι αυτό το οποίο λέω και τι θέλω να κάνω. Είναι ένα ακρωνύμιο το οποίο ενσωματώνει το μότο ζωής και τη στάση μου. Μέχρι την τελευταία στιγμή που θα ζούμε πρέπει να είμαστε εκεί. Εφ’ ω ετάχθη.
Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί. Αν ήσασταν για λίγο υπουργός Υγείας και Παιδείας, που είναι οι δύο τομείς με τους οποίους ασχοληθήκατε μέχρι τώρα στη ζωή σας, τι θα αλλάζατε στην Ελλάδα που δεν αλλάζει εύκολα;
Ας τα ξεχωρίσουμε γιατί είναι δύσκολο να γίνω και τα δύο. Αν ήμουν υπουργός Παιδείας θα προσπαθούσα να κάνω μαθητές, οι οποίοι όταν θα γίνουν ενήλικες, θα είναι χαρούμενοι και χρήσιμοι στην κοινωνία. Αν μπορούσα να είμαι υπουργός Υγείας αντίστοιχα αντιλαμβάνεστε θα προσπαθούσα να κάνω πολίτες, οι οποίοι θα ζούσαν πολλά και καλά χρόνια με βιολογική και ψυχική υγεία.
Η πρόσκληση στο σημερινό «πρωινό καφέ» από τον «Mr της Καρδιοχειρουργικής Κυριάκο Αναστασιάδη» είναι όντως ελκυστική και ιδιαίτερη. «Ελάτε μια φορά στο χειρουργείο της καρδιάς για να δείτε τι θα πει να έχεις έναν ασθενή, να τον έχεις στο στέρνο, να βγάζεις το αίμα έξω με την εξωσωματική κυκλοφορία και να παγώνει στον ασθενή, να σταματά στην καρδιά, να την κόβεις, να την ράβεις, να αλλάζεις βαλβίδες, αορτές, να κάνεις bypass, να την κλείνεις, να την ξαναβάλεις μπρος, να ξαναβάζεις το αίμα μέσα, να ζεσταίνεις τον ασθενή, μετά να κλείνεις το στέρνο με σύρματα και ο ασθενής να πηγαίνει στο σπίτι και να είναι καλά».
Δεν ξέρουμε αν θα την αποδεχτούμε, αλλά η κουβέντα με τον Διευθυντή της Καρδιοθωρακοχειρουργικής Κλινικής του ΑΧΕΠΑ και τέως προέδρου της Ιατρικής Σχολής του ΑΠΘ, ήταν μια εμπειρία. Κράτησε κοντά στα 50 λεπτά, όπου και θυμήθηκε όλη την πορεία ζωής του. Από την Ξάνθη και την Καβάλα, στην Ιατρική της Θεσσαλονίκης και από εκεί στην Οξφόρδη και μετά επιστροφή στο ΑΧΕΠΑ και στη μεγάλη του αγάπη, που είναι η καρδιοχειρουργική. Που προήλθε όταν κάποτε μικρός είδε στα περίφημα Επίκαιρα της ΥΕΝΕΔ για πρώτη φορά στιγμιότυπα από εγχείρηση ανοιχτής καρδιάς. «Όταν κατάλαβα τι είδα δεν κοιμήθηκα για αρκετές εβδομάδες», μας είπε.
Πίνετε πρωινό καφέ;
Πάντα.
Για την καρδιά ο καφές είναι καλός;
Επιβάλλεται.
Επιβάλλεται;
Φυσικά.
Δεν την δυσκολεύει;
Όχι βέβαια. Όταν ξεκινάει η μέρα αυτό που χρειάζεται ο οργανισμός, μέσα σε αυτούς και η καρδιά, είναι ακριβώς το ξύπνημα.
Με αυτό το τρελό πρόγραμμα που έχετε πότε τον πίνετε;
Πολύ νωρίς το πρωί, τον πρώτο.
Στο σπίτι φαντάζομαι.
Όχι, στο νοσοκομείο.
Τι καφέ προτιμάτε;
Νες καφέ.
Δώστε μας το πρόγραμμα μίας καθημερινής σας ημέρας;
Ω, η μέρα ξεκινά νωρίς κατά τις 7 και τελειώνει αργά, μπορεί και μεσάνυχτα. Αυτό εξαρτάται από τις υποχρεώσεις που έχω, οι οποίες κατά καιρούς και ανάλογα με τους τίτλους και τις ιδιότητες μεταβάλλονται. Αλλά θα ξεκινήσει πάντα, πολλές φορές και τα Σαββατοκύριακα, από το νοσοκομείο. Μετά την πρωινή επίσκεψη σε όλους τους ασθενείς για τις πρώτες οδηγίες και τον προγραμματισμό για την επόμενη ημέρα, που κρατάει μέχρι τις 8.30, αρχίζει ο καθένας τις δραστηριότητές του. Ή να είναι στο χειρουργείο ή να διδάξει φοιτητές και να κάνει κάποια μαθήματα ή να κάνει κάποια εξωτερικά ιατρεία ή οτιδήποτε. Η ημέρα μετά τον καφέ προσαρμόζεται στο πρόγραμμά μου που εξαρτάται -όπως είπαμε- από τις ιδιότητες που είχα κατά καιρούς. Συμπιέζω για παράδειγμα τα χειρουργεία μου, μπορεί και σε μια μέρα, για να μπορώ να έχω όλη την εβδομάδα ελεύθερη μετά την πρωινή επίσκεψη και τη συνεργασία με τους συνεργάτες μου.
Το μεσημέρι;
Το μεσημέρι ή θα τελειώσω τα χειρουργεία ή τις πρωινές υποχρεώσεις για να πιώ τον δεύτερο καφέ, χωρίς φαγητό ποτέ. Ούτε πρωινό ούτε μεσημεριανό.
Μέχρι το μεσημέρι δεν έχετε φάει;
Όχι.
Δεν είναι κακό αυτό για το στομάχι;
Δίνει όμως περισσότερη ενέργεια, γιατί το φαγητό διεγείρει το παρασυμπαθητικό σύστημα, το οποίο μάς κάνει νωθρούς. Ενώ ο καφές διεγείρει το συμπαθητικό σύστημα. Αν θέλουμε από άποψη φυσιολογίας να είμαστε ενεργοί θα πρέπει να προσέχουμε και τις λεπτομέρειες. Και ένας καρδιοχειρουργός πρέπει να είναι πραγματικά alert στη λεπτομέρεια για να μπορέσει να χειρουργήσει σωστά.
Πότε είναι η καλύτερη ώρα για χειρουργείο;
Η πρωινή, νωρίς το πρωί. Το απόγευμα, όπως αντιλαμβάνεστε, μαζεύονται πάρα πολλές υποχρεώσεις, από διοικητικές και επιστημονικές μέχρι κοινωνικές και συμμετοχή σε συμβούλια και μίτινγκ και το βράδυ κάποιες πραγματικά ανελαστικές υποχρεώσεις, που πρέπει να παραβρεθώ θεσμικά, αλλά και φιλικά. Γιατί υπάρχουν και καλοί φίλοι και δεν ξεχνάω ποτέ να συνομιλώ μαζί τους για να αντιλαμβάνομαι του τι γίνεται ευρύτερα στην κοινωνία. Δεν είμαι μόνο γιατρός, προσπαθώ πραγματικά να εφάπτομαι ή να είμαι κομμάτι της κοινωνίας και αυτό είναι σημαντικό.
Γεννημένος;
Γεννήθηκα στην Ξάνθη, μεγάλωσα στην Καβάλα και μετά φυσικά έγινα δημότης Θεσσαλονίκης, μια και οι γονείς μου ήταν εδώ. Η καταγωγή είναι από τη Μικρά Ασία. Η μισή από τη Σμύρνη και η μισή από την Προύσα. Όλοι ήταν πρόσφυγες που ήρθαν το 1922 και το 1923. Λέω το 1923 γιατί ο παππούς ήταν ένας από αυτούς που περιγράφει ο Ηλίας Βενέζης στο βιβλίο του «Το νούμερο». Τον έπιασαν, έκατσε ένα χρόνο με κακές συνθήκες στη φυλακή, μπόρεσε να ξεφύγει και να έρθει μετά στην Ελλάδα.
Το σημαντικό για μένα είναι ότι αυτά που έχω από το ακούσματα από τους παππούδες μου ήταν εξαιρετικά για να αντιληφθώ πρώτον πολλά για τον πολιτισμό μας, δεύτερον για την ιστορία μας και τρίτον για το τι πρέπει να κάνουμε για το μέλλον μας. Αυτοί οι άνθρωποι ήρθαν από εκεί και ήταν απίστευτα μορφωμένοι και καλλιεργημένοι.
Ο παππούς μου, για να καταλάβετε, μιλούσε 3 γλώσσες. Φανταστείτε το 1923 ήρθε εδώ και μιλούσε γαλλικά και ήταν πάρα πολύ δύσκολο για κάποιον να καταλάβει για ποιο λόγο μιλούν οι πρόσφυγες γαλλικά. Αλλά μου έλεγε ότι στη Σμύρνη πήγαινε στην όπερα. Ο παππούς και οι συν αυτώ όταν τελείωσε το γυμνάσιο της Σμύρνης και ήρθε εδώ στην Ελλάδα ήταν οι περισσότεροι ακτήμονες. Καπνεργάτες, άτομα που δούλευαν στο χωράφι. Ο παππούς ήρθε εδώ και έπρεπε και αυτός να μάθει αυτή τη δουλειά, γιατί αυτό ήταν πλέον το μέλλον του. Τα κατάφεραν, οι γενιές πέρασαν και φτάσαμε στο σημείο εμείς, η επόμενη γενιά, να μην είμαστε απλά Έλληνες.
Εγώ αισθάνομαι ότι η Ελλάδα δεν είναι μόνο τα απλά σύνορα αυτής της χώρας που ζούμε, αλλά είναι παντού. Και επειδή έζησα στο εξωτερικό, μπορώ να πω ότι οι Έλληνες του εξωτερικού είναι πιο Έλληνες από εμάς. Θυμάμαι όταν ήμασταν στην Οξφόρδη την Κυριακή έπρεπε να πάμε στην Εκκλησία, γιατί εκεί ήταν όλη η ελληνική κοινωνία και η παροικία της Οξφόρδης. Εκεί πάντα η Εκκλησία τελείωνε με τον εθνικό ύμνο και στον οποίον όλοι κάθονταν προσοχή.
Κάντε τις συγκρίσεις για το τι συμβαίνει εδώ στην ανάκρουση του εθνικού ύμνου σε μερικά παιχνίδια μπάσκετ. Γιατί ο κόσμος δεν αντιλαμβάνεται την αξία του εθνικού, την οποία περιγράφω στο βιβλίο μου. Αυτό το καταπληκτικό που μας ενώνει, το έθνος, η πατρίδα, δεν είναι μόνο στα γεωγραφικά σύνορα της Ελλάδας και δεν ήταν μόνο στη Μικρά Ασία, αλλά ήταν παντού. Οι Έλληνες που ζουν σε όλο τον κόσμο είναι πραγματικά η δύναμή μας, η υπεραξία της Ελλάδας που κάποια στιγμή πρέπει να την ενεργοποιήσουμε.
Οι γονείς γιατροί;
Όχι, οι γονείς ήταν έμποροι με διάθεση να κάνουν πάρα πολλά και καινοτόμα πράγματα και να αλλάζουν συνεχώς. Από αυτούς πήρα το ακρωνύμιο που το αναφέρω στο βιβλίο και το οποίο το μαθαίναμε στο σχολείο, αλλά κυρίως στην Ιατρική, όπου επειδή οι σελίδες ήταν κατά χιλιάδες έπρεπε να τις ομογενοποιούμε για να τις μαθαίνουμε. Γράφω λοιπόν ΨΕΜΑ-ΜΟΔΑ.
Που σημαίνει;
Ψυχραιμία εμπιστοσύνη, δουλειά, όραμα, μεράκι, ανανέωση. Αυτά που χρειάζεται ο άνθρωπος και μού τα έδωσαν οι γονείς μου, λέγοντας ότι αν θέλει κάποιος πραγματικά στη ζωή να πετύχει πρέπει εξαρχής να βάλει τα όρια της ζωής του.
Το σχολείο στην Ξάνθη ή στην Καβάλα;
Στην Καβάλα.
Καλός μαθητής;
Άριστος.
Άτακτος; Ανήσυχος;
Ανήσυχος.
Σπασίκλας;
Όχι, άριστος, αλλά πάντα μέσα στο κοινωνικό περιβάλλον, με κεραίες σε όλα τα ζητήματα, όχι μόνο στα επιστημονικά. Ήμουν τόσο πολύ ανήσυχος που δε γινόταν οι πρώτες μου παραστάσεις να μην είναι από το διάστημα.
Τι εννοείτε;
Αισθανόμουν ότι αυτό το μικρό βήμα του ανθρώπου στη σελήνη ήταν το μεγάλο άλμα της ανθρωπότητας. Μετά το Apollon 11, ήμουν τότε νεαρός στην Ξάνθη, ήθελα να γίνω αστροναύτης. Σκέφτηκα ότι θα ήθελα να είμαι ο πρώτος που θα δώσει στην ανθρωπότητα τα μεγάλα άλματα. Στη συνέχεια άρχισα να σχεδιάζω, όπου υπήρχε κάτι. Σε ένα χαρτί ή σε οτιδήποτε επάνω εγώ σχεδίαζα. Δεν ξέρω αν αυτό ήταν ένα από τα πρώτα μου βήματα στην Αρχιτεκτονική ή στο βιομηχανικό σχέδιο.
Και η Ιατρική;
Η Ιατρική ήρθε ξαφνικά. Θα θυμάστε ίσως τα Επίκαιρα, κάτι μικρά φιλμάκια στην τηλεόραση στις αρχές της δεκαετίας του 70. Εκεί είδα, λοιπόν για πρώτη φορά τον αστροναύτη που πάτησε στη σελήνη, αλλά και στην ΥΕΝΕΔ έναν πολύ μεγάλο καρδιοχειρουργό από το Χιούστον που είχε κάνει παγκόσμιο ρεκόρ επεμβάσεων ανοιχτής καρδιάς. Όταν κατάλαβα τι είδα, δεν κοιμήθηκα για αρκετές εβδομάδες, γιατί με συνεπήρε η έννοια ότι μπορεί κάποιος να δει και να πιάσει την καρδιά του άλλου, ενώ ο άλλος δεν μπορεί να το κάνει ποτέ. Εσείς δεν μπορείτε να πιάσετε την καρδιά σας, ενώ εγώ όχι απλά μπορώ να την πιάσω, αλλά και να τη θεραπεύσω. Μου φάνηκε τόσο ρομαντικό αυτό εκείνη την εποχή που τελείωσε για μένα το ζήτημα του επαγγέλματος.
Έχω εκθέσεις από το δημοτικό που περιγράφω πως θα γίνω καρδιοχειρουργός, όχι γιατρός, αλλά καρδιοχειρουργός. Το όνειρό μου δεν ήταν να πάω στο Χιούστον που ήταν το σημείο συνάντησης των αστροναυτών, αλλά να πάω εκεί και να γίνω καρδιοχειρουργός. Σας καλώ να έρθετε μια φορά στο χειρουργείο της καρδιάς, για να δείτε τι θα πει να έχεις έναν ασθενή, να τον έχεις στο στέρνο, να βγάζεις το αίμα έξω με την εξωσωματική κυκλοφορία, να παγώνει στον ασθενή, να σταματά στην καρδιά, να την κόβεις, να την ράβεις, να αλλάζεις βαλβίδες, αορτές, να κάνεις bypass, να την κλείνεις, να την ξαναβάλεις μπρος, να ξαναβάζεις το αίμα μέσα, να ζεσταίνεις τον ασθενή, μετά να κλείνεις το στέρνο με σύρματα και ο ασθενής να πηγαίνει στο σπίτι και να είναι καλά. Απίστευτο.
Επί τω έργω: «Όταν χάνεις έναν ασθενή αισθάνεσαι άδειος. Όχι γιατί δεν προσπάθησες ή γιατί τον ξεγέλασες, αλλά γιατί αισθάνεσαι και το μεγαλείο της φύσης»
Εκπληκτική η περιγραφή σας.
Περιέγραψα αυτό που με συνεπήρε όταν το είδα για πρώτη φορά και σκέφτηκα ότι είναι μοναδικό. Ότι όχι απλά αξίζει κάποιος να αφιερώσει τη ζωή του, αλλά αξίζει πραγματικά να κάνει όλο αυτό κτήμα του κόσμου.
Δε φοβάστε ότι μπορείτε να κάνετε ένα λάθος και να χάσετε τον ασθενή;
Όχι, εδώ έρχεται η αίσθηση της ευθύνης. Φοβάσαι μόνο όταν δεν ξέρεις ή αν δεν είσαι καλά προετοιμασμένος ή δεν κάνεις τη δουλειά σου καλά. Όταν τελειώνει η πρωινή επίσκεψη και έχω χειρουργείο για περίπου 5 με 10 λεπτά θέλω να είμαι μόνος μου. Πάντα. Όπως κάποιος πάει να παίξει μπάσκετ ή να δώσει μια μάχη και χρειάζεται αυτοσυγκέντρωση. Ξέρετε ο χρόνος στο χειρουργείο είναι διαφορετικός, δεν είναι ίδιος με το δικό μας χρόνο έξω.
Δηλαδή;
Εγώ μπορεί να κάτσω στο χειρουργείο 7, 8 ή και 10 ώρες και να είναι σα να έχω κάτσει 10 λεπτά. Δεν αντιλαμβάνεσαι το περιβάλλον, είσαι σε μια ενδιάμεση κατάσταση, κατά την οποία μπαίνουν και βγαίνουν κάποιοι και μου λένε: «Μα ήρθα». Εγώ δεν μπορώ να δω το περιβάλλον, βλέπω εκείνη τη στιγμή το επόμενο βήμα. Επειδή με ρωτήσατε αν φοβάμαι. Ποτέ δε φοβήθηκα, αλλά πάντα με αίσθημα της ευθύνης έχω φτάσει πάρα πολλές φορές το βράδυ στον ύπνο μου να κάνω το χειρουργείο της επόμενης ημέρας. Πολλές φορές, ίσως και 10 φορές, για να γίνει καλό. Όταν φτάνω στο χειρουργείο το έχω ήδη ξανακάνει.
Τα 10 λεπτά, δηλαδή είναι 10 ώρες στο χειρουργείο;
Είναι απίστευτο το πόσο χάνεις την αίσθηση, είσαι αλλού, είσαι με τον ασθενή σου και προσπαθείς να τον κρατήσεις στη ζωή.
Στο χειρουργείο: «Εδώ ο χρόνος είναι διαφορετικός, δεν είναι ίδιος με το δικό μας χρόνο έξω»
Η Οξφόρδη τι σας πρόσφερε; Φύγατε από την Ιατρική του ΑΠΘ και προσγειωθήκατε στη Βρετανία.
Στη ζωή μου είναι μερικές φορές σα να έχω βάλει μαγικά παπούτσια. Δεν ξέρω πώς ήρθαν τα πράγματα, γιατί για μένα δεν υπήρχαν ούτε οι συνθήκες, αλλά ούτε και το σχέδιο για το πώς θα κάνω τι, αλλά τελικά έγιναν.
Όταν, λοιπόν πήγα στην Αγγλία βρέθηκα σε ένα περιβάλλον τελείως διαφορετικό, σε ένα περιβάλλον, το οποίο σε βάζει ακριβώς σε όρια και σε διαδικασίες τέτοιες που δεν μπορεί να μη γίνεις αντίστοιχος των ομοίων σου. Θυμάμαι κάποια στιγμή χειρουργούσα. Ήρθε ένας κύριος που δεν είχα αντιληφθεί ποιος είναι, ο οποίος έβλεπε το χειρουργείο και μου έκανε κάποιες ερωτήσεις. Κάποια στιγμή, λοιπόν καθώς ήμουν κουρασμένος και προσπαθούσα να συγκεντρωθώ, τον ρωτώ: «Ποιος είστε;» Μου λέει λέγομαι English. Τότε αντιλήφθηκα και του λέω: «Terence English;» Μου λέει: «Yes». «Sir Τerence English;» Μου ξαναλέει: «Yes». Αυτός ο κύριος, λοιπόν που με έβλεπε και μου έκανε ερωτήσεις ήταν καθηγητής του Κέμπριτζ, ένας θρύλος, γιατί Sir στην Αγγλία δεν γίνεται όποιος και όποιος. Αυτός ο άνθρωπος είχε έρθει να δει τον Αναστασιάδη να χειρουργεί και τον ρωτούσε πώς κάνω κάποια πράγματα. Αυτό δεν το βρίσκεις αλλού.
Αντίστοιχα μπορώ να σας πω πάρα πολλές περιπτώσεις από κάποιον δισεκατομμυριούχο ή κάποιον επώνυμο που έρχονταν και μου έλεγαν: «Μπορείς να μου κάνεις καλά και σε εμπιστεύομαι». Αυτό το Εθνικό Σύστημα Υγείας που έχουν στην Αγγλία είναι πραγματικά απίστευτο να το ζήσει κανένας. Γιατί βιωματικά αυτό μπορεί να το εφαρμόσει οπουδήποτε, αν το τροποποιήσει. Αυτό έκανα και εγώ όταν ήρθα στην Ελλάδα. Ήταν πάρα πολύ εύκολο να κάνω καρδιοχειρουργική και πολύ εύκολο όταν έγινα σε ηλικία 44 χρόνων διευθυντής απλά να εφαρμόσω αυτά που έκανα στην Αγγλία. Αλλά ξέρετε τι έγινε; Κάτι διαφορετικό από το υπόλοιπο περιβάλλον. Όπως πας στην έρημο και βλέπεις μια όαση, κάπως έτσι έγινε και όταν ξεκίνησα εγώ και έφτιαξα μια Κλινική στο ΑΧΕΠΑ, παραλαμβάνοντάς την από γίγαντες πριν από μένα, όπως ο καθηγητής Παναγόπουλος, ο Σπανός, ο Λαζαρίδης.
Στο Βουκουρέστι, κατά την τελετή όπου ανακηρύχθηκε επίτιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου
Πότε έγινε αυτό;
Το 2011, η κλινική ιδρύθηκε το 1984 από τον αείμνηστο καθηγητή Λαζαρίδη που ήταν πρωτοπόρος καρδιοχειρουργός στην Ελλάδα και οι προκάτοχοί μου ήταν αυτοί που σας είπα. Και ξαφνικά ένας νέος, που αναλαμβάνει μια Κλινική, που θα μπορούσε κάλλιστα να πει ότι ή θα την συντηρήσει ή ότι θα την συρρικνώσει ή θα κάνει αυτό που έκανα εγώ. Την άλλαξα εντελώς. Έκανα μια ακαδημαϊκή Κλινική, με έρευνα διεθνούς βεληνεκούς, με εκπαίδευση σπουδαία και με κλινικό έργο και τεχνικές για τις οποίες ζηλεύω, γιατί έρχεται όλος ο κόσμος να δει τι κάνουμε στο ΑΧΕΠΑ και στην καρδιοχειρουργική του.
Όταν ήρθατε εδώ από την Οξφόρδη τα… είδατε όλα;
Όχι δα, ήρθα με πλήρη συνείδηση. Εγώ πήγα στην Οξφόρδη για να πάω μετά στο Χιούστον. Ήταν μέρος του προορισμού, δεν ήταν ο στόχος, αλλά μπλέχτηκαν τα άστρα (γελάει) και βρέθηκα εδώ.
Η αίσθησή σας ποια ήταν όταν ήρθατε στη Θεσσαλονίκη;
Ότι εδώ πρέπει να δουλέψουμε πολύ, αλλά ότι θα κάνουμε πράγματα που όλοι θα έρχονται πλέον στην Ελλάδα και στη Θεσσαλονίκη για να τα βλέπουν. Θα έρχονται όλοι εδώ για να αναγνωρίσουν το μεγαλείο της Ελλάδας. Και εννοώ την Ελάχιστη Επεμβατική Εξωσωματική Κυκλοφορία, τα βλαστοκύτταρα, τις τεχνητές καρδιές. Το 2009 το Sky News έκανε απευθείας μετάδοση την πρώτη εμφύτευση τεχνητής καρδιάς με βλαστοκύτταρα στο ΑΧΕΠΑ.
Φορώντας τις λούπες, τα ειδικά γυαλιά, λίγο πριν ξεκινήσει άλλη μια εγχείρηση καρδιάς
Μια ωραία και μια δύσκολη εμπειρία όλα αυτά για τα χρόνια;
Μια δύσκολη στιγμή ή μάλλον πολλές δύσκολες στιγμές είναι όταν ξέρεις ότι έχεις ένα πολύ βαρύ περιστατικό, το οποίο σημαίνει δύο, τρεις ή και πέντε φορές χειρουργείο με τον ‘ίδιο ασθενή που το αναλάμβανα όλες τις φορές εγώ. Ο ασθενής δεν μπορεί και δεν τα καταφέρνει η καρδιά του, παρά το γεγονός ότι έχεις κάνει τα πάντα. Εκεί αισθάνεσαι άδειος. Όχι γιατί δεν προσπάθησες ή γιατί τον ξεγέλασες, αλλά γιατί αισθάνεσαι και το μεγαλείο της φύσης. Πως ό,τι και να κάνει ο άνθρωπος δεν μπορεί να ξεπεράσει τη φυσιολογία, δεν μπορεί να ξεπεράσει αυτό που μάς κρατάει στη ζωή. Ό,τι και αν είναι αυτό και σίγουρα δεν είναι τα ανθρώπινα χέρια. Εκεί το αντιλαμβάνεσαι, καταλαβαίνεις τη μετριότητά σου, για να μην πω τη σεμνότητά σου.
Η καλή στιγμή;
Ήταν το 2014 όταν είχαν έρθει περίπου 15 καθηγητές από όλο τον κόσμο για να ιδρύσουμε μαζί την Παγκόσμια Εταιρεία Ελάχιστης Επεμβατικής Εξωσωματικής Κυκλοφορίας και μου είπαν: «Θέλουμε να σε δούμε στο χειρουργείο». Φανταστείτε να έχεις 10 με 15 καθηγητές να βλέπουν τον Αναστασιάδη και να έρχεται κάποιος να μου πει, καθηγητής τώρα, ότι στην αρχή δεν καταλάβαινε τι έκανα. «Τι εννοείς;» τον ρώτησα. «Είσαι αμφίχειρας, ξέρεις». Εγώ δεν το ήξερα, εγώ ήξερα ότι είμαι δεξιόχειρας. Μέσα στο χειρουργείο αντιλήφθηκα ότι κάνω κινήσεις, τις οποίες για να τις καταλάβει κανείς, επειδή είναι λεπτές κινήσεις, πρέπει να είναι πολύ καλός.
Όταν πήρα ένα τέτοιο credit από καθηγητές που υπέγραψαν για να γίνει η έδρα της Διεθνούς Εταιρείας Ελάχιστα Επεμβατικών Εξωσωματικών Τεχνολογιών στη Θεσσαλονίκη ήταν σίγουρα συγκινητικό. Εκείνο το χειρουργείο με τον ασθενή που αποσωληνώθηκε γρήγορα, πήγε στο σπίτι του και μου είπαν excellent και magnificent σίγουρα δεν ξεχνιέται. Είναι ιστορικές στιγμές για μένα, για την Ελλάδα, για την ειδικότητά μου και για αυτές τις τεχνικές.
Μαζί με τους πρωτοετείς διεθνείς φοιτητές στο πρώτο αγγλόγλωσσο προπτυχιακό πρόγραμμα που δημιούργησε στην Ιατρική Σχολή
Είστε και ο δημιουργός του πρώτου αγγλόγλωσσου Προπτυχιακού προγράμματος στην Ιατρική Σχολή. Πώς ήταν η εμπειρία;
Ω (γελάει).
Πότε δημιουργήθηκε;
Το 2020. Το αγγλόφωνο ήταν ο χαρακτήρας μου. Ήταν το πρώτο στην Ελλάδα σε όλα, αλλά ήταν κάτι στο οποίο ένιωσα μόνος, δυνατός και πρωτοπόρος.
Το μόνος έχει να κάνει με τη στήριξη της πολιτείας;
Με όλα. Την πολιτεία, το πανεπιστήμιο, τους συνεργάτες, το περιβάλλον, τις συνθήκες, τα χρήματα.
Ήταν δύσκολο μου λέτε
Ναι, γιατί ήταν ένα τόλμημα μεγάλο, ήταν ένα ρίσκο, συνέπεσε με τον κορωνοϊό και με την πανδημία, όπου όλοι είχαν το μυαλό τους αλλού και εγώ είπα ότι θα κάνω ένα αγγλόφωνο, διεθνές πρόγραμμα και θα φέρω φοιτητές από όλο τον κόσμο στην πατρίδα του Ιπποκράτη, στην πόλη του Αριστοτέλη, στο πανεπιστήμιο το δικό μας, της Θεσσαλονίκης και της Ελλάδας. Για να κάνω Ιατρική, όπως κάνουν Ιατρική στην Οξφόρδη, στο Χάρβαρντ, στη Σορβόννη, στα πέρατα της γης.
Πόσοι φοιτητές είναι στο Τμήμα;
60.
Και πόσες αιτήσεις;
Χιλιάδες. Αυτό ήταν το τρομερό. Όταν προσπαθούσαμε να το κάνουμε, με τις δυσκολίες που είχαμε και επειδή έπρεπε να γίνει ταχύτατα. Ξεκινήσαμε το Δεκέμβριο του 2020 και μέσα σε δύο με τρεις μήνες έπρεπε να κάνουμε τα πάντα. Από τη διαφήμιση του προγράμματος, την πιστοποίηση και την ίδρυση μέχρι να βρεθεί ο προϋπολογισμός και να ξεκινήσει. Μου έλεγαν: «Δεν πειράζει και αν έχεις 2 και 3 φοιτητές», αλλά οι αιτήσεις άρχισαν να έρχονται κατά εκατοντάδες και ξεπέρασαν τις 1.000. Από 40 χώρες και από 5 ηπείρους. Δεν είναι απλά success story.
Σε ομιλία του σε εκδήλωση του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης
Και συνεχίζεται ως τέτοιο;
Και συνεχίζεται. Το πρόγραμμα μού το ζήτησαν και το πήραν όλοι οι συνάδελφοι από όλες τις Ιατρικές σχολές της Ελλάδας, αλλά και από τα υπόλοιπα πανεπιστήμια, μιλήσαμε με τον πρωθυπουργό, την υπουργό Παιδείας για να μπορέσουμε όλο αυτό να το επικοινωνήσουμε, και έτσι να γίνει η Ελλάδα εκπαιδευτικός προορισμός. Να μπορέσουμε πραγματικά το brand Greece να το έχουμε παντού. Καλός ο τουρισμός και η αγροτοδιατροφή, αλλά χρειάζονται και άλλα πράγματα. Νομίζω ότι πυλώνας ανάπτυξης πρέπει να είναι πλέον η εκπαίδευση, ειδικά σε αυτή τη γωνιά της υφηλίου. Είναι κορυφαίο να πει κάποιος ότι στην Ελλάδα θα σπουδάσει Ιατρική.
Τα δίδακτρα;
Είναι 12.000 ευρώ το χρόνο.
Που αποτελούν και ένα μεγάλο κέρδος.
Τεσσεράμισι εκατομμύρια ευρώ το χρόνο, από τα οποία το μεγαλύτερο μέρος μένει στο πανεπιστήμιο και με αυτό κάναμε απίστευτα πράγματα.
Και ενισχύουν και την τοπική κοινωνία.
Σκεφτείτε ότι είναι 360 οικογένειες που έρχονται κάθε χρόνο επί 4, που σημαίνει 1.500 άτομα. Να ο κόσμος. Μάλιστα είναι άνθρωποι υψηλού επιπέδου και αφήνουν πολλά πράγματα πίσω τους, αλλά έχουν μετά την Ελλάδα ως κέντρο αναφοράς. Γιατί όταν επιστρέφουν στις χώρες τους η αναφορά είναι για τη Θεσσαλονίκη και για το Αριστοτέλειο. Δημιουργούμε έτσι εκπαιδευτική διπλωματία. Αυτή είναι η εξωτερική πολιτική.
Κάνατε και διοίκηση. Διατελέσατε και Πρόεδρος Τμήματος Ιατρικής του ΑΠΘ την περίοδο 2020-2024, αλλά και Αναπληρωτής Πρόεδρος Τμήματος Ιατρικής του ΑΠΘ από το 2017 έως το 2020. Εκεί ισχύει ότι το «τα είδατε όλα»;
Κοιτάξτε, «τα είδα όλα» στην προεκλογική εκστρατεία για τον πρύτανη. Γιατί η διοίκηση στην Ιατρική ήταν κάτι το οποίο το έλεγξα. Όταν ψηφιοποιήσαμε την Ιατρική αυτό προχώρησε. Γιατί και το ήξερα, αλλά και το ήθελα. Σκεφτείτε ότι εμείς στην Ιατρική δεν δίνουμε εξετάσεις με χαρτιά και στυλό, αλλά με τάμπλετ. Ελάτε να δείτε το ψηφιακό αμφιθέατρο της Ιατρικής που φτιάξαμε, να δείτε πως έρχονται οι φοιτητές για τις εξετάσεις και σε 40 λεπτά παίρνουν το βαθμό τους. Έχουμε 3.000 πτυχιακούς και 3.000 μεταπτυχιακούς, συνολικά 6.000 φοιτητές, των οποίων οι εξετάσεις τελειώνουν σε μια εβδομάδα. Όλες και σε όλα τα μαθήματα.
Αυτά δεν έγιναν από πάνω, αλλά έγιναν από εμάς. Αλλά για μένα ήταν εύκολη η διοίκηση, δηλαδή να μπορέσω να ψηφιοποιήσω και να αλλάξω το πρόγραμμα σπουδών. Έβαλα προαπαιτούμενα, κάναμε απίστευτα πράγματα στο κομμάτι της εκπαιδευτικής διαδικασίας για τους φοιτητές, τους βάλαμε δεξιότητες για να εκπαιδευτούν σωστά, εφαρμόσαμε την πρωτοβάθμια φροντίδα. Κάναμε τομές με το mentoring, την υποχρεωτική επίβλεψη των φοιτητών, με τα καινούργια επιλεγόμενα μαθήματα.
Γιατί ήταν δύσκολη η προεκλογική εκστρατεία;
Πίστευα, λοιπόν ότι κάποιος που μπορεί να προσφέρει και το έχει αποδείξει -γιατί η διοίκησή μας είχε αποτελέσματα και δεν ήταν μόνο οραματική και καινοτόμα- μπορεί να κάνει κάποια πράγματα, ακόμη και κόντρα στις δυσκολίες. Αυτός, λοιπόν θα γινόταν αποδεκτός από τους συναδέλφους. Και παλιός και ικανός και με καλό βιογραφικό και με πολύ καλό status.
Αντιλήφθηκα όμως ότι αυτοί οι βυζαντινισμοί, αυτοί οι διαδρομισμοί στο πανεπιστήμιο, που δεν θα έπρεπε να υπάρχουν, αντικατοπτρίζουν την κοινωνία. Πιστεύω ότι το πανεπιστήμιο αποτελείται από την ελίτ των πνευματικών ανθρώπων, που όχι απλά εκπαιδεύουν τους νέους και είναι αυτοί που οδηγούν την κοινωνία στην έρευνα και στην καινοτομία, αλλά οφείλουν να είναι ηγέτες.
Κατάλαβα ότι είτε φοβούνται είτε ότι είναι για αυτούς πρωτόγνωρο όταν κάποιος τους λέει την αλήθεια. Φαίνεται ότι αυτό φοβίζει, δημιουργεί συναισθήματα απόστασης. Εκεί πρέπει να αντιμετωπίσεις καταρχάς αυτού του είδους την αδράνεια και όλο αυτό τον συνδικαλισμό, που φτάσαμε ανερυθρίαστα να μοιράσουμε θητείες σε προσωποπαγείς θέσεις και να είναι αυτή τη στιγμή το μεγαλύτερο πανεπιστήμιο της χώρας, το πιο προβεβλημένο, όπως είναι το Αριστοτέλειο, στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Ένα πανεπιστήμιο, με το οποίο 1 στους 10 κατοίκους της Θεσσαλονίκης έχει κάποια σχέση.
Μιλάμε για τον πυρήνα και την καρδιά αυτής της πόλης. Είναι δυνατόν αυτή τη στιγμή να μην μπορούμε να λύσουμε το θέμα της Πρυτανείας; Αυτό όλο με πείραξε και με έκανε να σκεφτώ πάρα πολύ και ήταν ο λόγος που έγραψα αυτό το βιβλίο. Γιατί αισθάνθηκα ότι πλέον αυτή η πολιτική προσωπικότητα έπρεπε να βγει και να βγει μπροστά. Γιατί τα γραπτά μένουν.
Γι’ αυτό γράψατε το βιβλίο;
Από εκεί ξεκίνησε. Πήρα και είδα πόσα πράγματα έχω γράψει προεκλογικά. Πίστευα ότι ο εκλογικός αγώνας θα ήταν δύο με τρεις μήνες, αλλά σε εμάς πέρασε ο χρόνος. Όταν τα στοιχειοθέτησα είδα ότι ήταν 72 κείμενα, άλλα ήταν δημοσιευμένα, άλλα ήταν επιστολές. Και είπα: «Γιατί δεν τα δημοσιεύω τώρα;». Δεν πρέπει κανείς να γράφει μόνο ως παρακαταθήκη, αλλά θα πρέπει ενεργά ως πολίτης να μπορεί να επικοινωνήσει αυτά τα οποία σκέφτεται και αυτά που μπορεί να κάνει τώρα.
Κυρίως απευθύνομαι στη νέα γενιά, για να δουν οι φοιτητές μου και τα νέα άτομα πόσα πράγματα μπορεί κάποιος να κάνει, όχι μόνο με την αποφασιστικότητα και την αποτελεσματικότητα, αλλά όταν είναι και ρεαλιστής και πραγματικά έχει το όραμα και επιμένει και προσπαθεί κόντρα σε οτιδήποτε. Το πρόβλημα για μένα δεν είναι οι συνθήκες ή η κυβέρνηση.
Θα μπορούσα και μέσω της κυβέρνησης, αλλά και χωρίς την κυβέρνηση και μέσω του πανεπιστημίου αλλά και χωρίς το πανεπιστήμιο και με το Εθνικό Σύστημα Υγείας αλλά και χωρίς, να κάνω πράγματα. Μπορούμε; Μόνος του κανείς δεν μπορεί να το κάνει. Οι άνθρωποι είναι αυτοί που φτιάχνουν πράγματα.
Πότε είναι η παρουσίαση του βιβλίου σας;
Τη Δευτέρα το απόγευμα στο Τελλόγλειο είναι η παρουσίαση του βιβλίου που έχει τίτλο: «Εθνικό, το χρήσιμο». Και εκλεκτούς ομιλητές: τον πρόεδρο της Εθνικής Αρχής Ανώτατης Εκπαίδευσης Περικλή Μήτκα, τον καθηγητή Πολιτικής Υγείας στο London School of Economics Ηλία Μόσιαλο, την Άννα Ανδρεάδου, που είναι φοιτήτρια της Ιατρικής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου και τον Ανδρέα Λοβέρδο, τέως υπουργό Υγείας και Παιδείας.
Έξω από το ΑΧΕΠΑ, με τα στελέχη της Καρδιοθωρακοχειρουργικής Κλινικής και τον διοικητή του νοσοκομείου στα πρόσφατα εγκαίνια των ψηφιακών χειρουργείων
Αν σας ρωτούσα με δύο τρεις λέξεις τι λείπει από το ελληνικό πανεπιστήμιο τι θα λέγατε;
Ω. Απαντιέται το ερώτημα. Τι λείπει; Η επανεκκίνηση. Αυτή τη στιγμή το ελληνικό πανεπιστήμιο είναι σε ένα σταυροδρόμι, με θνησιγενείς καταβολές, με πολύ δύσκολο μέλλον και με μια ανεπάρκεια να βρεθεί στο νέο περιβάλλον, στο οποίο έχει ήδη εμφανιστεί -και εννοώ το ψηφιακό, της τεχνικής νοημοσύνης, της διεθνοποίησης και το νέο συνθηκών και στο οποίο πρέπει να βρεθεί δίπλα και σταθερά.
Χρειάζονται νέες πολιτικές. Να πει κάποιος ότι εξαρχής ξεκινάω από την Πρωτοβάθμια. Πρέπει οι μαθητές να καταλάβουν τι είναι το πανεπιστήμιο. Πιστεύω ότι το να σπουδάσει κανείς στο πανεπιστήμιο δεν είναι πια λαϊκό δικαίωμα, αλλά κατάκτηση προσωπική, είναι στόχευση, είναι δουλειά, είναι αποτέλεσμα. Μετά μπορεί κάποιος να πει ότι αυτή είναι η σωστή εκπαίδευση για το πανεπιστήμιο, που ξεκινάει από την Πρωτοβάθμια, ξεκινάει από το δημοτικό σχολείο και όταν θα φτάσει πραγματικά να έχει ανταπόκριση και στην κοινωνία, δηλαδή στόχευση στην καθημερινότητα και όχι μόνο στην ύπαρξή του, τότε θα μπορέσει αυτό το πανεπιστήμιο να αποτελέσει πυλώνα εκπαίδευσης, οικονομικής ανάπτυξης, εξωτερικής πολιτικής και κοινωνικής διάστασης.
Από την άλλη στο ΕΣΥ τι λείπει;
(γελάει). Και αυτό επανεκκίνηση χρειάζεται. Το ΕΣΥ είναι πια 50 χρονών. Σε μισό αιώνα ζωής όσα μπαλώματα και αν γίνουν, όταν έχεις ένα παλιό σπίτι, δεν φτάνει. Αντιλαμβάνομαι ότι όλοι αυτοί που ασχολούνται με το θέμα προσπαθούν για το καλύτερο, αλλά πρέπει να ξεκινήσουμε από την αρχή. Αυτή τη στιγμή σε ένα περιβάλλον εξατομικευμένης ιατρικής, ακριβών θεραπειών και τεχνητής νοημοσύνης δε φτάνει μόνο το κράτος. Όταν λέω «εθνικό» αναφέρω και το δημόσιο και το ιδιωτικό μαζί.
Μπορούν αυτά τα δύο μαζί στη χώρα μας;
Επιβάλλεται, πρέπει. Τα μεγαλύτερα πράγματα στην ανθρωπότητα δε γίνανε από το δημόσιο, αλλά από ιδιωτική πρωτοβουλία. Οι μεγάλες ανακαλύψεις.
Εδώ δυσκολευόμαστε κάπως.
Δεν δυσκολευόμαστε ακριβώς, όμως υπάρχουν κάποιες ιδεοληψίες και κάποιου είδους αδράνεια που δεν μας αφήνει να αντιληφθούμε ότι όσα χρήματα και να ρίξουμε από το κράτος για να δημιουργήσουμε κρατικούς θεσμούς, δεν θα μπορέσουμε. Εθνικοί είναι οι στόχοι, οι οποίοι πλαισιώνονται και από τους δύο τομείς και μπορούν υπό τις νέες συνθήκες να κάνουμε πράγματα.
Ας ξεκινήσουμε από την πρωτοβάθμια υγεία, εκεί είναι το βάρος που πρέπει να ρίξουμε και αυτό αναφέρω και στο βιβλίο μου. Αυτή τη στιγμή έχουμε Εθνικό Σύστημα Θεραπείας, όχι Υγείας. Πάθε και εγώ θα θεραπεύσω. Όσα χρήματα, λοιπόν και να βάλω σε αυτό το πράγμα και όσο και να συνδιαλέγομαι με τις φαρμακευτικές εταιρείες για να μειώσω το κόστος και ό,τι και να μου πουν οι οικονομολόγοι υγείας δεν είναι εκεί το δικό μας πρόβλημα.
Μπορώ να συντηρήσω την υγεία όσο το δυνατόν περισσότερο; Μπορώ να φτάσω στο σημείο αντί να έχω 1/3 των ανθρώπων στην τρίτη ηλικία με φάρμακα και με θεραπείες να τους κρατάω κι άλλο κι άλλο κι άλλο, να τους έχω υγιείς; Ένα κλασσικό παράδειγμα εδώ είναι τα δόντια μας, η στοματική υγιεινή. Αυτό δείχνει πραγματικά το επίπεδο του λαού. Από εκεί καταλαβαίνεις πόσο όμως φταίει και το Εθνικό Σύστημα Υγείας, το οποίο είναι κυρίως Εκπαίδευσης.
Η υγεία είναι εκπαίδευση. Πάρτε, λοιπόν τα παιδάκια στο δημοτικό και αντί να τα μαθαίνετε να κάνουν διάφορα πράγματα που κάνουν, να τα μάθουμε εκπαίδευση υγείας. Προαγωγή υγείας, συντήρηση και ψυχικής υγείας για να μην έχουμε το μπούλινγκ και τη βία της εποχής. Εκεί να πάμε: ψυχική υγεία, σωματική υγεία, πνευματική υγεία.
Λίγο πριν το χειρουργείο, σε μια τελευταία στιγμή αυτοσυγκέντρωσης
Τι θυμάστε από τα χειρουργεία καρδιάς που κάνατε στο Μαυρίκιο, ως προσφορά στη μικρή αυτή χώρα του Ινδικού ωκεανού;
Η διάθεση κοινωνικής προσφοράς ήταν πάντα αναπόσπαστο χαρακτηριστικό της προσωπικότητάς μου και της επιστημονικής μου πορείας. Έτσι, όταν μου ζητήθηκε να μεταβώ στον Μαυρίκιο –σε μια μικρή αυτή χώρα του Ινδικού ωκεανού δίπλα στη Μαδαγασκάρη της Αφρικής– για να προσφέρω τις υπηρεσίες μου στους κατοίκους της που είχαν τόση ανάγκη για καρδιοχειρουργικές επεμβάσεις, η ανταπόκρισή μου ήταν άμεση. Εκεί, όπου –όπως αναφέρω στο βιβλίο μου– η καθημερινή ζωή κάθε άλλο παρά πέντε αστέρων είναι, η προσφορά υπηρεσιών υγείας μετατρέπεται σε δώρο ζωής και η ιατρική σε μέσο εθνικής και θρησκευτικής εξωτερικής πολιτικής.
Ήταν για μένα πραγματικά μια ανεπανάληπτη εμπειρία να χειρουργώ κάθε μέρα δυο-τρεις ασθενείς και να δέχομαι όχι μόνο την ευγνωμοσύνη τους, αλλά και τη μοναδική ικανοποίηση της νέας ζωής που πλέον αποκτούσαν άτομα που ήταν καταδικασμένα σε πρόωρο θάνατο. Ιδιαίτερα, μάλιστα, όταν αυτή μου η δράση μου απέδωσε τη μεγάλη τιμή να συμπεριληφθώ στους Έλληνες που άφησαν το αποτύπωμα τους διεθνώς ως Greeks who left their mark, μεταξύ κορυφαίων επιστημόνων, επιχειρηματιών, πολιτικών και ανθρώπων της τέχνης και του αθλητισμού.
Εθνικό λέτε, εγώ θα σας πάω στο τοπικό. Νοσοκομεία στη Θεσσαλονίκη: έρχονται δύο νέα, το Παιδιατρικό και το Ογκολογικό; Αρκούν;
Ο νοσοκομειακός χάρτης στη Θεσσαλονίκη είναι και απαρχαιωμένος, αλλά και σχεδιασμένος για μια άλλη εποχή, πριν ακόμη και από το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Κατ’ αρχάς χρειάζεται μια ριζική γενναία και σημαντική αναδιαμόρφωση του υγειονομικού χάρτη όχι μόνο της πόλης, αλλά και της περιοχής. Δηλαδή, όμοιες κλινικές, στελεχωμένες χωρίς προσωπικό, διευθυντές παντού 60 χρονών να προσπαθούν να κάνουν ελλιπείς εφημερίες σε απόσταση μισής ώρας το ένα από τον άλλο δεν έχει νόημα.
Όλα αυτά θέλουν και λεφτά; Ή δε θέλουν;
Όχι, θέλει ξανά σχεδιασμό και στόχευση. Στη Θεσσαλονίκη επειδή με ρωτάτε το όραμά μου ως πρόεδρος της Ιατρικής...
…είναι η δημιουργία ενός μεγάλου ιατρικού cluster.
Ακριβώς. Ένα medical cluster μεγάλο, όπου να μπορεί να γίνει εφικτή η συνεργασία του ιδιωτικού με το δημόσιο τομέα, το οποίο θα αυτοχρηματοδοτηθεί. Ένα μεγάλο καινούργιο νοσοκομείο ΑΧΕΠΑ στο αγρόκτημα του πανεπιστημίου, το οποίο θα μπορέσει με τα κεφάλαια τα οποία θα έρθουν από ξένους επενδυτές να προσφέρει δωρεάν δημόσια υγεία και στο υψηλότατο επίπεδο.
Ταυτόχρονα με ιατρικό τουρισμό και με χρήματα τα οποία θα έρχονται από το εξωτερικό και θα προσφέρονται στο Εθνικό Σύστημα Υγείας για να συντηρήσουν το νοσοκομείο, θα δώσουμε όχι μόνο απλά πνοή στην Ιατρική σχολή που θα βρίσκεται εκεί και στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, αλλά σε όλη την πόλη, σε όλο το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Κάνοντας με αυτό το πρωτοποριακό τρόπο προσέλκυσης την Ελλάδα προορισμό. Και ιατρικό και εκπαιδευτικό και ερευνητικό.
Είναι εύκολο αυτά να γίνουν;
Τα σχέδια είναι άμεσα.
Με συμμετοχή του κράτους;
Η συμμετοχή του κράτους είναι και πάρα πολύ απλή και κάτω από τα μάτια μας. Να σας πω για παράδειγμα για τα χρήματα που επενδύονται μέσω του Ταμείου Ανάκαμψης και μέσω των διαφόρων ευρωπαϊκών προγραμμάτων. Ακόμα και μέσω της αυτοχρηματοδότησης από τα χρήματα που θα εξοικονομηθούν από τη λειτουργία ενός παλιού κοστοβόρου και ανίκανου να εξυπηρετήσει τη σημερινή εποχή νοσοκομείου, όπως είναι σήμερα το ΑΧΕΠΑ, θα πάμε σε ένα paperless, ψηφιακό και πράσινο νοσοκομείο. Μπορείτε να φανταστείτε αυτό το smart hospital τι εξοικονόμηση πόρων θα έχει μέσα στα επόμενα 30 χρόνια; Άρα, πολιτικές θέλουμε και στόχευση.
Πάμε λίγο στα πιο άμεσα που ακουμπούν και τον πολίτη.
Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω. Και αυτά αφορούν στον πολίτη και δεν είναι μακροπρόθεσμα. Δεν πρέπει να περιμένουμε τις πανδημίες για να σπεύσουμε να κάνουμε mRNa εμβόλια, τα οποία υπήρχαν εδώ και 10 χρόνια και δεν τόλμησε κανείς να εφαρμόσει και να λέμε ότι θα κάνουμε mRNa θεραπείες για τον καρκίνο. Δεν πρέπει να περιμένουμε πανδημίες για να επιταχύνουμε την ταχύτητά μας. Ας εκμεταλλευτούμε τη στιγμή, να κάνουμε τα άλματα και να κερδίσουμε όλο το χαμένο έδαφος. Γιατί πρέπει να είμαστε τελευταίοι και στην εκπαίδευση και στην υγεία; Να πάμε μπροστά, να φέρουμε εδώ κόσμο και να έρθουν και να μας πουν τι έκαναν οι Έλληνες. Άμεσα, λοιπόν και καθόλου μακροπρόθεσμα. Τώρα θα ξεκινήσουμε.
Δείχνετε πόσο το πιστεύετε
Το ζω, δεν το πιστεύω. Πρέπει να γίνει τώρα.
Καρδιά: πως την περιποιούμαστε καλύτερα;
Πρώτα και κύρια: ελάχιστη επεμβατική εξωσωματική κυκλοφορία (γελάει). Ας αφήσουμε όμως την θεραπεία για μετά. Την καρδιά την περιποιούμαστε με την πρόληψη. Την ταλαιπωρούμε 50 και 60 χρόνια και μετά προσπαθούμε να βρούμε πως θα την θεραπεύσουμε και να την συντηρήσουμε, ενώ τη χαλάσαμε. Είναι σα να έχουμε ένα όχημα, το οποίο ενώ το καταπονούμε χρόνια ολόκληρα αρχίζουμε μετά και λέμε ότι πρέπει να το φροντίσουμε. Πρωτοβάθμια προσέγγιση λοιπόν σε όλα τα θέματα. Και στην εκπαίδευση και στην υγεία.
Από πότε;
Από το δημοτικό. Είμαστε πρωταθλητές στην παιδική παχυσαρκία στην Ευρώπη και πιθανώς και σε όλο τον κόσμο, όπου είμαστε δίπλα δίπλα σχεδόν με τους Αμερικανούς. Είναι δυνατόν να έχουμε παιδική παχυσαρκία στη χώρα της μεσογειακής διατροφής; Εμείς διδάσκουμε, αυτή τη στιγμή τα πλεονεκτήματα από το ελαιόλαδο, τη φέτα και τη ντομάτα και τα παιδιά μας έχουν fast food και ζάχαρη ως το κύριο φαγητό και το έχουν οι πατεράδες και οι μητέρες οι πολυάσχολοι και θα πρέπει τα παιδιά να ζήσουν με delivery τα χρόνια της εφηβείας τους;
Εκτός από την παχυσαρκία;
Το άλλο πρόβλημα είναι η καθημερινότητά μας. Τι έχει αυτή τη στιγμή η καθημερινότητά μας; Το smart phone. Σε 10 χρόνια από τώρα οι μισοί ενήλικες θα είναι μύωπες. Γιατί; Από το χρόνο έκθεσης στις οθόνες. Κοιτάμε το κινητό και ξεχάσαμε να κοιτάμε τον ήλιο και να περπατάμε. Πώς στη σημερινή καθημερινότητα με την ψηφιακή τεχνολογία και την οθόνη, με το άγχος να διεκπεραιώσουμε μέσα σε μέσα σε 5 λεπτά 7 πράγματα, μιλώντας, στέλνοντας, γράφοντας και υπαγορεύοντας, εμείς θα μπορέσουμε να συντηρήσουμε την καρδιά μας; Με ποιον; Με τον καφέ;
Εσείς το λέτε αυτό που κάνετε επίσης πάρα πολλά πράγματα ταυτόχρονα.
Όχι, όμως προσπαθώντας να στρεσάρω την καρδιά μου. Υπάρχει ξέρετε ένα επίπεδο, στο οποίο η αδρεναλίνη είναι ευεργετική, γιατί σου δίνει την ώθηση την οποία χρειάζεσαι για να διεκπεραιώσεις. Αυτή όμως η ώθηση από ένα σημείο και μετά γίνεται τοξική. Προφανώς και θα πρέπει να διεκπεραιώνουμε την καθημερινότητά μας, αλλά εδώ αυτή την καταπόνηση την έχουμε ξεχειλώσει με πράγματα τα οποία είναι και ανούσια.
Πέραν αυτού;
Το περιβάλλον στο οποίο ζούμε. Μη φυσιολογικό, ένα εσωτερικό αστικό περιβάλλον, μιας διαφορετικής προσέγγισης από την ανθρώπινη φύση μας. Πόσες φορές πάτε στη φύση για να περπατήσετε, να χαλαρώσετε και να ασχοληθείτε με την ψυχαγωγία σας;
Λίγες.
Αυτό θα έπρεπε να είναι καθημερινό. Θα μου πείτε πού θα το προλάβω. Θα πω ότι εγώ το προλαβαίνω, ειλικρινά το προλαβαίνω. Και αυτή η ιατρική παρακολούθηση θα πρέπει να είναι συνεχόμενη. Θα πρέπει, δηλαδή κάποιος να μη φτάσει να κάνει αρτηριοσκληρωτικές αρτηρίες, γιατί μετά θα αρχίσει η υπέρταση. Μα υπέρταση γίνεται γιατί ήδη έχουν χαλάσει οι αρτηρίες. Άρα, θα πρέπει να μη χαλάσουμε τις αρτηρίες, να μην κάνουμε ζάχαρο που θα κάνει την αρτηριοσκλήρωση και θα αυξήσει την πίεση, θα πρέπει να μην κάνουμε χοληστερίνη. Άρα, καταλήγουμε: η καθημερινότητα είναι αυτή η οποία θα μας δώσει την απάντηση στο πώς προσέχουμε την καρδιά. Και ξέρετε δεν ήταν μόνο η δυτική Ιατρική από τον Ιπποκράτη και τον Γαληνό. Ήταν και η ανατολική Ιατρική. Ήξεραν οι άνθρωποι στην Κίνα γιατί έλεγαν ότι το πνεύμα είναι αυτό που θα συμμετάσχει στη συντήρηση της βιολογικής υγείας. Άρα, όλα αυτά και η ψυχική υγεία θα παίξουν το ρόλο τους για την καρδιά μας.
Πάμε στον ιδιώτη Κυριάκο Αναστασιάδη. Οικογένεια;
Δύο παιδιά, ένα κορίτσι και ένα αγόρι. Και επειδή σάς αρέσουν τα ιδιαίτερα θα σας πω μια ιδιαιτερότητα με τον γιο μου.
Η κόρη είναι δημοσιογράφος;
Η κόρη είναι δημοσιογράφος και ο γιος μου είναι παράγοντας του αθλητισμού στο μπάσκετ. Επαγγελματίας μάνατζερ στο μπάσκετ. Όταν ήταν να επιλέξω όνομα για τον γιο μου -της κόρης μου ήταν εύκολο, γιατί ήταν Πηνελόπη από τη γιαγιά της- έψαχνα αρχαιοελληνικό όνομα, γιατί είμαι λάτρης του αρχαιοελληνικού πολιτισμού και του πνεύματος. Προσπάθησα, λοιπόν να σκεφτώ πώς θα μπορούσα να βοηθήσω τον γιο μου. Δεν είμαι παραδοσιακός, άρα δεν πήγα να ψάξω τα οικογενειακά ονόματα. Ένα από τα 4 ονόματα που ήταν δεδομένο ότι θα αφιέρωνα στον γιο μου -και θα καταλάβετε τι εννοώ και ποια είναι η φιλοσοφία μου- ήταν Αριστοτέλης. Και μετά Περικλής.
Φιλοσοφία και δημοκρατία.
…Λεωνίδας…
…μάχιμος…
…και Αλέξανδρος.
…μάχιμος κοσμοπολιτισμός.
Ο γιος μου, λοιπόν ο Αλέξανδρος γεννήθηκε και ξανθός, στη Μακεδονία και δεν θα μπορούσε να είναι παρά ένας απόγονος του Μεγάλου Αλεξάνδρου, με τα όνειρα, τα οράματα, τη φιλοσοφία και τα επιτεύγματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Έτσι φτάσαμε στο όνομα Αλέξανδρος και η κόρη μου Πηνελόπη.
Υπάρχει τρόπος χαλάρωσης;
Την πετυχαίνω κυρίως με φίλους και με τα βιβλία μου. Μου αρέσει όταν μπορώ να ξεκόβω.
Και να φεύγετε και από τη Θεσσαλονίκη;
Ακόμη και για αυτό έχω το ησυχαστήριο μου.
Που είναι;
Στη Χαλκιδική. Τα ταξίδια μου είναι πάρα πολύ συχνά. Λόγω της ερευνητικής μου δραστηριότητας στην ελάχιστη επεμβατική εξωσωματική κυκλοφορία έρχονται από όλο τον κόσμο και πηγαίνω σε όλο τον κόσμο για να διδάξω. Οπότε και αυτές τις στιγμές στο αεροπλάνο, ειδικά στα υπερατλαντικά ταξίδια, διαβάζω και σκέφτομαι. Είναι κάτι που για μένα είναι πραγματικά αναζωογονητικό.
Κυρίως όμως τα βράδια και κυρίως τα σαββατοκύριακα, όταν είμαι με φίλους. Εκεί θα μιλήσουμε για πολιτική, για τέχνη ή για αθλητισμό, για θέματα που είναι κοινωνικά και τα οποία μάς απασχολούν και τα ονειρευόμαστε και για τα οποία θέλουμε όχι απλά να είμαστε συμμέτοχοι, αλλά να είμαστε πρωτοπόροι στο να κάνουμε πράγματα. Είναι τα θέματα που πραγματικά με αναζωογονούν και μού δίνουν τη δυνατότητα η επόμενη εβδομάδα να είναι πραγματικά πιο ξεκούραστη από την προηγούμενη.
Στην Αθήνα στο Μουσείο της Μαρίας Κάλλας, που αποτελεί και τη μεγάλη του καλλιτεχνική αγάπη
Είστε και λάτρης της όπερας;
(γελάει). Αυτό σας το αποκάλυψα λίγο πριν την κουβέντα μας. Μαρία Κάλλας.
Σας χαλαρώνει και σας ηρεμεί φαντάζομαι.
Όταν ήμουν στην Αγγλία είχα φτάσει να έχω σχεδόν τη μισή μου βιβλιοθήκη γεμάτη από Μαρία Κάλλας. Η όπερα είναι αυτό το οποίο αν κάποιος το αισθανθεί μπορεί να πει ότι είναι ψυχαγωγία. Υπάρχουν πολλές μορφές για να χαλαρώσεις και να έχεις χόμπι. Η όπερα όμως είναι αγωγή της ψυχής.
Στο Παλέ Ντε Σπορ, μαζί με βετεράνους παίκτες και φίλους του Άρη
Ο Άρης δεν είναι χαλάρωση;
Ο Άρης είναι το χόμπι μου και το γνωρίζουν αυτό πάρα πολλοί. Έχετε δίκιο ότι δεν είναι χαλάρωση
Και δεν κάνει και καλό στην καρδιά…
(γελάει). Όχι, κάνει καλό γιατί αλλάζεις παραστάσεις. Είμαι όμως εκεί όλα αυτά τα χρόνια, αλλά επειδή είμαι φίλαθλος και έχω κάνει πολλές ομιλίες για το φίλαθλο πνεύμα, ποτέ δεν ήμουν οπαδός με την έννοια του φανατισμού. Ήμουν πάντα υπέρ της μαζικής άθλησης και του κοινωνικού αθλητισμού.
Δυστυχώς ή ευτυχώς ο πρωταθλητισμός είναι ένα κομμάτι του αθλητισμού και δεν θα μπορούσα παρά να είμαι και εγώ ένα μέρος αυτού του πρωταθλητισμού. Βέβαια ο επαγγελματικός αθλητισμός στις μέρες μας έχει ξεφύγει, αλλά το μπάσκετ ως άθλημα, επειδή έχει τρομερή εναλλαγή και μεγάλη ένταση, μού θυμίζει το χειρουργείο της καρδιάς. Θυμίζει ακριβώς αυτό το στρες το οποίο βλέπεις ότι μέχρι την τελευταία στιγμή ότι κάποιος προσπαθεί.
Στην Αμερική, με παίκτη του ΝΒΑ
Το ποδόσφαιρο;
Το ποδόσφαιρο μπορεί να είναι και ενδιαφέρον αλλά είναι αργό. Στο μπάσκετ κάθε φάση είναι διαφορετική, έχει ένταση μέχρι το τελευταίο δευτερόλεπτο και μπορεί να κερδίσεις ή να χάσεις. Έτσι προσπαθώ και εγώ μέσα στο χειρουργείο. Μου αρέσει το μπάσκετ, ήμουν παίκτης του μπάσκετ, ο γιος μου ασχολείται επαγγελματικά με το μπάσκετ, αλλά θα είμαι πάντα ένας φίλαθλος και του αθλητισμού και της καλαθόσφαιρας.
Τι θέση παίζατε;
Δυάρι εγώ, σούτινγκ γκαρντ και ο γιος μου στην ίδια θέση.
Και εγώ όταν έπαιζα στην ίδια θέση έπαιζα.
Μότο ζωής ποιο είναι;
ΨΕΜΑ-ΜΟΔΑ, δεν είναι απλά μότο, αλλά το πιστεύω. Ψυχραιμία, Εμπιστοσύνη, Μεθοδικότητα, Αποτελεσματικότητα-Μεράκι, Όραμα, Δουλειά, Ανανέωση. Γιατί ειλικρινά ποτέ δεν σταμάτησα να προσπαθώ, άσχετα αν υπήρχαν δυσκολίες, άσχετα αν δίπλα μου δεν αντιλαμβάνονταν τι είναι αυτό το οποίο λέω και τι θέλω να κάνω. Είναι ένα ακρωνύμιο το οποίο ενσωματώνει το μότο ζωής και τη στάση μου. Μέχρι την τελευταία στιγμή που θα ζούμε πρέπει να είμαστε εκεί. Εφ’ ω ετάχθη.
Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί. Αν ήσασταν για λίγο υπουργός Υγείας και Παιδείας, που είναι οι δύο τομείς με τους οποίους ασχοληθήκατε μέχρι τώρα στη ζωή σας, τι θα αλλάζατε στην Ελλάδα που δεν αλλάζει εύκολα;
Ας τα ξεχωρίσουμε γιατί είναι δύσκολο να γίνω και τα δύο. Αν ήμουν υπουργός Παιδείας θα προσπαθούσα να κάνω μαθητές, οι οποίοι όταν θα γίνουν ενήλικες, θα είναι χαρούμενοι και χρήσιμοι στην κοινωνία. Αν μπορούσα να είμαι υπουργός Υγείας αντίστοιχα αντιλαμβάνεστε θα προσπαθούσα να κάνω πολίτες, οι οποίοι θα ζούσαν πολλά και καλά χρόνια με βιολογική και ψυχική υγεία.
ΣΧΟΛΙΑ