22/06/2024 07:45
Ήταν 31 Δεκεμβρίου του 1966 όταν ο Στέλιος Παπαδόπουλος, ο σημερινός καλεσμένος του «πρωινού καφέ», έμπαινε σε ένα τρένο από την Αθήνα για το μεγάλο ταξίδι. Ο 18χρονος τότε φοιτητής του Μετσόβιου έφτασε στο Παρίσι και από εκεί με ένα φτηνό εισιτήριο πέταξε για τη Νέα Υόρκη. Χωρίς να έχει εκεί συγγενείς ή φίλους και χωρίς καμία σιγουριά για το τι θα συναντήσει. Με μόνο διαβατήριο ένα καλό απολυτήριο από το Ε’ γυμνάσιο, αλλά και το θράσος του ότι δεν είναι και τόσο μεγάλο το ρίσκο ζωής που έπαιρνε. Σήμερα πολλά χρόνια μετά και αφού διετέλεσε για σχεδόν μια δεκαετία πρόεδρος του φαρμακευτικού κολοσσού που λέγεται Biogen, με τζίρο που έφτασε επί εποχής του τα 15 δις και αφού έφερε στην αγορά πολύ σημαντικά φάρμακα στη μάχη μεταξύ των άλλων κατά του Αλτσχάιμερ, λέει για τη συνταγή της επιτυχίας. «Δεν μπορεί να είσαι βλάκας και να πας μπροστά σε οτιδήποτε. Χρειάζεται μια αυτοπειθαρχία, σκληρή δουλειά, υπομονή και να έχεις έναν μακροχρόνιο ορίζοντα σε αυτό που κάνεις».
Στη σχετική συνταγή δε ξεχνά και τα Λαδάδικα, όπου ο πατέρας του διατηρούσε μαγαζί μπαχαρικών, πολύ κοντά στο μαγαζί του πατέρα ενός άλλου μεγάλου Έλληνα της εποχής μας, του Αλμπέρτου Μπουρλά. «Τα Λαδάδικα μάς προετοίμασαν για τις μεγάλες καριέρες», εξηγεί. Μαζί μιλήσαμε για πολλά. Για την Κουβανέζα σύζυγό του, τον Άγιαξ της δεκαετίας του ‘70, το Λάνθιμο και τους Αντετοκούμπο, αλλά φυσικά και για την Ελλάδα, την αγαπημένη του Θεσσαλονίκη, την καινοτομία και το τι πρέπει να αλλάξει στη χώρα.
Πρωινός καφές υπάρχει στη ζωή σας;
Κάθε μέρα.
Σήμερα τον πίνουμε δίπλα στη θάλασσα.
Μοναδική ευκαιρία. Μια μέρα καταπληκτική και ηλιόλουστη.
Τι είναι για εσάς η θάλασσα και η Ελλάδα; Έννοιες ταυτόσημες;
Σίγουρα, σε όλους τους Έλληνες υποθέτω. Όχι τόσο η θάλασσα, όσο η παραλία, το ακρογιάλι. Δεν είμαι λάτρης του να πάω δέκα μίλια μέσα στη θάλασσα και να ψαρεύω. Το να κάθομαι όμως στην ακρογιαλιά και να βλέπω το φλοίσβο, την αμμουδιά, τα παιδιά να παίζουν, είναι μοναδικό.
Και αυτό δεν υπάρχει στην Αμερική.
Σίγουρα δεν υπάρχει. Εγώ μένω στη Νέα Υόρκη που είναι βόρειο κομμάτι της Αμερικής. Λόγω της θερμοκρασίας της θάλασσας στα δικά μας παραθαλάσσια μέρη το χρώμα του νερού είναι σκούρο. Είναι σα μια στάσιμη λίμνη. Οπότε δεν σε τραβάει να την βλέπεις. Υποθέτω ότι κάτω στη Φλόριντα ή στον κόλπο του Τέξας τα χρώματα είναι διαφορετικά, αλλά και εκεί είναι λίγο έως πολύ ωκεανός και οι ακρογιαλιές είναι μεγάλες. Δεν είναι αυτές οι μικρές παραλίες, οι όρμοι, το πεύκο μέσα στο νερό, που έχουμε εδώ.
Στην Αμερική πίνετε πρωινό καφέ;
Κάθε μέρα, δύο με τρεις τουλάχιστον (γελάει).
Οι Αμερικάνοι τι πίνουν;
Η πλειονότητα τον καφέ φίλτρου. Αν και με τα χρόνια βλέπεις τα πιο σύνθετα σκευάσματα. Λάτε, καπουτσίνο, κλπ.
Ως σημαιοφόρος του Ε' Γυμνασίου σε παρέλαση το 1965 στη Θεσσαλονίκη
Πάμε πολλά χρόνια πίσω. Γεννηθήκατε σε ένα σπίτι απέναντι από την Οσία Ξένη στου Χαριλάου, έτσι;
Παπαναστασίου 128.
Η γειτονιά; Φαντάζομαι ότι εκεί δεν υπήρχε τίποτε τότε.
Υπήρχε ένας εντελώς ιδιαίτερος επαγγελματίας, που δεν τον γνώρισα ποτέ. Αυτός τη δεκαετία του 1920 αγόρασε από κάπου -μοναστήρια, κράτος, δεν ξέρω- ένα μεγάλο κομμάτι γης, το οποίο έγινε ο συνοικισμός Χαριλάου. Και αυτό που έκανε ήταν ότι έδινε στους ενδιαφερόμενους να βάλλουν προκαταβολή, να διαλέξουν ένα οικόπεδο, υποθέτω να διαλέξουν και κάποιο σχεδίασμα σπιτιού και τους βοηθούσε μπορεί και με δική του συμπαράσταση να χτίσουν ένα σπίτι, το οποίο το πλήρωναν με δόσεις για 30 χρόνια. Κάτι πολύ δημοφιλές στην Αμερική, κάτι που και πολλές προσφυγικές οικογένειες έκαναν. Η δική μας η οικογένεια από τη μεριά της μητέρας μου ήταν πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία. Ο παππούς μου ήταν αξιωματικός του ελληνικού στρατού, πήρε κάποια στιγμή μετάθεση στη Θεσσαλονίκη, εκεί γεννήθηκε η μητέρα μου το 1929 και κάποια στιγμή στα μέσα της δεκαετίας του ‘30 αγόρασαν ένα σπίτι το οποίο και κτίστηκε. Επίσης ο περίφημος Χαρίλαος της Χαριλάου, ευφυής όπως ήταν, είχε κάνει και δική του εταιρία ύδρευσης και κάπως έτσι έγινε ο συνοικισμός Χαριλάου. Τα περισσότερο σπίτια ήταν κτισμένα με αυτό το σύστημα.
Οι γονείς; Ο μπαμπάς ήταν έμπορος μπαχαρικών και η μαμά τελείωσε γυμνάσιο αλλά δεν προχώρησε παραπέρα, έτσι δεν είναι;
Σωστά. Η μαμά ήταν ιδιαίτερα επιμελής, της άρεζε το σχολείο, η γνώση, η μάθηση. Τελείωσε με καλούς βαθμούς, αλλά το 1947 ήταν ένα προσφυγόπουλο, ένα κοριτσάκι, με τη μητέρα της χήρα γιατί είχε πεθάνει ο παππούς μου και με άλλα δύο αδέλφια. Ε, δεν υπήρχε περιθώριο για σπουδές. Παρόλα αυτά παραμένει-και το λέω στον ενεστώτα επειδή ζει ακόμη-επιμελής, διαβάζει συνέχεια βιβλία, λύνει σταυρόλεξα και φυσικά έχει social media.
Kαι είναι πόσο χρονών;
94. Και κάθε Κυριακή κάνουμε zoom ή viber από την Αμερική εδώ και κουτσομπολεύουμε.
Ο μπαμπάς;
Έχει πεθάνει χρόνια.
Αδέλφια;
Είχα τρία αδέλφια. Τώρα έχω δύο. Ο μικρότερος ο αδελφός μου, που είναι τρία χρόνια νεότερος, ζει εδώ στη Θεσσαλονίκη και τη Χαλκιδική. Ο μικρότερος που ήταν ετεροθαλής -ο πατέρας μου έφυγε από τη ζωή όταν ήμουν μικρός- πέθανε ξαφνικά πριν από τέσσερα χρόνια από καρδιά, σε ηλικία 51 χρονών.
Παιδικά χόμπι; Τι θυμάστε; Διάβασα ότι παίζατε ποδόσφαιρο. Τι θέση;
Γκολτζής, επιθετικός γκολτζής.
Εννιάρι δηλαδή.
Όπως έβαλε ο Ελ Κάαμπι αυτό το γκολ του Ολυμπιακού στον τελικό του Conference. Από το τίποτα, δηλαδή. Ήταν «νεκρός» σε όλο το παιχνίδι και έβαλε ένα καθοριστικό γκολ. Τέτοιος παίκτης ήμουν. Εκεί που δεν το περίμενες έβαζα ένα γκολ. Και ταυτόχρονα πολύ καλός μαθητής.
Δύσκολος συνδυασμός.
Και ναι και όχι. Ήταν δύσκολο από την άποψη ότι εκείνη την εποχή αν ήσουν καλό παιδί και καλός μαθητής δε νοείτο να πας να γίνεις ποδοσφαιριστής. Ποδοσφαιριστές γίνονταν τότε παιδιά από τα χαμηλότερα στρώματα της κοινωνίας. Λίγο αμόρφωτα παιδιά, λίγο αλήτες. Το οποίο δεν ξέρω και κατά πόσο ήταν αλήθεια. Θυμάμαι στο γυμνάσιο που πήγαινα τον Θοδωρή τον Πάλλα του Άρη που ήταν ένα χρόνο μικρότερος από εμένα. Παίζαμε στην αυλή ποδόσφαιρο και ήταν καλός παίκτης. Ήταν παιδί της Εκκλησίας, σοβαρό παιδί και πήγε μέχρι εθνική Ελλάδος, οπότε δεν είναι απόλυτο αυτό που λέω, αλλά αυτή ήταν η αίσθηση τότε.
1973: με φοιτητικό look στην Αμερική το 1973
Ένα πράγμα που σας χαρακτηρίζει είναι αυτή η περιέργεια που είχατε πάντοτε.
Σίγουρα.
Πολλά πράγματα στη ζωή σας εξηγούνται με αυτό το χαρακτηριστικό. Η περιέργεια για την επιστήμη και τι άλλο;
Για τα πάντα.
Για την Αμερική;
Η Αμερική ήταν για μένα πιο πολύ ένα όνειρο που δεν μπορούσα να το περιγράψω πολύ. Όμως έμφυτα όπως μεγάλωνα και ήμουν στο γυμνάσιο είδα κάποια στιγμή σαν προκαθορισμένο τι δρόμο θα ακολουθήσω. Κατάλαβα ότι ήμουν καλός μαθητής και επειδή ήμουν καλός μαθητής θα πήγαινα στο πανεπιστήμιο. Μετά θα γνώριζα μια κοπελίτσα, θα αρραβωνιαζόμουν, όταν θα τελειώναμε και οι δύο το πανεπιστήμιο, θα πήγαινα φαντάρος, θα γύριζα μετά πίσω.
Δε το θέλατε όλο αυτό;
Δεν ήταν ότι δεν το ήθελα, αλλά ίσως πίστευα ότι υπάρχουν παραπάνω πράγματα στη ζωή από κάτι τέτοιο. Και έβλεπα στις κινηματογραφικές ταινίες ότι στην Αμερική υπάρχει μια διαφορετική κοινωνία. Άλλες προδιαγραφές, άλλος κόσμος, άλλος τρόπος ζωής και ήταν κάτι που θα ήθελα να το δω από κοντά. Εγώ έπεισα τον εαυτό μου ότι θα πήγαινα στην Αμερική, επειδή οι σπουδές μου απαιτούσαν την Αμερική για να γίνω τόσο καλός και να πάρω βραβείο Νόμπελ στη Φυτισή. Τεράστια ανοησία.
Αυτό πιστεύατε τότε;
Το πίστεψα, βέβαια. Ήμουν καλός στο σχολείο και είπα γιατί όχι. Όταν πήγα στην Αμερική βέβαια και είδα την άμιλλα γύρω μου κατάλαβα ότι ούτε κατά διάνοια δεν είχα τις πνευματικές ικανότητες όχι μόνο για να πάρω βραβείο Νόμπελ, αλλά ούτε για να κάνω απλά μια επιφανή καριέρα.
Οι πρώτες αναζητήσεις στο εργαστήριο το 1977
Διορθώστε με να κάνω λάθος για την ιστορία της ζωής σας. Πήγατε στο Ε΄γυμνάσιο της Θεσσαλονίκης και επιλέξατε το Πολυτεχνείο, ενώ θέλατε Φυσικό ύστερα από παρότρυνση του διευθυντή του σχολείου. Στη συνέχεια πήγατε στην Αθήνα στο Πολυτεχνείο και κάποια στιγμή ψάχνοντας ανακαλύψατε την Αμερική, όπου πήγατε με υποτροφία να σπουδάσετε Φυσική. Έτσι έγιναν όλα αυτά;
Και ναι και όχι. Η ακρίβεια έχει ως εξής. Είχα τεράστια αγάπη για τη Φυσική και έτσι προετοιμαζόμουν για το πανεπιστήμιο. Τότε -βρισκόμαστε στα μέσα της δεκαετίας του ‘60- οι καλοί μαθητές ετοιμαζόντουσαν για το Πολυτεχνείο, γιατί εκεί ήταν οι καλές δουλειές. Πολιτικός μηχανικός, ηλεκτρολόγος μηχανολόγος. Όλοι δε πηγαίναμε φροντιστήριο για να δώσουμε εξετάσεις και να είμαστε προετοιμασμένοι. Στη Θεσσαλονίκη η πλειονότητα από εμάς, τα παιδιά από τα καλά γυμνάσια, πηγαίναμε στου Σταυριανίδη, όπου και οι καθηγητές ήταν ιδιαίτερα καλοί. Υπήρχε ένας μαθηματικός ονόματι Ζουρνάς που στη συνέχεια έγινε και αντιδήμαρχος. Υπήρχε ένας άλλος φυσικός, ο Βρεττός που ήταν επίσης ξακουστός και εξαιρετικός και κυριολεκτικά με πλάνεψε. Ήθελα να γίνω φυσικός. Πράγματι στα χρόνια τα δικά μας έπρεπε να καταθέσουμε αιτήσεις στο γυμνάσιο, με προτιμήσεις σχολών. Έβαλα πρώτη τη Φυσική Θεσσαλονίκης. Ο λυκειάρχης μού την έσκισε και μού λέει: «Είσαι ανόητος. Εσύ περνάς στο Πολυτεχνείο. Να πας να γίνεις ηλεκτρολόγος μηχανολόγος και αν συνεχίζεις να αγαπάς τη Φυσική πάνε κάνε ένα διδακτορικό στη Φυσική για να σου φύγει η μανία». Μου είπε χαρακτηριστικά: «Δε θες να γίνεις σα και μένα, ένας καθηγητάκος του γυμνασίου». Έτσι έβαλα πρώτη σχολή τους Ηλεκτρολόγους Μηχανολόγους στο Μετσόβιο και δεύτερη τη Φυσική Θεσσαλονίκης. Φυσικά πέρασα στο Πολυτεχνείο γιατί ήμουν καλός σε όλα τα μαθήματα.
Και πήγατε στην Αθήνα;
Οικογενειακώς. Ήταν η γιαγιά μου, η μητέρα μου ως χήρα, ο μικρός μου αδελφός και εγώ. Μείναμε στους Αμπελοκήπους. Βρήκαμε ένα διαμερισματάκι στη Δουκίσης Πλακεντίας και άρχισα να παίρνω το λεωφορείο και να πηγαίνω στο Μετσόβιο. Την ίδια στιγμή που φεύγουμε για Αθήνα πήρα ένα γράμμα από την Αμερική από κάποιο γραφείο, στο οποίο μου έλεγαν ότι αν ενδιαφερόμουν θα μου εύρισκαν μια υποτροφία και έστειλα μερικά δικαιολογητικά. Κάποια στιγμή τον Δεκέμβρη του 1966, ήμουν πρωτοετής στο Μετσόβιο, πήρα την τελική επιστολή από το γραφείο αυτό που μου ανακοίνωναν ότι με είχαν δεχτεί, καθυστερημένα φυσικά, γιατί η χρονιά είχε ξεκινήσει το Σεπτέμβρη. Μού έλεγαν ότι αν ήθελα να πάω θα μπορούσα να πάω τον Γενάρη και να αρχίσω στη μέση του χρόνου σε ένα μικρό πανεπιστήμιο στην Αμερική και μετά να μεταπηδήσω σε ένα μεγαλύτερο. Και έτσι έγινε.
Στη συνέχεια το κλικ από το πανεπιστημιακό στο επιχειρηματικό-εμπορικό πως έγινε; Πως το εξηγείτε;
Κατ’ αρχήν το εμπορικό μικρόβιο και το εμπορικό γονίδιο χωρίς να το ξέρω το είχα πάντα μέσα μου. Ήταν τα νιάτα μου από 9 χρονών στα Λαδάδικα. Στο μαγαζί μπαχαρικών του πατέρα μου. Κατέβαινα στην αγορά κάτω και βοηθούσα
Στο μπαχαρτζίδικο…
Μπαχαρτζίδικο Ήταν κατάστημα χονδρικής πωλήσεως μπαχαρικών. Στα κλασσικά Λαδάδικα πάνω από την Τσιμισκή. Υπάρχει μια περιοχή που λέγεται πλατεία Μοριχόβου με διάφορα εστιατόρια σήμερα. Τότε η πλατεία είχε δημόσια ουρητήρια. Οπότε υπάρχει μια βελτίωση της περιοχής σε σχέση με σήμερα (γελάει).
Άρα το μικρόβιο το εμπορικό υπήρχε.
Υπήρχε σίγουρα. Το επόμενο ήταν ότι όλοι εμείς που πηγαίναμε τότε στην Αμερική και δεν είμασταν από ευκατάστατες οικογένειες, για να επιβιώσουμε εκεί μπορούσαμε να κάνουμε δύο πράγματα: ή να βρούμε κάποια υποτροφία ή να βρούμε κάποια δουλειά. Και όταν λέω δουλειά εννοώ οπωσδήποτε όλα τα καλοκαίρια, τα Χριστούγεννα και το Πάσχα, συν τη δουλειά στα πανεπιστήμια. Όποτε δούλεψα μεταξύ πανεπιστημίου, μεταπτυχιακού και διδακτορικού για περίπου 10 χρόνια. Από το 1967 που πήγα στην Αμερική. Και η κατεξοχήν δουλειά που κάναμε τότε ήταν σε εστιατόρια. Από σερβιτόρος, μάγειρας μπάρμαν, μάνατζερ.
Και το εμπορικό πως προήλθε;
Το 1980 άρχισα στο πανεπιστήμιο φυσική και μαθηματικά, μετά πήρα το μεταπτυχιακό στη φυσική και προετοιμάστηκα για καινούργια καριέρα στη βιοφυσική. Πήρα μαθήματα για μερικά χρόνια για βιοϊατρικές επιστήμες και μετά έκανα έρευνα στο χώρο της δομικής γεωλογίας. Όλα αυτά έγιναν σε μια εποχή που πολλοί από εμάς είχαν αρχίσει να κάνουν σκέψεις για αναθεώρηση της καριέρας. Και η ακαδημαϊκή καριέρα μπορεί να ήταν ενδιαφέρουσα, αλλά είχε και αυτή πρακτικά προβλήματα. Για παράδειγμα οικονομικά προβλήματα. Ταυτοχρόνως το 1979 ενώ ήμουν ανύπαντρος γνώρισα τη γυναίκα μου και μέσα σε έξη μήνες παντρευτήκαμε. Η γυναίκα μου εξίσου φτωχό παιδί από οικογένεια μεταναστών από την Κούβα ήταν τότε πρωτοετής της Ιατρικής. Να πω εδώ και ένα ωραίο ανέκδοτο.
Για πέστε το.
Παντρευτήκαμε με πολιτικό γάμο στην Αμερική και φυσικά δεν υπήρχε τότε ούτε zoom ούτε skype. Κάποια στιγμή πήρα τηλέφωνο μέσω τηλεφωνήτριας τη μητέρα μου και της είπα ότι παντρεύτηκα. Χάρηκε η μητέρα μου, έκανε μπομπονιέρες, μοίρασε κουφέτα στη γειτονιά και μετά από 1,5 χρόνο ήρθα για επίσκεψη με τη νύφη στη Θεσσαλονίκη. Τότε μέναμε στου Χαριλάου. Το μόνο που ήξεραν όλοι ήταν ότι πήρα μια Κουβανέζα. Έρχονται, λοιπόν οι γείτονες και οι συγγενείς -και ήταν πολλοί, την ψόφησα τη φουκαριάρα τη γυναίκα μου. Κάποια στιγμή έρχεται κάποιος και μου ψιθυρίζει στο αυτί: «Αυτή άσπρη είναι». Λέω: «Ναι, άσπρη είναι». «Κουβανέζα δεν είναι;», μου λέει. Λέω: «Ναι και είναι άσπρη». Γιατί η μόνη επαφή που είχε τότε ο κόσμος στην Ελλάδα με την Κούβα και τους Κουβανέζους ήταν μέσω των Ολυμπιακών Αγώνων, που έβλεπαν τους δρομείς και τους πυγμάχους που ήταν κατεξοχήν μαύροι. Έλεγαν, λοιπόν όλοι που με έβλεπαν από παλιά και θεωρούσαν ότι θα μείνω γεροντοπαλίκαρο: «Ας είναι. Και μαύρη να μην είναι, ας την πάρει. Προτιμότερο από το να μείνει ανύπαντρος» (γελάει).
Ομιλία σε επιστημονικό συνέδριο στην Κούβα το 2016. Με φόντο τη φωτογραφίσ του Φιντέλ Κάστρο
Θα επιμείνω στη μεταστροφή σας. Γιατί δε σας άρεζε πια το πανεπιστημιακό μέλλον;
Το ενδιαφέρον για το πανεπιστημιακό υπήρχε. Αλλά είδα σχεδόν την ίδια εβδομάδα που τελείωσα το διδακτορικό μου τα πρώτα μεγάλα νέα στο χρηματιστήριο για μια από τις πιο φημισμένες εταιρίες όπως αποδείχτηκε με το χρόνο που είχε το ντεμπούτο της στο χρηματιστήριο και έγινε πολύ κουβέντα. Λέω λοιπόν: «Ενδιαφέρον αυτό. Αν αυτή η κουβέντα για αυτήν την εταιρία έχει κάποια βάση και είναι κάτι που είναι καινούργιο και θα γίνει πολύ πιο μεγάλο στο μέλλον θα είναι μια μοναδική ευκαιρία για μένα να συνδυάσω τις επιστημονικές μου ικανότητες και τα ενδιαφέροντα με επαγγελματικά ενδιαφέροντα και ικανότητες. Και φυσικά δεν ήμουν μόνο σερβιτόρος όσο ήμουν φοιτητής. Στήσαμε και άλλες εταιρίες: πουλούσαμε παγωτά στο δρόμο και στα πάρκα, νοικιάζαμε και υπονοικιάζαμε ταξί.
Το ελληνικό δαιμόνιο, δηλαδή.
Δαιμόνιο επιβίωσης. Δεν είναι ιδιαίτερα ελληνικό, γιατί βλέποντας πολλούς μετανάστες στην Αμερική κατάλαβα ότι ισχύει για όλους. «Ανάγκα και οι Θεοί πείθονται». Η ανάγκη σε κάνει να είσαι εφευρετικός και να ψάχνεις καινούργιους δρόμους επιβίωσης. Καταλάβαινα ότι είχα την ικανότητα να ζήσω σε ένα επιχειρηματικό περιβάλλον και έτσι πήρα και την απόφαση. Και κάποια στιγμή επειδή και ο ξάδελφός μου ήταν σε ένα παρόμοιο επαγγελματικό σημείο πείσαμε ο ένας τον άλλο να γίνουμε αναλυτές μετοχών στη Wall Street. Αυτός σε αεροπορικά θέματα γιατί αγαπούσε τα αεροπλάνα και είχε σπουδάσει αεροναυπηγική και εγώ σε βιοτεχνολογικά κομμάτια.
Μετά γίνατε αναλυτής τραπεζών.
Και άρχισα να ιδρύω εταιρίες, να συμβουλεύω ανθρώπους και παραμένω ακόμη γιατί έχω κάποια σημαντική θέση στο χώρο εδώ και πολλά χρόνια. Είναι ελάχιστοι αυτοί που άρχισαν τη δεκαετία του ‘80 και παραμένουν δραστήριοι στο δικό μας χώρο.
Ένα από τα πιο γνωστά πρότζεκτ στο οποίο συμμετείχατε ενεργά είναι η Biogen. Πέστε μας δύο τρία στοιχεία για το μέγεθός της.
Η Βiogen είναι μια από τις πρώτες εταιρίες που ιδρύθηκαν στο χώρο. Εγώ δεν είχα κάποια σχέση μαζί της παλιότερα. Ιδρύθηκε το 1978 σε μια περίοδο που ούτε καν είχα αρχίσει να ενδιαφέρομαι για τη βιοτεχνολογία. Κάποια στιγμή το 2008 με πλησίασαν από το ΔΣ και μού ζήτησαν αν θα ήθελα να γίνω μέλος του ΔΣ, γιατί χρειάζονταν άμεσα ανθρώπους με τη δική μου την ιστορία, τις γνώσεις και το επιστημονικό, επιχειρηματικό και χρηματιστηριακό προφίλ. Και πράγματι έγινα μέλος του ΔΣ το 2008, το 2014 έγινα πρόεδρος, όπου και παρέμεινα μέχρι το 2023. Μια εποχή που πολλά καλά έγιναν στην Biogen, αλλά ταυτοχρόνως και πολλά λάθη.
Η εταιρία;
Η Biogen είναι η κατεξοχήν εταιρία που ήταν για πολύ καιρό αφοσιωμένη αποκλειστικά στο χώρο της νευρολογίας. Ήταν η πρωτοπόρος εταιρία στην ασθένεια της πολλαπλής σκλήρυνσης κατά πλάκας και έφερε αρκετά φάρμακα στην αγορά για αυτήν την ασθένεια. Έφερε και άλλα φάρμακα για άλλες ασθένειες και αυτές τις ημέρες πήρε άδεια για έγκριση στην Ευρώπη για ένα άλλο φάρμακο κατά της αμυοτροφικής πλευρικής σκλήρυνσης. Και φυσικά το πιο γνωστό φάρμακο που έγινε γνωστό και στην Ελλάδα, γιατί έτυχε την εβδομάδα που πήρε έγκριση για την Αμερική να είμαι στην Ελλάδα και κάποιος έμαθε ότι ήμουν εδώ και βγήκα σε όλα τα κανάλια και μίλησα σχετικά, ήταν το φάρμακο για το αλτσχάιμερ. Έχει δύο φάρμακα η Biogen. Το πρώτο λέγεται aducanumab και το δεύτερο lecanemab που βγήκε το Δεκέμβριο και που είναι επίσημα αναγνωρισμένο στην αμερικανική αγορά και κάποια στιγμή του χρόνου θα έρθει μάλλον και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν και τίποτα δεν είναι σίγουρο σε αυτά τα πράγματα.
Με τι τζίρο η εταιρία;
Αυτή τη στιγμή η Biogen έχει τζίρο 10 δις το χρόνο, την καλή εποχή που ήμουν εγώ είχαμε φτάσει μέχρι και τα 15 δις.
Είναι λίγο κλισέ το ερώτημα, αλλά το θέτω. Για να μπορέσει κάποιος να επιτύχει σε αυτά τα μεγέθη όπως εσείς τι συνταγή πρέπει να ακολουθήσει; Εκτός βέβαια από το να τον βοηθήσει η συγκυρία. Και μιλάμε για την Αμερική.
Το καλό της Αμερικής είναι ότι εκεί υπάρχει περισσότερη αξιοκρατία από ό,τι σε πολλές άλλες χώρες. Και εκεί σίγουρα από ένα σημείο και μετά οι οικογενειακές διασυνδέσεις, το που πήγες πανεπιστήμιο και γενικότερα οι σχέσεις βοηθούν, όπως και παντού. Αλλά η χώρα είναι τόσο αχανής και τόσο τεράστια που μπορεί να πας πολύ μακριά χωρίς να έχεις αυτές τις διασυνδέσεις. Όπως το δικό μου το παράδειγμα. Έκανα μια πολύ σημαντική καριέρα στον χώρο της βιοτεχνολογίας που ήταν κατ΄ αρχήν ένας καινούργιος χώρος και δεν υπήρχαν δεδομένες δυνάμεις να σε σταματήσουν. Αυτό που απαιτείται είναι κάποιο επίπεδο πνευματικών ικανοτήτων. Χρειάζεται λίγο μυαλό. Δεν μπορείς να είσαι βλάκας και να πας μπροστά σε οτιδήποτε. Χρειάζεται μια αυτοπειθαρχία, σκληρή δουλειά, υπομονή και να έχεις έναν μακροχρόνιο ορίζοντα σε αυτό που κάνεις. Εγώ για παράδειγμα ξόδεψα πέντε χρόνια δουλεύοντας στο καθηγητικό προσωπικό του πανεπιστημίου μου, κάνοντας μια καριέρα εκεί και το βράδυ σπούδαζα οικονομικά και προετοιμαζόμουν για να μεταπηδήσω στο Χρηματιστήριο, το οποίο δεν ήταν σίγουρο ότι θα τα κατάφερνα. Πήρα κάποιο ρίσκο, αλλά με πολύ μακροπρόθεσμο ορίζοντα και τελικά ήρθε η καλή μέρα και έγινε. Βοήθησαν βέβαια και οι συγκυρίες.
Και το ρίσκο που πήρατε. Διάβασα την ιστορία για το ταξίδι σας την Αμερική. Ότι στις
31 Δεκεμβρίου του 1966 ένας άνθρωπος σαν και εσάς σε ηλικία μόλις 18 χρονών με 200 δολάρια στην τσέπη έμπαινε στο τρένο για το Παρίσι και μετά στο αεροπλάνο για την Αμερική. Χωρίς συγγενείς και φίλους εκεί. Όλο αυτό θέλει και ένα ρίσκο για να το κάνει κάποιος. Να ξεπεράσει τους φόβους και τις ανησυχίες του. Ήσασταν σίγουρος γι’ αυτό που κάνατε;
Η αλήθεια να λέγεται. Κάτι σαν και αυτό που περιγράφετε, που σήμερα μπορεί να φαίνεται ότι είχε πολύ ρίσκο, άρα θα έλεγε κάποιος μπράβο σου, ΟΧΙ δεν ήταν έτσι. Γιατί; Δεν κατάλαβα το ρίσκο τότε. Πήγα λες και πήγαινα στον κινηματογράφο. Έλεγα: «Και τι έγινε; Στην Αθήνα πήγα, τώρα θα πάω στην Αμερική, θα μπω στο αεροπλάνο. Και θα πάω». Δεν είχα ιδέα πόσο μεγάλο ήταν το ρίσκο, πόσα πράγματα θα μπορούσαν να πάνε στραβά και να μου δημιουργήσουν προβλήματα. Σε αυτήν την υπηρεσία που πήγα για να βρω το πανεπιστήμιο για την Αμερική πήγαιναν 5 με 10 παιδιά το χρόνο. Κατεξοχήν οι πιο πολλοί γίναμε κάτι. Εν πολλοίς γιατί είχαμε δύο χαρακτηριστικά. Ήδη ήμασταν ικανοί γιατί μας διάλεγαν. Στα γυμνάσια είμασταν οι πρώτοι μαθητές, ήμασταν οι σημαιοφόροι, οπότε σίγουρα είσαι προετοιμασμένος καλύτερα από κάποιον άλλο. Το άλλο ήταν ότι παίρνοντας την απόφαση να πάμε την Αμερική ήδη αποδεικνύαμε στον εαυτό μας και στον κόσμο ότι είχαμε την ικανότητα και τη θέληση να πάρουμε ρίσκο και να πάμε κάπου. Παρόλα αυτά δεν πετύχαμε όλοι. Μερικοί για συγκυρίες, άλλοι για ψυχολογικούς λόγους τα βρήκαν δύσκολα, άλλοι γυρίσαν πίσω, άλλοι ακολούθησαν πολύ πιο πεπατημένες διαδρομές στην Αμερική, αλλά σίγουρα κατά μέσο όρο πήγαμε όλοι μπροστά.
H λεγόμενη «Greek Μafίa» στις φαρμακευτικές εταιρίες της Αμερικής πως εξηγείται; Εσείς, ο Μπουρλά, αλλά και άλλοι…
(Γελάει). Είναι πολλά τα ονόματα. Αλλά να τονίσω και ο εγώ και ο κύριος Μπουρλά είμαστε από τη Θεσσαλονίκη, άρα είναι «Τhessaloniki Mafia» (γελάει). Kαι θα έλεγα «Ladadika Mafia». Γιατί και ο πατέρας του Αλμπέρτου είχε κατάστημα στη Βίκτωρος Ουγκώ στα Λαδάδικα που ήταν στη στροφή με την οδό Διαμαντή που ήταν το δικό μας το μαγαζί. Τα Λαδάδικα μάς προετοίμασαν για τις μεγάλες καριέρες. Είναι τρεις οι εξηγήσεις για αυτήν την «Greek Μafia». Πρώτον είναι μια συγκυρία. Κατά καιρούς συμβαίνει να μαζεύεται μια ομάδα ανθρώπων με ικανότητες που ξεπερνούν το μέσο όρο. Παράδειγμα: οι ολλανδικές ποδοσφαιρικές ομάδες, όπως ο Άγιαξ στις αρχές της δεκαετίας του ‘70, που κυριαρχούσαν στα πάντα. Η Εθνική Ελλάδος το 2004, που όλοι αυτοί οι παίκτες που την αποτελούσαν ήταν στα μέγιστά τους, ήταν οι κατάλληλοι παίκτες που έκαναν αυτό το ακατόρθωτο και το ανεπανάληπτο. Σίγουρα είναι η συγκυρία που παίζει ρόλο, λοιπόν. Το άλλο είναι με το δέσιμό μας. Σε σύγκριση με άλλες εθνικότητες, όπως οι Αρμένιοι που επίσης είναι δραστήριοι στο χώρο μας, εμείς είμαστε πάρα πολύ δεμένοι ο ένας με τον άλλο. Οργανώνουμε πολλά πράγματα μαζί, έχουμε ένα ίδρυμα.
Παρά τη διχόνοια που είναι στο DNA του Έλληνα; Έξω δεν υπάρχει αυτό;
Σίγουρα στο δικό μας το χώρο το μόνο που υπάρχει είναι αλληλοθαυμασμός και υποστήριξη. Και το τρίτο που είναι ίσως και μικρότερης σημασίας. Εγώ είμαι σαν την κλώσα. Και επειδή ήμουν ο μικρότερος από όλους που μπήκε στο χώρο και είχα πάντοτε την όρεξη ή την ανάγκη, τούς μάζευα όλους ως συνδετικός κρίκος. Ίδρυσα ένα ίδρυμα υποτροφιών πριν από 25 χρόνια με ένα άλλο πολύ καλό συνάδελφο, κάνουμε κάθε χρόνο ένα συνέδριο στην Ελλάδα, κάθε Πάσχα στην περιοχή της Νέας Υόρκης και της Βοστώνης πολλοί από τους Έλληνες στο χώρο μας έρχονται στο σπίτι μου για να ψήσουμε αρνί. Όταν ο Μπουρλά πήρε τον τίτλο του Διευθύνοντα Συμβούλου της Pfizer διοργανώσαμε μια δεξίωση με καμία 40αριά άτομα από όλη την Αμερική. Νομίζω ότι αυτοί είναι οι λόγοι για τη λεγόμενη «ελληνική μαφία».
Ποια άλλα ονόματα συμπεριλαμβάνονται στην ομάδα;
Σίγουρα ο Αλμπέρτος. Ένας καταπληκτικά καλός επιστήμονας. Είναι ο Γιώργος Γιανκόπουλος, με καταγωγή από την Καστοριά, που μάλιστα πέρασε και από τη Θεσσαλονίκη ως νέος και για πολύ λίγο καιρό. Μεγαλωμένος στην Αμερική και τρομερά καλός επιστήμονας. Ο Μενέλαος Πάγκαλος, που τώρα μόλις αποσύρεται από την ενεργό δράση που ήταν ο γενικός διευθυντής έρευνας στην Αstra Zeneca στην Αγγλία. Επίσης ο Αιμίλιος Κακκής, που είναι εβραϊκής καταγωγής από τη Δράμα και τη Θεσσαλονίκη, που είναι ιδρυτής και διευθύνων σύμβουλος της εταιρίας Ultragenyx και έχει πολλές επαφές και συγγενείς στη Θεσσαλονίκη. Φυσικά ο Σπύρος ο Αλταβάνης με τον οποίο έχουμε συνιδρύσει πολλές εταιρίες και ο Νίκος Γαλακάτος που και αυτός μεγάλωσε στη Θεσσαλονίκη, πήγε στο Ανατόλια, έκανε καριέρα στην Αμερική και παραμένει στην Αμερική, αλλά και πολλοί άλλοι
Στην Αθήνα, από το βήμα της διοργάνωσης Grix Galien Greece, όπου το 2021 βραβεύτηκε ως ο διαπρεπής Έλληνας ηγέτης της χρονιάς στην παγκόσμια φαρμακοβιομηχανία
Ποιο είναι το στοίχημα για τη φαρμακευτική βιομηχανία σήμερα; Μια μελλοντική πανδημία; Ο καρκίνος; το έιτζ;
Το aids παραμένει πρόβλημα από την άποψη του εμβολίου, αλλά τα φάρμακα για το aids που έχουμε καταφέρει να φέρουμε στην αγορά είναι τόσο αποτελεσματικά που αν κάποιος ασθενής είναι υπεύθυνος και παίρνει τα φάρμακά του είναι μια χρόνια νόσος η οποία δεν είναι εκείνη η καταδίκη θανάτου που ήταν πριν από 40 χρόνια. Το ενδιαφέρον είναι ότι οι πρώτες περιπτώσεις του aids ανακοινώθηκαν και συζητήθηκαν στις αρχές της δεκαετίας του ‘80. Το πρώτο φάρμακο ήρθε το 1987. Με τον κορονοϊό οι πρώτες αναφορές έγιναν στα τέλη του 2019, πιο δημόσια άρχισε να συζητιέται στις αρχές του 2020, η ελληνική κυβέρνηση έκλεισε τις πόρτες -και αξίζει συγχαρητήρια γι΄ αυτό-στα μέσα Μάρτη του 2020. Έτσι μπορέσαμε και κρατήσαμε σε μια καλή κατάσταση τον ιό και μετά κάναμε λίγο ρελάξ. Ανοίξαμε τις πόρτες και νομίζω ότι είχαμε μια ψευδαίσθηση ότι ο ιός έρχεται μόνο από το εξωτερικό. Οπότε αν κάναμε τεστ στα σύνορα θα θωρακιζόμασταν. Ο ιός ήταν όμως παντού, απλά ήταν θέμα μετάδοσης και είχαμε μετά τα προβλήματα που είχαμε. Παρόλα αυτά τα καταφέραμε σχετικά καλά. Αυτό που θα έλεγα είναι ότι από τον Μάρτη του 2020 που άρχισαν οι προσπάθειες για φάρμακα και το εμβόλιο, το Δεκέμβριο της ίδιας χρονιάς είχαμε εμβόλια και σύντομα μετά φάρμακα. Τρομακτικό αποτέλεσμα. Σήμερα υπάρχει μια ψευδαίσθηση ότι τώρα ξέρουμε, ότι είμαστε προετοιμασμένοι και ότι είμαστε έτοιμοι για την επόμενη πανδημία.
Γιατί ψευδαίσθηση;
Γιατί τα μαθήματα που μαθαίνουμε δεν είναι μαθήματα εφόρου ζωής. Όσο περνούν τα χρόνια ξεχνάμε τι έγινε και ξεχνάμε και τα μαθήματα. Σίγουρα εκείνη η αίσθηση της άμεσης ανάγκης για ενέργειες, για προσπάθειες και για επενδύσεις, κάθε χρόνο που περνά και δεν έχουμε πανδημία εξανεμίζεται χωρίς συζήτηση. Η επόμενη πανδημία δεν αντιμετωπίζεται έχοντας 10 δις δόσεις εμβολίων και φαρμάκων. Η επόμενη πανδημία θα είναι κάτι διαφορετικό. Το μόνο που μπορούμε να έχουμε στημένο που θα μας βοηθήσει είναι συστήματα για να δούμε κάτι νωρίς. Αν έχουμε κάποιο μήνυμα ότι «να, έρχεται η πανδημία ετοιμαστείτε» αυτό έχει σημασία. Αν είχαμε ξεκινήσει το Νοέμβρη του 2019 που είχαμε τις πρώτες πληροφορίες από την Κίνα ότι κάτι γίνεται αντί να φτάσουμε το Φλεβάρη του 2020 θα ήμασταν καλύτερα. Αυτά τα πράγματα κινούνται με γεωμετρική πρόοδο. Αν τα προλάβεις νωρίς τόσο πιο εύκολο είναι να λύσεις το πρόβλημα. Τα πληροφορικά συστήματα είναι χρήσιμα. Κατά πόσο τα έχουμε βάλει εν ενεργεία δεν το ξέρω. Δε νομίζω ότι έχουμε κάνει κάτι θεαματικό. Σίγουρα έχουμε την τεχνολογία του ΜRNA, αλλά δεν είναι απόλυτο ότι η επόμενη πανδημία και ο επόμενος ιός θα είναι ο ίδιος.
Πάμε λίγο στην Ελλάδα, στη Θεσσαλονίκη και στην καινοτομία. Σας άκουσα να λέτε ότι μπορεί σε 10 χρόνια να ξεκινήσει ένα «μπουμ» σε αυτόν τον τομέα. Αρκεί να αυξηθεί η αξιοκρατία, να υπάρχει καλύτερη οργάνωση της έρευνας και για τις ιδέες αντιλήφθηκα ότι έχετε την άποψη πως δεν υπάρχουν πολλές πρωτοποριακές ιδέες στην Ελλάδα. Πως τα βλέπετε όλα αυτά;
Στο χώρο μας η καινοτομία ξεκινά από πρωτοποριακές ιδέες που αναπτύσσονται στον ακαδημαϊκό χώρο. Αν δεν υπάρχουν αυτές οι πρωτοποριακές ιδέες δε γίνεται τίποτα. Δεν μπορεί να πεις ότι θα πάω στο υπόγειο της γιαγιάς μου με τρεις υπολογιστές και δύο φίλους για να φτιάξω ένα λογισμικό, το οποίο θα κάνει το άλφα, το βήτα ή το γάμα. Αυτό βέβαια γίνεται. Όμως ο δικός μας ο χώρος βασίζεται στην επιστήμη που εκτελείται από πολύ μεγάλες ομάδες επιστημόνων που είναι κορυφαίοι στο χώρο τους και με κονδύλια επενδυτικά που είναι τεράστια. Αυτά δεν υπάρχουν στην Ελλάδα. Ούτε αυτοί οι κορυφαίοι επιστήμονες που είναι στο Harvard, στο Standford και στο MIT είναι εδώ. Και φυσικά πολλοί στην Αμερική, αλλά και αλλού είναι Έλληνες σαν και εμάς. Και είναι εξαιρετικοί. Αλλά είναι εκεί. Γιατί; Σίγουρα πληρώνονται καλύτερα, αλλά αυτό είναι το λιγότερο. Έχουν την δυνατότητα να έχουν ερευνητικά κονδύλια, εργαστήρια και ομάδες ερευνητών που είναι μεγάλες και διαθέτουν καταπληκτικές ικανότητες. Ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό είναι να προωθηθεί η επιστήμη στον ακαδημαϊκό χώρο στην Ελλάδα, με σοβαρότητα. Σοβαρότητα σημαίνει αξιοκρατία και κεφαλαιοποίηση, δηλαδή χρηματοδότηση. Αν δε γίνουν αυτά δεν γίνεται τίποτα. Θα γίνει αυτό; Αυτό είναι ένα ερώτημα για τις κυβερνήσεις και τους πολίτες που ψηφίζουν τους πολιτικούς να το αποφασίσουν.
Και χρηματοδότηση σημαίνει και από το κράτος και από ιδιώτες.
Φυσικά. Οι ιδιώτες θα έρθουν αν δουν ότι υπάρχει αυτή η μαγιά στον ακαδημαϊκό χώρο. Και αυτός ο χώρος χρηματοδοτείται από κυβερνήσεις και από φιλανθρωπικούς οργανισμούς. Όχι από ιδιώτες με σκοπό το κέρδος. Από τη στιγμή που κάτι φαίνεται ότι υπάσχει, ότι μπορεί να στηθεί μια εταιρία δίπλα στο πανεπιστήμιο και δίπλα στο ερευνητικό κέντρο, θα μπουν ιδιωτικά κεφάλαια και θα πάρει το δρόμο του.
2021, βράβευση στην Κύπρο από τον τότε Πρόεδρο της Δημοκρατίας Νίκο Αναστασιάδη
Αυτό που προσπαθεί να στήσει η Θεσσαλονίκη με το Κέντρο Καινοτομίας που είναι μια προσπάθεια που διαρκεί ήδη 10 χρόνια φαίνεται ότι μπαίνει σε μια σειρά. Πως το βλέπετε;
Να πούμε για το ThessIntec. Eίναι μια καταπληκτικά καλή ιδέα. Την έχω συζητήσει επανειλημμένα με τον φίλο μου το Νίκο τον Ευθυμιάδη που παλεύει τώρα εδώ και χρόνια να το φέρει σε πέρας. Ένας επιτυχημένος επαγγελματίας που θέλει να κάνει κάτι για τον τόπο του. Λίγο πολύ εμείς οι Θεσσαλονικείς έχουμε πιο μεγάλο δέσιμο με τον τόπο μας παρά οι Αθηναίοι. Για εμάς η Θεσσαλονίκη είναι τα στενά που περπατήσαμε, οι δρόμοι, η παραλία, είναι πιο έντονη και συναισθηματική αυτή η διασύνδεση. Κατ΄΄αρχήν υπάρχει καινοτομία σε πολλούς χώρους έξω από τη βιολογία, που είναι διαφορετικοί. Πολλά μπορεί να γίνουν εκεί χωρίς η επιστημονική ανάγκη να προηγείται της δημιουργίας μιας καινοτόμου εταιρίας. Το άλλο είναι -και το έχω πει πολύ συχνά- ότι κάτι που χρειάζεται η Θεσσαλονίκη άμεσα και έντονα είναι μια υποδομή για συνεδριακές πρωτοβουλίες σε μεγάλο μέγεθος και κατεξοχήν για επιστημονικά συνέδρια. Γιατί η Θεσσαλονίκη είναι ένας καταπληκτικά ωραίος προορισμός. Προσπάθησα να βοηθήσω να έρθει ένα βιοτεχνολογικό συνέδριο στη Θεσσαλονίκη με 2.500 συνέδρους. Που να τους βάλλουμε; Που είναι τα ξενοδοχεία; Που είναι οι συνεδριακοί χώροι; Που είναι οι χώροι έκθεσης;
Ξενοδοχεία υπάρχουν, αλλά ο συνεδριακός χώρος είναι ένα σημαντικό πρόβλημα.
Ο χώρος του ΤhessΙntec είναι μοναδικά καλοβαλμένος χώρος. Δίπλα στο αεροδρόμιο, κοντά στην πόλη. Δεν μπορώ να σας περιγράψω ζώντας μια καριέρα στα αεροδρόμια σε όλο τον κόσμο, τι όμορφο πράγμα είναι να τα έχεις όλα κοντά , όπως εδώ στη Θεσσαλονίκη.
Τελειώνουμε με τον ιδιώτη Στέλιο Παπαδόπουλο: Παντρεμένος πόσα χρόνια;
45 χρόνια.
Με την κυρία από την Κούβα;
(γελάει).Με την κυρία από την Κούβα. Εσπεράντσα το όνομά της.
Πόσα παιδιά;
Τρία παιδιά.
Τα οποίοι με τι ασχολούνται;
Η μεγάλη μου η κόρη, η Χριστίνα, είναι 39 χρονών και είναι ψυχολόγος. Μένει στο Κονέκτικατ, που είναι περίπου 2,5 ώρες από το σπίτι μας στη Νέα Υόρκη και επαγγέλλεται εκεί. Θα παντρευτεί στο τέλος του μήνα στην Αμερική, με ένα καλό παιδί ουγγρικής καταγωγής, που είναι στον οικονομικό χώρο. Η επόμενη κόρη μου είναι 38 χρονών, η Αλεξάνδρα. Ζει στη Μαδρίτη και είναι παντρεμένη με έναν Ισπανό.
Multi culti βλέπω.
Ναι, τελείως. Και ο γιος μου που είναι 29 χρονών, σήμερα έφυγε πίσω για την Αμερική, είναι παντρεμένος με μια κοπέλα που έχει γεννηθεί στην Αργεντινή και αυτός είναι στο χώρο των φαρμάκων. Δουλεύει για τον Αλμπέρτο στη Pfizer σε πολύ χαμηλή θέση.
Αυτός θα κάνει ένα πάρτι φέτος εδώ στη Χαλκιδική;
Η μεγάλη μου η κόρη. Ο γιος μου παντρεύτηκε εδώ στο σπίτι που έχουμε στην Καλάνδρα πριν από δύο χρόνια. Αλλά παρόλο που είναι multi culti όπως λέτε κάθε καλοκαίρι είναι εδώ. Σήμερα έφυγε ο γιος μου, χτες η κόρη μου για την Ισπανία και την Κυριακή η γυναίκα μου και η μεγάλη μου η κόρη για την Αμερική.
Λάνθιμο βλέπετε; Σας αρέσει;
Κοιτάξτε, τον εκτιμώ, δεν είμαι ιδιαίτερα γνώστης της τεχνοτροπίας του, αλλά οπωσδήποτε ένας Έλληνας από την Ελλάδα που παίρνει Όσκαρ, που είναι τόσο γνωστός και τιμημένος, είναι εξαιρετική περίπτωση.
Αντετοκούμπο;
(Χαμογελάει). Κατά σύμπτωση την περασμένη εβδομάδα πετούσα από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη και στην πτήση ήρθε μια ομάδα ψηλών. Δίπλα μου κάθισε ένα νέο παιδί, μαύρο, Αφρικανός, που μιλούσε άπταιστα ελληνικά. Πιάσαμε κουβέντα και του λέω «Είσαι Νιγηριανός;». Μου λέει «Ναι, ναι που το κατάλαβες;» «Μοιάζεις λιγάκι τον Αντετοκούμπο». Λέει: «Εγώ είμαι ο Αντετοκούμπο» (γελάει). Ήταν ο Κώστας ο μικρός. Και μου εξήγησε ότι παίζει στον Παναθηναϊκό. Εξαιρετικά καλό παιδί, ισορροπημένο, όμορφα τα ελληνικά του, γεννημένος στην Ελλάδα. Και αυτό που του είπα για τον Γιάννη τον αδελφό του και μού έχει κάνει ιδιαίτερη εντύπωση είναι όχι μόνο οι αθλητικές του ικανότητες -δε χρειάζεται συζήτηση γιατί είναι καταπληκτικός παίκτης- αλλά το πόσο έχει διατηρήσει την ελληνικότητά του και την ταπεινοφροσύνη του και πόσο σωστά έχει συμπεριφερθεί στο δημόσιο χώρο σαν ένα μεγάλο αστέρι του μπάσκετ. Έχουν όλα τα παιδιά λάβει μια ιδιαίτερα καλή αγωγή από τους γονείς τους. Αυτό το είδα δημόσια με τον Γιάννη και προσωπικά τη μια ώρα της πτήσης με τον Κώστα.
Άρης: συνεχίζεται η αγάπη;
Κοιτάξτε: αγαπώ το ποδόσφαιρο ιδιαιτέρως. Και με ενδιαφέρει το ποδόσφαιρο σαν κουλτούρα και σαν ιδέα. Αυτό που δε με ενδιαφέρει είναι αυτός ο ανόητος τυφλός φανατισμός που σου θολώνει το μάτι. Τώρα στο Χαριλάου γεννήθηκα, πήγα δημοτικό σχολείο στο 15ο -θα έχει σήμερα σίγουρα άλλο νούμερο-, που ήταν ένα τοίχο από το γήπεδο του Άρη. Και σα μικρό παιδί πήγαινα στις προπονήσεις, κουβαλούσα την μπάλα, κλπ. Κάποια στιγμή έγινα ΠΑΟΚ λόγω ενός θείου μου και πολύ αργότερα λόγω του μικρού αδελφού μου που ήταν φανατικός Σούπερ 3 Αρειανός, γίναμε όλοι Άρης.
Η Ελλάδα με πέντε έξη λέξεις; Τι αισθάνεστε;
Η Ελλάδα είναι κομμάτι του εαυτού μου, κομμάτι της κουλτούρας μου και του χαρακτήρα μου. Προσπαθώ όσο μπορώ να βοηθήσω, αλλά αυτό που πάντα λέω -γιατί με ρωτούν πολλοί αν θα γυρίσω πίσω- είναι ότι υπάρχουν πολλοί που φεύγουν, αλλά υπάρχει «φύγε» και υπάρχει «φύγε». Είναι μερικοί που φεύγουμε, αλλά η καρδιά μας παραμένει εδώ και προσπαθούμε να συμμετέχουμε και να βοηθούμε και άλλοι που φεύγουν και ρίχνουν μαύρη πέτρα πίσω τους.
Βελτιώνεται η Ελλάδα;
Σίγουρα. Όλες οι χώρες βελτιώνονται. Έχει βελτιωθεί. Θα έλεγα περιέργως ότι ένας άνθρωπος που δεν τον ξέρω προσωπικά και δεν είμαι κομματικά προσκείμενος σε κανέναν, αλλά δεν έχει την κατάλληλη εκτίμηση ήταν ο Γιώργος Παπανδρέου, ο οποίος κατάλαβε ότι όταν η Ελλάδα έμπαινε στο μνημόνιο θα ήταν μια μοναδική ευκαιρία να αλλάξουν λίγο τα συστήματα. Να γίνουν πιο ευρωπαϊκά. Γιατί πήραμε μια απόφαση επί Καραμανλή να μπούμε στην Ευρώπη. Ή θα μπούμε ή δε θα μπούμε. Και νομίζω ότι τελικά μπήκαμε και δεν μπήκαμε. Μπήκαμε λίγο ως εξυπνάκηδες Ευρωπαίοι. Και ο λόγος που οδηγηθήκαμε στην κρίση είναι γιατί κάναμε πολλές ανοησίες. Υπερδανειστήκαμε, δεν επενδύσαμε τα κεφάλαια και τα μοιράσαμε εδώ και εκεί. Όταν τα λέω αυτά όλοι οι συγγενείς θυμώνουν μαζί μου ή έχουν μια ιδέα ότι για όλα φταίνε οι πολιτικοί. Αυτό που είπε ο Πάγκαλος ότι «τα φάγαμε όλοι μαζί» είχε απόλυτο δίκαιο. Από την άποψη ότι αυτός ο υπερδανεισμός ανέβασε προσωρινά το βιοτικό επίπεδο όλων μας και το χρήμα κινήθηκε στην αγορά, ανέβηκαν οι διάφορες αξίες, τα ακίνητα, κλπ. Αλλά μια οικονομία δε στηρίζεται έτσι. Και νομίζω ότι λίγο νοικοκυρεύτηκε η χώρα από ορισμένους κανόνες του δημοσίου, υπάρχουν POS συστήματα, η φοροδιαφυγή ελαττώνεται και η υπευθυνότητα αυξάνεται. Είναι καλό πράγμα αυτό. Αλλά λίγο πολύ όλοι ψάχνουν να βρουν ένα τρόπο να καταργήσουν το σύστημα. Αυτό είναι ανά τον κόσμο. Δε νομίζω ότι στην Αμερική είναι διαφορετικά. Αλλά νομίζω ότι και τα μίντια που έχουν πιο εύκολη επαφή με τον κόσμο λόγω της παγκοσμιοποίησης δίνουν στους Έλληνες μια καλύτερη αντίληψη για το πως ζει ο υπόλοιπος κόσμος. Σίγουρα, λοιπόν υπάρχει βελτίωση. Και θα υπάρχει.
Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί: Τι θα αλλάζατε στην Ελλάδα που δεν αλλάζει τόσο εύκολα;
Αν είχα πραγματικά την ικανότητα να επιφέρω μια δραστική και δραματική αλλαγή στη χώρα μας αυτό που θα έφερνα θα ήταν ο επαγγελματισμός. Αυτό που μας λείπει είναι ο επαγγελματισμός σε όλες τις σχέσεις. Ακόμη και στις προσωπικές, σίγουρα στις επαγγελματικές, όταν δίνουμε το λόγο μας να τον τηρούμε. Να πιστεύουμε και να έχουμε εμπιστοσύνη στα συστήματα και στις δομές, να πιστεύουμε σε ένα κράτος δικαίου. Όλοι είμαστε υπεύθυνοι γι΄ αυτό. Αν έχουμε προβλήματα δε φταίνε οι πολιτικοί μας, φταίμε εμείς. Όταν κάποιος πολιτικός κάποια στιγμή υψώνει τη φωνή του και δίνει γνώμες, συμβουλές και οδηγίες για το πως θα βελτιωθεί ο τόπος, όταν αυτός ο πολιτικός δεν ακούγεται από τον κόσμο, εμείς φταίμε. Και σε τελική ανάλυση δεν είμαστε τόσο επαγγελματίες όσο θα μπορούσαμε να είμαστε.
Ήταν 31 Δεκεμβρίου του 1966 όταν ο Στέλιος Παπαδόπουλος, ο σημερινός καλεσμένος του «πρωινού καφέ», έμπαινε σε ένα τρένο από την Αθήνα για το μεγάλο ταξίδι. Ο 18χρονος τότε φοιτητής του Μετσόβιου έφτασε στο Παρίσι και από εκεί με ένα φτηνό εισιτήριο πέταξε για τη Νέα Υόρκη. Χωρίς να έχει εκεί συγγενείς ή φίλους και χωρίς καμία σιγουριά για το τι θα συναντήσει. Με μόνο διαβατήριο ένα καλό απολυτήριο από το Ε’ γυμνάσιο, αλλά και το θράσος του ότι δεν είναι και τόσο μεγάλο το ρίσκο ζωής που έπαιρνε. Σήμερα πολλά χρόνια μετά και αφού διετέλεσε για σχεδόν μια δεκαετία πρόεδρος του φαρμακευτικού κολοσσού που λέγεται Biogen, με τζίρο που έφτασε επί εποχής του τα 15 δις και αφού έφερε στην αγορά πολύ σημαντικά φάρμακα στη μάχη μεταξύ των άλλων κατά του Αλτσχάιμερ, λέει για τη συνταγή της επιτυχίας. «Δεν μπορεί να είσαι βλάκας και να πας μπροστά σε οτιδήποτε. Χρειάζεται μια αυτοπειθαρχία, σκληρή δουλειά, υπομονή και να έχεις έναν μακροχρόνιο ορίζοντα σε αυτό που κάνεις».
Στη σχετική συνταγή δε ξεχνά και τα Λαδάδικα, όπου ο πατέρας του διατηρούσε μαγαζί μπαχαρικών, πολύ κοντά στο μαγαζί του πατέρα ενός άλλου μεγάλου Έλληνα της εποχής μας, του Αλμπέρτου Μπουρλά. «Τα Λαδάδικα μάς προετοίμασαν για τις μεγάλες καριέρες», εξηγεί. Μαζί μιλήσαμε για πολλά. Για την Κουβανέζα σύζυγό του, τον Άγιαξ της δεκαετίας του ‘70, το Λάνθιμο και τους Αντετοκούμπο, αλλά φυσικά και για την Ελλάδα, την αγαπημένη του Θεσσαλονίκη, την καινοτομία και το τι πρέπει να αλλάξει στη χώρα.
Πρωινός καφές υπάρχει στη ζωή σας;
Κάθε μέρα.
Σήμερα τον πίνουμε δίπλα στη θάλασσα.
Μοναδική ευκαιρία. Μια μέρα καταπληκτική και ηλιόλουστη.
Τι είναι για εσάς η θάλασσα και η Ελλάδα; Έννοιες ταυτόσημες;
Σίγουρα, σε όλους τους Έλληνες υποθέτω. Όχι τόσο η θάλασσα, όσο η παραλία, το ακρογιάλι. Δεν είμαι λάτρης του να πάω δέκα μίλια μέσα στη θάλασσα και να ψαρεύω. Το να κάθομαι όμως στην ακρογιαλιά και να βλέπω το φλοίσβο, την αμμουδιά, τα παιδιά να παίζουν, είναι μοναδικό.
Και αυτό δεν υπάρχει στην Αμερική.
Σίγουρα δεν υπάρχει. Εγώ μένω στη Νέα Υόρκη που είναι βόρειο κομμάτι της Αμερικής. Λόγω της θερμοκρασίας της θάλασσας στα δικά μας παραθαλάσσια μέρη το χρώμα του νερού είναι σκούρο. Είναι σα μια στάσιμη λίμνη. Οπότε δεν σε τραβάει να την βλέπεις. Υποθέτω ότι κάτω στη Φλόριντα ή στον κόλπο του Τέξας τα χρώματα είναι διαφορετικά, αλλά και εκεί είναι λίγο έως πολύ ωκεανός και οι ακρογιαλιές είναι μεγάλες. Δεν είναι αυτές οι μικρές παραλίες, οι όρμοι, το πεύκο μέσα στο νερό, που έχουμε εδώ.
Στην Αμερική πίνετε πρωινό καφέ;
Κάθε μέρα, δύο με τρεις τουλάχιστον (γελάει).
Οι Αμερικάνοι τι πίνουν;
Η πλειονότητα τον καφέ φίλτρου. Αν και με τα χρόνια βλέπεις τα πιο σύνθετα σκευάσματα. Λάτε, καπουτσίνο, κλπ.
Ως σημαιοφόρος του Ε' Γυμνασίου σε παρέλαση το 1965 στη Θεσσαλονίκη
Πάμε πολλά χρόνια πίσω. Γεννηθήκατε σε ένα σπίτι απέναντι από την Οσία Ξένη στου Χαριλάου, έτσι;
Παπαναστασίου 128.
Η γειτονιά; Φαντάζομαι ότι εκεί δεν υπήρχε τίποτε τότε.
Υπήρχε ένας εντελώς ιδιαίτερος επαγγελματίας, που δεν τον γνώρισα ποτέ. Αυτός τη δεκαετία του 1920 αγόρασε από κάπου -μοναστήρια, κράτος, δεν ξέρω- ένα μεγάλο κομμάτι γης, το οποίο έγινε ο συνοικισμός Χαριλάου. Και αυτό που έκανε ήταν ότι έδινε στους ενδιαφερόμενους να βάλλουν προκαταβολή, να διαλέξουν ένα οικόπεδο, υποθέτω να διαλέξουν και κάποιο σχεδίασμα σπιτιού και τους βοηθούσε μπορεί και με δική του συμπαράσταση να χτίσουν ένα σπίτι, το οποίο το πλήρωναν με δόσεις για 30 χρόνια. Κάτι πολύ δημοφιλές στην Αμερική, κάτι που και πολλές προσφυγικές οικογένειες έκαναν. Η δική μας η οικογένεια από τη μεριά της μητέρας μου ήταν πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία. Ο παππούς μου ήταν αξιωματικός του ελληνικού στρατού, πήρε κάποια στιγμή μετάθεση στη Θεσσαλονίκη, εκεί γεννήθηκε η μητέρα μου το 1929 και κάποια στιγμή στα μέσα της δεκαετίας του ‘30 αγόρασαν ένα σπίτι το οποίο και κτίστηκε. Επίσης ο περίφημος Χαρίλαος της Χαριλάου, ευφυής όπως ήταν, είχε κάνει και δική του εταιρία ύδρευσης και κάπως έτσι έγινε ο συνοικισμός Χαριλάου. Τα περισσότερο σπίτια ήταν κτισμένα με αυτό το σύστημα.
Οι γονείς; Ο μπαμπάς ήταν έμπορος μπαχαρικών και η μαμά τελείωσε γυμνάσιο αλλά δεν προχώρησε παραπέρα, έτσι δεν είναι;
Σωστά. Η μαμά ήταν ιδιαίτερα επιμελής, της άρεζε το σχολείο, η γνώση, η μάθηση. Τελείωσε με καλούς βαθμούς, αλλά το 1947 ήταν ένα προσφυγόπουλο, ένα κοριτσάκι, με τη μητέρα της χήρα γιατί είχε πεθάνει ο παππούς μου και με άλλα δύο αδέλφια. Ε, δεν υπήρχε περιθώριο για σπουδές. Παρόλα αυτά παραμένει-και το λέω στον ενεστώτα επειδή ζει ακόμη-επιμελής, διαβάζει συνέχεια βιβλία, λύνει σταυρόλεξα και φυσικά έχει social media.
Kαι είναι πόσο χρονών;
94. Και κάθε Κυριακή κάνουμε zoom ή viber από την Αμερική εδώ και κουτσομπολεύουμε.
Ο μπαμπάς;
Έχει πεθάνει χρόνια.
Αδέλφια;
Είχα τρία αδέλφια. Τώρα έχω δύο. Ο μικρότερος ο αδελφός μου, που είναι τρία χρόνια νεότερος, ζει εδώ στη Θεσσαλονίκη και τη Χαλκιδική. Ο μικρότερος που ήταν ετεροθαλής -ο πατέρας μου έφυγε από τη ζωή όταν ήμουν μικρός- πέθανε ξαφνικά πριν από τέσσερα χρόνια από καρδιά, σε ηλικία 51 χρονών.
Παιδικά χόμπι; Τι θυμάστε; Διάβασα ότι παίζατε ποδόσφαιρο. Τι θέση;
Γκολτζής, επιθετικός γκολτζής.
Εννιάρι δηλαδή.
Όπως έβαλε ο Ελ Κάαμπι αυτό το γκολ του Ολυμπιακού στον τελικό του Conference. Από το τίποτα, δηλαδή. Ήταν «νεκρός» σε όλο το παιχνίδι και έβαλε ένα καθοριστικό γκολ. Τέτοιος παίκτης ήμουν. Εκεί που δεν το περίμενες έβαζα ένα γκολ. Και ταυτόχρονα πολύ καλός μαθητής.
Δύσκολος συνδυασμός.
Και ναι και όχι. Ήταν δύσκολο από την άποψη ότι εκείνη την εποχή αν ήσουν καλό παιδί και καλός μαθητής δε νοείτο να πας να γίνεις ποδοσφαιριστής. Ποδοσφαιριστές γίνονταν τότε παιδιά από τα χαμηλότερα στρώματα της κοινωνίας. Λίγο αμόρφωτα παιδιά, λίγο αλήτες. Το οποίο δεν ξέρω και κατά πόσο ήταν αλήθεια. Θυμάμαι στο γυμνάσιο που πήγαινα τον Θοδωρή τον Πάλλα του Άρη που ήταν ένα χρόνο μικρότερος από εμένα. Παίζαμε στην αυλή ποδόσφαιρο και ήταν καλός παίκτης. Ήταν παιδί της Εκκλησίας, σοβαρό παιδί και πήγε μέχρι εθνική Ελλάδος, οπότε δεν είναι απόλυτο αυτό που λέω, αλλά αυτή ήταν η αίσθηση τότε.
1973: με φοιτητικό look στην Αμερική το 1973
Ένα πράγμα που σας χαρακτηρίζει είναι αυτή η περιέργεια που είχατε πάντοτε.
Σίγουρα.
Πολλά πράγματα στη ζωή σας εξηγούνται με αυτό το χαρακτηριστικό. Η περιέργεια για την επιστήμη και τι άλλο;
Για τα πάντα.
Για την Αμερική;
Η Αμερική ήταν για μένα πιο πολύ ένα όνειρο που δεν μπορούσα να το περιγράψω πολύ. Όμως έμφυτα όπως μεγάλωνα και ήμουν στο γυμνάσιο είδα κάποια στιγμή σαν προκαθορισμένο τι δρόμο θα ακολουθήσω. Κατάλαβα ότι ήμουν καλός μαθητής και επειδή ήμουν καλός μαθητής θα πήγαινα στο πανεπιστήμιο. Μετά θα γνώριζα μια κοπελίτσα, θα αρραβωνιαζόμουν, όταν θα τελειώναμε και οι δύο το πανεπιστήμιο, θα πήγαινα φαντάρος, θα γύριζα μετά πίσω.
Δε το θέλατε όλο αυτό;
Δεν ήταν ότι δεν το ήθελα, αλλά ίσως πίστευα ότι υπάρχουν παραπάνω πράγματα στη ζωή από κάτι τέτοιο. Και έβλεπα στις κινηματογραφικές ταινίες ότι στην Αμερική υπάρχει μια διαφορετική κοινωνία. Άλλες προδιαγραφές, άλλος κόσμος, άλλος τρόπος ζωής και ήταν κάτι που θα ήθελα να το δω από κοντά. Εγώ έπεισα τον εαυτό μου ότι θα πήγαινα στην Αμερική, επειδή οι σπουδές μου απαιτούσαν την Αμερική για να γίνω τόσο καλός και να πάρω βραβείο Νόμπελ στη Φυτισή. Τεράστια ανοησία.
Αυτό πιστεύατε τότε;
Το πίστεψα, βέβαια. Ήμουν καλός στο σχολείο και είπα γιατί όχι. Όταν πήγα στην Αμερική βέβαια και είδα την άμιλλα γύρω μου κατάλαβα ότι ούτε κατά διάνοια δεν είχα τις πνευματικές ικανότητες όχι μόνο για να πάρω βραβείο Νόμπελ, αλλά ούτε για να κάνω απλά μια επιφανή καριέρα.
Οι πρώτες αναζητήσεις στο εργαστήριο το 1977
Διορθώστε με να κάνω λάθος για την ιστορία της ζωής σας. Πήγατε στο Ε΄γυμνάσιο της Θεσσαλονίκης και επιλέξατε το Πολυτεχνείο, ενώ θέλατε Φυσικό ύστερα από παρότρυνση του διευθυντή του σχολείου. Στη συνέχεια πήγατε στην Αθήνα στο Πολυτεχνείο και κάποια στιγμή ψάχνοντας ανακαλύψατε την Αμερική, όπου πήγατε με υποτροφία να σπουδάσετε Φυσική. Έτσι έγιναν όλα αυτά;
Και ναι και όχι. Η ακρίβεια έχει ως εξής. Είχα τεράστια αγάπη για τη Φυσική και έτσι προετοιμαζόμουν για το πανεπιστήμιο. Τότε -βρισκόμαστε στα μέσα της δεκαετίας του ‘60- οι καλοί μαθητές ετοιμαζόντουσαν για το Πολυτεχνείο, γιατί εκεί ήταν οι καλές δουλειές. Πολιτικός μηχανικός, ηλεκτρολόγος μηχανολόγος. Όλοι δε πηγαίναμε φροντιστήριο για να δώσουμε εξετάσεις και να είμαστε προετοιμασμένοι. Στη Θεσσαλονίκη η πλειονότητα από εμάς, τα παιδιά από τα καλά γυμνάσια, πηγαίναμε στου Σταυριανίδη, όπου και οι καθηγητές ήταν ιδιαίτερα καλοί. Υπήρχε ένας μαθηματικός ονόματι Ζουρνάς που στη συνέχεια έγινε και αντιδήμαρχος. Υπήρχε ένας άλλος φυσικός, ο Βρεττός που ήταν επίσης ξακουστός και εξαιρετικός και κυριολεκτικά με πλάνεψε. Ήθελα να γίνω φυσικός. Πράγματι στα χρόνια τα δικά μας έπρεπε να καταθέσουμε αιτήσεις στο γυμνάσιο, με προτιμήσεις σχολών. Έβαλα πρώτη τη Φυσική Θεσσαλονίκης. Ο λυκειάρχης μού την έσκισε και μού λέει: «Είσαι ανόητος. Εσύ περνάς στο Πολυτεχνείο. Να πας να γίνεις ηλεκτρολόγος μηχανολόγος και αν συνεχίζεις να αγαπάς τη Φυσική πάνε κάνε ένα διδακτορικό στη Φυσική για να σου φύγει η μανία». Μου είπε χαρακτηριστικά: «Δε θες να γίνεις σα και μένα, ένας καθηγητάκος του γυμνασίου». Έτσι έβαλα πρώτη σχολή τους Ηλεκτρολόγους Μηχανολόγους στο Μετσόβιο και δεύτερη τη Φυσική Θεσσαλονίκης. Φυσικά πέρασα στο Πολυτεχνείο γιατί ήμουν καλός σε όλα τα μαθήματα.
Και πήγατε στην Αθήνα;
Οικογενειακώς. Ήταν η γιαγιά μου, η μητέρα μου ως χήρα, ο μικρός μου αδελφός και εγώ. Μείναμε στους Αμπελοκήπους. Βρήκαμε ένα διαμερισματάκι στη Δουκίσης Πλακεντίας και άρχισα να παίρνω το λεωφορείο και να πηγαίνω στο Μετσόβιο. Την ίδια στιγμή που φεύγουμε για Αθήνα πήρα ένα γράμμα από την Αμερική από κάποιο γραφείο, στο οποίο μου έλεγαν ότι αν ενδιαφερόμουν θα μου εύρισκαν μια υποτροφία και έστειλα μερικά δικαιολογητικά. Κάποια στιγμή τον Δεκέμβρη του 1966, ήμουν πρωτοετής στο Μετσόβιο, πήρα την τελική επιστολή από το γραφείο αυτό που μου ανακοίνωναν ότι με είχαν δεχτεί, καθυστερημένα φυσικά, γιατί η χρονιά είχε ξεκινήσει το Σεπτέμβρη. Μού έλεγαν ότι αν ήθελα να πάω θα μπορούσα να πάω τον Γενάρη και να αρχίσω στη μέση του χρόνου σε ένα μικρό πανεπιστήμιο στην Αμερική και μετά να μεταπηδήσω σε ένα μεγαλύτερο. Και έτσι έγινε.
Στη συνέχεια το κλικ από το πανεπιστημιακό στο επιχειρηματικό-εμπορικό πως έγινε; Πως το εξηγείτε;
Κατ’ αρχήν το εμπορικό μικρόβιο και το εμπορικό γονίδιο χωρίς να το ξέρω το είχα πάντα μέσα μου. Ήταν τα νιάτα μου από 9 χρονών στα Λαδάδικα. Στο μαγαζί μπαχαρικών του πατέρα μου. Κατέβαινα στην αγορά κάτω και βοηθούσα
Στο μπαχαρτζίδικο…
Μπαχαρτζίδικο Ήταν κατάστημα χονδρικής πωλήσεως μπαχαρικών. Στα κλασσικά Λαδάδικα πάνω από την Τσιμισκή. Υπάρχει μια περιοχή που λέγεται πλατεία Μοριχόβου με διάφορα εστιατόρια σήμερα. Τότε η πλατεία είχε δημόσια ουρητήρια. Οπότε υπάρχει μια βελτίωση της περιοχής σε σχέση με σήμερα (γελάει).
Άρα το μικρόβιο το εμπορικό υπήρχε.
Υπήρχε σίγουρα. Το επόμενο ήταν ότι όλοι εμείς που πηγαίναμε τότε στην Αμερική και δεν είμασταν από ευκατάστατες οικογένειες, για να επιβιώσουμε εκεί μπορούσαμε να κάνουμε δύο πράγματα: ή να βρούμε κάποια υποτροφία ή να βρούμε κάποια δουλειά. Και όταν λέω δουλειά εννοώ οπωσδήποτε όλα τα καλοκαίρια, τα Χριστούγεννα και το Πάσχα, συν τη δουλειά στα πανεπιστήμια. Όποτε δούλεψα μεταξύ πανεπιστημίου, μεταπτυχιακού και διδακτορικού για περίπου 10 χρόνια. Από το 1967 που πήγα στην Αμερική. Και η κατεξοχήν δουλειά που κάναμε τότε ήταν σε εστιατόρια. Από σερβιτόρος, μάγειρας μπάρμαν, μάνατζερ.
Και το εμπορικό πως προήλθε;
Το 1980 άρχισα στο πανεπιστήμιο φυσική και μαθηματικά, μετά πήρα το μεταπτυχιακό στη φυσική και προετοιμάστηκα για καινούργια καριέρα στη βιοφυσική. Πήρα μαθήματα για μερικά χρόνια για βιοϊατρικές επιστήμες και μετά έκανα έρευνα στο χώρο της δομικής γεωλογίας. Όλα αυτά έγιναν σε μια εποχή που πολλοί από εμάς είχαν αρχίσει να κάνουν σκέψεις για αναθεώρηση της καριέρας. Και η ακαδημαϊκή καριέρα μπορεί να ήταν ενδιαφέρουσα, αλλά είχε και αυτή πρακτικά προβλήματα. Για παράδειγμα οικονομικά προβλήματα. Ταυτοχρόνως το 1979 ενώ ήμουν ανύπαντρος γνώρισα τη γυναίκα μου και μέσα σε έξη μήνες παντρευτήκαμε. Η γυναίκα μου εξίσου φτωχό παιδί από οικογένεια μεταναστών από την Κούβα ήταν τότε πρωτοετής της Ιατρικής. Να πω εδώ και ένα ωραίο ανέκδοτο.
Για πέστε το.
Παντρευτήκαμε με πολιτικό γάμο στην Αμερική και φυσικά δεν υπήρχε τότε ούτε zoom ούτε skype. Κάποια στιγμή πήρα τηλέφωνο μέσω τηλεφωνήτριας τη μητέρα μου και της είπα ότι παντρεύτηκα. Χάρηκε η μητέρα μου, έκανε μπομπονιέρες, μοίρασε κουφέτα στη γειτονιά και μετά από 1,5 χρόνο ήρθα για επίσκεψη με τη νύφη στη Θεσσαλονίκη. Τότε μέναμε στου Χαριλάου. Το μόνο που ήξεραν όλοι ήταν ότι πήρα μια Κουβανέζα. Έρχονται, λοιπόν οι γείτονες και οι συγγενείς -και ήταν πολλοί, την ψόφησα τη φουκαριάρα τη γυναίκα μου. Κάποια στιγμή έρχεται κάποιος και μου ψιθυρίζει στο αυτί: «Αυτή άσπρη είναι». Λέω: «Ναι, άσπρη είναι». «Κουβανέζα δεν είναι;», μου λέει. Λέω: «Ναι και είναι άσπρη». Γιατί η μόνη επαφή που είχε τότε ο κόσμος στην Ελλάδα με την Κούβα και τους Κουβανέζους ήταν μέσω των Ολυμπιακών Αγώνων, που έβλεπαν τους δρομείς και τους πυγμάχους που ήταν κατεξοχήν μαύροι. Έλεγαν, λοιπόν όλοι που με έβλεπαν από παλιά και θεωρούσαν ότι θα μείνω γεροντοπαλίκαρο: «Ας είναι. Και μαύρη να μην είναι, ας την πάρει. Προτιμότερο από το να μείνει ανύπαντρος» (γελάει).
Ομιλία σε επιστημονικό συνέδριο στην Κούβα το 2016. Με φόντο τη φωτογραφίσ του Φιντέλ Κάστρο
Θα επιμείνω στη μεταστροφή σας. Γιατί δε σας άρεζε πια το πανεπιστημιακό μέλλον;
Το ενδιαφέρον για το πανεπιστημιακό υπήρχε. Αλλά είδα σχεδόν την ίδια εβδομάδα που τελείωσα το διδακτορικό μου τα πρώτα μεγάλα νέα στο χρηματιστήριο για μια από τις πιο φημισμένες εταιρίες όπως αποδείχτηκε με το χρόνο που είχε το ντεμπούτο της στο χρηματιστήριο και έγινε πολύ κουβέντα. Λέω λοιπόν: «Ενδιαφέρον αυτό. Αν αυτή η κουβέντα για αυτήν την εταιρία έχει κάποια βάση και είναι κάτι που είναι καινούργιο και θα γίνει πολύ πιο μεγάλο στο μέλλον θα είναι μια μοναδική ευκαιρία για μένα να συνδυάσω τις επιστημονικές μου ικανότητες και τα ενδιαφέροντα με επαγγελματικά ενδιαφέροντα και ικανότητες. Και φυσικά δεν ήμουν μόνο σερβιτόρος όσο ήμουν φοιτητής. Στήσαμε και άλλες εταιρίες: πουλούσαμε παγωτά στο δρόμο και στα πάρκα, νοικιάζαμε και υπονοικιάζαμε ταξί.
Το ελληνικό δαιμόνιο, δηλαδή.
Δαιμόνιο επιβίωσης. Δεν είναι ιδιαίτερα ελληνικό, γιατί βλέποντας πολλούς μετανάστες στην Αμερική κατάλαβα ότι ισχύει για όλους. «Ανάγκα και οι Θεοί πείθονται». Η ανάγκη σε κάνει να είσαι εφευρετικός και να ψάχνεις καινούργιους δρόμους επιβίωσης. Καταλάβαινα ότι είχα την ικανότητα να ζήσω σε ένα επιχειρηματικό περιβάλλον και έτσι πήρα και την απόφαση. Και κάποια στιγμή επειδή και ο ξάδελφός μου ήταν σε ένα παρόμοιο επαγγελματικό σημείο πείσαμε ο ένας τον άλλο να γίνουμε αναλυτές μετοχών στη Wall Street. Αυτός σε αεροπορικά θέματα γιατί αγαπούσε τα αεροπλάνα και είχε σπουδάσει αεροναυπηγική και εγώ σε βιοτεχνολογικά κομμάτια.
Μετά γίνατε αναλυτής τραπεζών.
Και άρχισα να ιδρύω εταιρίες, να συμβουλεύω ανθρώπους και παραμένω ακόμη γιατί έχω κάποια σημαντική θέση στο χώρο εδώ και πολλά χρόνια. Είναι ελάχιστοι αυτοί που άρχισαν τη δεκαετία του ‘80 και παραμένουν δραστήριοι στο δικό μας χώρο.
Ένα από τα πιο γνωστά πρότζεκτ στο οποίο συμμετείχατε ενεργά είναι η Biogen. Πέστε μας δύο τρία στοιχεία για το μέγεθός της.
Η Βiogen είναι μια από τις πρώτες εταιρίες που ιδρύθηκαν στο χώρο. Εγώ δεν είχα κάποια σχέση μαζί της παλιότερα. Ιδρύθηκε το 1978 σε μια περίοδο που ούτε καν είχα αρχίσει να ενδιαφέρομαι για τη βιοτεχνολογία. Κάποια στιγμή το 2008 με πλησίασαν από το ΔΣ και μού ζήτησαν αν θα ήθελα να γίνω μέλος του ΔΣ, γιατί χρειάζονταν άμεσα ανθρώπους με τη δική μου την ιστορία, τις γνώσεις και το επιστημονικό, επιχειρηματικό και χρηματιστηριακό προφίλ. Και πράγματι έγινα μέλος του ΔΣ το 2008, το 2014 έγινα πρόεδρος, όπου και παρέμεινα μέχρι το 2023. Μια εποχή που πολλά καλά έγιναν στην Biogen, αλλά ταυτοχρόνως και πολλά λάθη.
Η εταιρία;
Η Biogen είναι η κατεξοχήν εταιρία που ήταν για πολύ καιρό αφοσιωμένη αποκλειστικά στο χώρο της νευρολογίας. Ήταν η πρωτοπόρος εταιρία στην ασθένεια της πολλαπλής σκλήρυνσης κατά πλάκας και έφερε αρκετά φάρμακα στην αγορά για αυτήν την ασθένεια. Έφερε και άλλα φάρμακα για άλλες ασθένειες και αυτές τις ημέρες πήρε άδεια για έγκριση στην Ευρώπη για ένα άλλο φάρμακο κατά της αμυοτροφικής πλευρικής σκλήρυνσης. Και φυσικά το πιο γνωστό φάρμακο που έγινε γνωστό και στην Ελλάδα, γιατί έτυχε την εβδομάδα που πήρε έγκριση για την Αμερική να είμαι στην Ελλάδα και κάποιος έμαθε ότι ήμουν εδώ και βγήκα σε όλα τα κανάλια και μίλησα σχετικά, ήταν το φάρμακο για το αλτσχάιμερ. Έχει δύο φάρμακα η Biogen. Το πρώτο λέγεται aducanumab και το δεύτερο lecanemab που βγήκε το Δεκέμβριο και που είναι επίσημα αναγνωρισμένο στην αμερικανική αγορά και κάποια στιγμή του χρόνου θα έρθει μάλλον και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν και τίποτα δεν είναι σίγουρο σε αυτά τα πράγματα.
Με τι τζίρο η εταιρία;
Αυτή τη στιγμή η Biogen έχει τζίρο 10 δις το χρόνο, την καλή εποχή που ήμουν εγώ είχαμε φτάσει μέχρι και τα 15 δις.
Είναι λίγο κλισέ το ερώτημα, αλλά το θέτω. Για να μπορέσει κάποιος να επιτύχει σε αυτά τα μεγέθη όπως εσείς τι συνταγή πρέπει να ακολουθήσει; Εκτός βέβαια από το να τον βοηθήσει η συγκυρία. Και μιλάμε για την Αμερική.
Το καλό της Αμερικής είναι ότι εκεί υπάρχει περισσότερη αξιοκρατία από ό,τι σε πολλές άλλες χώρες. Και εκεί σίγουρα από ένα σημείο και μετά οι οικογενειακές διασυνδέσεις, το που πήγες πανεπιστήμιο και γενικότερα οι σχέσεις βοηθούν, όπως και παντού. Αλλά η χώρα είναι τόσο αχανής και τόσο τεράστια που μπορεί να πας πολύ μακριά χωρίς να έχεις αυτές τις διασυνδέσεις. Όπως το δικό μου το παράδειγμα. Έκανα μια πολύ σημαντική καριέρα στον χώρο της βιοτεχνολογίας που ήταν κατ΄ αρχήν ένας καινούργιος χώρος και δεν υπήρχαν δεδομένες δυνάμεις να σε σταματήσουν. Αυτό που απαιτείται είναι κάποιο επίπεδο πνευματικών ικανοτήτων. Χρειάζεται λίγο μυαλό. Δεν μπορείς να είσαι βλάκας και να πας μπροστά σε οτιδήποτε. Χρειάζεται μια αυτοπειθαρχία, σκληρή δουλειά, υπομονή και να έχεις έναν μακροχρόνιο ορίζοντα σε αυτό που κάνεις. Εγώ για παράδειγμα ξόδεψα πέντε χρόνια δουλεύοντας στο καθηγητικό προσωπικό του πανεπιστημίου μου, κάνοντας μια καριέρα εκεί και το βράδυ σπούδαζα οικονομικά και προετοιμαζόμουν για να μεταπηδήσω στο Χρηματιστήριο, το οποίο δεν ήταν σίγουρο ότι θα τα κατάφερνα. Πήρα κάποιο ρίσκο, αλλά με πολύ μακροπρόθεσμο ορίζοντα και τελικά ήρθε η καλή μέρα και έγινε. Βοήθησαν βέβαια και οι συγκυρίες.
Και το ρίσκο που πήρατε. Διάβασα την ιστορία για το ταξίδι σας την Αμερική. Ότι στις
31 Δεκεμβρίου του 1966 ένας άνθρωπος σαν και εσάς σε ηλικία μόλις 18 χρονών με 200 δολάρια στην τσέπη έμπαινε στο τρένο για το Παρίσι και μετά στο αεροπλάνο για την Αμερική. Χωρίς συγγενείς και φίλους εκεί. Όλο αυτό θέλει και ένα ρίσκο για να το κάνει κάποιος. Να ξεπεράσει τους φόβους και τις ανησυχίες του. Ήσασταν σίγουρος γι’ αυτό που κάνατε;
Η αλήθεια να λέγεται. Κάτι σαν και αυτό που περιγράφετε, που σήμερα μπορεί να φαίνεται ότι είχε πολύ ρίσκο, άρα θα έλεγε κάποιος μπράβο σου, ΟΧΙ δεν ήταν έτσι. Γιατί; Δεν κατάλαβα το ρίσκο τότε. Πήγα λες και πήγαινα στον κινηματογράφο. Έλεγα: «Και τι έγινε; Στην Αθήνα πήγα, τώρα θα πάω στην Αμερική, θα μπω στο αεροπλάνο. Και θα πάω». Δεν είχα ιδέα πόσο μεγάλο ήταν το ρίσκο, πόσα πράγματα θα μπορούσαν να πάνε στραβά και να μου δημιουργήσουν προβλήματα. Σε αυτήν την υπηρεσία που πήγα για να βρω το πανεπιστήμιο για την Αμερική πήγαιναν 5 με 10 παιδιά το χρόνο. Κατεξοχήν οι πιο πολλοί γίναμε κάτι. Εν πολλοίς γιατί είχαμε δύο χαρακτηριστικά. Ήδη ήμασταν ικανοί γιατί μας διάλεγαν. Στα γυμνάσια είμασταν οι πρώτοι μαθητές, ήμασταν οι σημαιοφόροι, οπότε σίγουρα είσαι προετοιμασμένος καλύτερα από κάποιον άλλο. Το άλλο ήταν ότι παίρνοντας την απόφαση να πάμε την Αμερική ήδη αποδεικνύαμε στον εαυτό μας και στον κόσμο ότι είχαμε την ικανότητα και τη θέληση να πάρουμε ρίσκο και να πάμε κάπου. Παρόλα αυτά δεν πετύχαμε όλοι. Μερικοί για συγκυρίες, άλλοι για ψυχολογικούς λόγους τα βρήκαν δύσκολα, άλλοι γυρίσαν πίσω, άλλοι ακολούθησαν πολύ πιο πεπατημένες διαδρομές στην Αμερική, αλλά σίγουρα κατά μέσο όρο πήγαμε όλοι μπροστά.
H λεγόμενη «Greek Μafίa» στις φαρμακευτικές εταιρίες της Αμερικής πως εξηγείται; Εσείς, ο Μπουρλά, αλλά και άλλοι…
(Γελάει). Είναι πολλά τα ονόματα. Αλλά να τονίσω και ο εγώ και ο κύριος Μπουρλά είμαστε από τη Θεσσαλονίκη, άρα είναι «Τhessaloniki Mafia» (γελάει). Kαι θα έλεγα «Ladadika Mafia». Γιατί και ο πατέρας του Αλμπέρτου είχε κατάστημα στη Βίκτωρος Ουγκώ στα Λαδάδικα που ήταν στη στροφή με την οδό Διαμαντή που ήταν το δικό μας το μαγαζί. Τα Λαδάδικα μάς προετοίμασαν για τις μεγάλες καριέρες. Είναι τρεις οι εξηγήσεις για αυτήν την «Greek Μafia». Πρώτον είναι μια συγκυρία. Κατά καιρούς συμβαίνει να μαζεύεται μια ομάδα ανθρώπων με ικανότητες που ξεπερνούν το μέσο όρο. Παράδειγμα: οι ολλανδικές ποδοσφαιρικές ομάδες, όπως ο Άγιαξ στις αρχές της δεκαετίας του ‘70, που κυριαρχούσαν στα πάντα. Η Εθνική Ελλάδος το 2004, που όλοι αυτοί οι παίκτες που την αποτελούσαν ήταν στα μέγιστά τους, ήταν οι κατάλληλοι παίκτες που έκαναν αυτό το ακατόρθωτο και το ανεπανάληπτο. Σίγουρα είναι η συγκυρία που παίζει ρόλο, λοιπόν. Το άλλο είναι με το δέσιμό μας. Σε σύγκριση με άλλες εθνικότητες, όπως οι Αρμένιοι που επίσης είναι δραστήριοι στο χώρο μας, εμείς είμαστε πάρα πολύ δεμένοι ο ένας με τον άλλο. Οργανώνουμε πολλά πράγματα μαζί, έχουμε ένα ίδρυμα.
Παρά τη διχόνοια που είναι στο DNA του Έλληνα; Έξω δεν υπάρχει αυτό;
Σίγουρα στο δικό μας το χώρο το μόνο που υπάρχει είναι αλληλοθαυμασμός και υποστήριξη. Και το τρίτο που είναι ίσως και μικρότερης σημασίας. Εγώ είμαι σαν την κλώσα. Και επειδή ήμουν ο μικρότερος από όλους που μπήκε στο χώρο και είχα πάντοτε την όρεξη ή την ανάγκη, τούς μάζευα όλους ως συνδετικός κρίκος. Ίδρυσα ένα ίδρυμα υποτροφιών πριν από 25 χρόνια με ένα άλλο πολύ καλό συνάδελφο, κάνουμε κάθε χρόνο ένα συνέδριο στην Ελλάδα, κάθε Πάσχα στην περιοχή της Νέας Υόρκης και της Βοστώνης πολλοί από τους Έλληνες στο χώρο μας έρχονται στο σπίτι μου για να ψήσουμε αρνί. Όταν ο Μπουρλά πήρε τον τίτλο του Διευθύνοντα Συμβούλου της Pfizer διοργανώσαμε μια δεξίωση με καμία 40αριά άτομα από όλη την Αμερική. Νομίζω ότι αυτοί είναι οι λόγοι για τη λεγόμενη «ελληνική μαφία».
Ποια άλλα ονόματα συμπεριλαμβάνονται στην ομάδα;
Σίγουρα ο Αλμπέρτος. Ένας καταπληκτικά καλός επιστήμονας. Είναι ο Γιώργος Γιανκόπουλος, με καταγωγή από την Καστοριά, που μάλιστα πέρασε και από τη Θεσσαλονίκη ως νέος και για πολύ λίγο καιρό. Μεγαλωμένος στην Αμερική και τρομερά καλός επιστήμονας. Ο Μενέλαος Πάγκαλος, που τώρα μόλις αποσύρεται από την ενεργό δράση που ήταν ο γενικός διευθυντής έρευνας στην Αstra Zeneca στην Αγγλία. Επίσης ο Αιμίλιος Κακκής, που είναι εβραϊκής καταγωγής από τη Δράμα και τη Θεσσαλονίκη, που είναι ιδρυτής και διευθύνων σύμβουλος της εταιρίας Ultragenyx και έχει πολλές επαφές και συγγενείς στη Θεσσαλονίκη. Φυσικά ο Σπύρος ο Αλταβάνης με τον οποίο έχουμε συνιδρύσει πολλές εταιρίες και ο Νίκος Γαλακάτος που και αυτός μεγάλωσε στη Θεσσαλονίκη, πήγε στο Ανατόλια, έκανε καριέρα στην Αμερική και παραμένει στην Αμερική, αλλά και πολλοί άλλοι
Στην Αθήνα, από το βήμα της διοργάνωσης Grix Galien Greece, όπου το 2021 βραβεύτηκε ως ο διαπρεπής Έλληνας ηγέτης της χρονιάς στην παγκόσμια φαρμακοβιομηχανία
Ποιο είναι το στοίχημα για τη φαρμακευτική βιομηχανία σήμερα; Μια μελλοντική πανδημία; Ο καρκίνος; το έιτζ;
Το aids παραμένει πρόβλημα από την άποψη του εμβολίου, αλλά τα φάρμακα για το aids που έχουμε καταφέρει να φέρουμε στην αγορά είναι τόσο αποτελεσματικά που αν κάποιος ασθενής είναι υπεύθυνος και παίρνει τα φάρμακά του είναι μια χρόνια νόσος η οποία δεν είναι εκείνη η καταδίκη θανάτου που ήταν πριν από 40 χρόνια. Το ενδιαφέρον είναι ότι οι πρώτες περιπτώσεις του aids ανακοινώθηκαν και συζητήθηκαν στις αρχές της δεκαετίας του ‘80. Το πρώτο φάρμακο ήρθε το 1987. Με τον κορονοϊό οι πρώτες αναφορές έγιναν στα τέλη του 2019, πιο δημόσια άρχισε να συζητιέται στις αρχές του 2020, η ελληνική κυβέρνηση έκλεισε τις πόρτες -και αξίζει συγχαρητήρια γι΄ αυτό-στα μέσα Μάρτη του 2020. Έτσι μπορέσαμε και κρατήσαμε σε μια καλή κατάσταση τον ιό και μετά κάναμε λίγο ρελάξ. Ανοίξαμε τις πόρτες και νομίζω ότι είχαμε μια ψευδαίσθηση ότι ο ιός έρχεται μόνο από το εξωτερικό. Οπότε αν κάναμε τεστ στα σύνορα θα θωρακιζόμασταν. Ο ιός ήταν όμως παντού, απλά ήταν θέμα μετάδοσης και είχαμε μετά τα προβλήματα που είχαμε. Παρόλα αυτά τα καταφέραμε σχετικά καλά. Αυτό που θα έλεγα είναι ότι από τον Μάρτη του 2020 που άρχισαν οι προσπάθειες για φάρμακα και το εμβόλιο, το Δεκέμβριο της ίδιας χρονιάς είχαμε εμβόλια και σύντομα μετά φάρμακα. Τρομακτικό αποτέλεσμα. Σήμερα υπάρχει μια ψευδαίσθηση ότι τώρα ξέρουμε, ότι είμαστε προετοιμασμένοι και ότι είμαστε έτοιμοι για την επόμενη πανδημία.
Γιατί ψευδαίσθηση;
Γιατί τα μαθήματα που μαθαίνουμε δεν είναι μαθήματα εφόρου ζωής. Όσο περνούν τα χρόνια ξεχνάμε τι έγινε και ξεχνάμε και τα μαθήματα. Σίγουρα εκείνη η αίσθηση της άμεσης ανάγκης για ενέργειες, για προσπάθειες και για επενδύσεις, κάθε χρόνο που περνά και δεν έχουμε πανδημία εξανεμίζεται χωρίς συζήτηση. Η επόμενη πανδημία δεν αντιμετωπίζεται έχοντας 10 δις δόσεις εμβολίων και φαρμάκων. Η επόμενη πανδημία θα είναι κάτι διαφορετικό. Το μόνο που μπορούμε να έχουμε στημένο που θα μας βοηθήσει είναι συστήματα για να δούμε κάτι νωρίς. Αν έχουμε κάποιο μήνυμα ότι «να, έρχεται η πανδημία ετοιμαστείτε» αυτό έχει σημασία. Αν είχαμε ξεκινήσει το Νοέμβρη του 2019 που είχαμε τις πρώτες πληροφορίες από την Κίνα ότι κάτι γίνεται αντί να φτάσουμε το Φλεβάρη του 2020 θα ήμασταν καλύτερα. Αυτά τα πράγματα κινούνται με γεωμετρική πρόοδο. Αν τα προλάβεις νωρίς τόσο πιο εύκολο είναι να λύσεις το πρόβλημα. Τα πληροφορικά συστήματα είναι χρήσιμα. Κατά πόσο τα έχουμε βάλει εν ενεργεία δεν το ξέρω. Δε νομίζω ότι έχουμε κάνει κάτι θεαματικό. Σίγουρα έχουμε την τεχνολογία του ΜRNA, αλλά δεν είναι απόλυτο ότι η επόμενη πανδημία και ο επόμενος ιός θα είναι ο ίδιος.
Πάμε λίγο στην Ελλάδα, στη Θεσσαλονίκη και στην καινοτομία. Σας άκουσα να λέτε ότι μπορεί σε 10 χρόνια να ξεκινήσει ένα «μπουμ» σε αυτόν τον τομέα. Αρκεί να αυξηθεί η αξιοκρατία, να υπάρχει καλύτερη οργάνωση της έρευνας και για τις ιδέες αντιλήφθηκα ότι έχετε την άποψη πως δεν υπάρχουν πολλές πρωτοποριακές ιδέες στην Ελλάδα. Πως τα βλέπετε όλα αυτά;
Στο χώρο μας η καινοτομία ξεκινά από πρωτοποριακές ιδέες που αναπτύσσονται στον ακαδημαϊκό χώρο. Αν δεν υπάρχουν αυτές οι πρωτοποριακές ιδέες δε γίνεται τίποτα. Δεν μπορεί να πεις ότι θα πάω στο υπόγειο της γιαγιάς μου με τρεις υπολογιστές και δύο φίλους για να φτιάξω ένα λογισμικό, το οποίο θα κάνει το άλφα, το βήτα ή το γάμα. Αυτό βέβαια γίνεται. Όμως ο δικός μας ο χώρος βασίζεται στην επιστήμη που εκτελείται από πολύ μεγάλες ομάδες επιστημόνων που είναι κορυφαίοι στο χώρο τους και με κονδύλια επενδυτικά που είναι τεράστια. Αυτά δεν υπάρχουν στην Ελλάδα. Ούτε αυτοί οι κορυφαίοι επιστήμονες που είναι στο Harvard, στο Standford και στο MIT είναι εδώ. Και φυσικά πολλοί στην Αμερική, αλλά και αλλού είναι Έλληνες σαν και εμάς. Και είναι εξαιρετικοί. Αλλά είναι εκεί. Γιατί; Σίγουρα πληρώνονται καλύτερα, αλλά αυτό είναι το λιγότερο. Έχουν την δυνατότητα να έχουν ερευνητικά κονδύλια, εργαστήρια και ομάδες ερευνητών που είναι μεγάλες και διαθέτουν καταπληκτικές ικανότητες. Ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό είναι να προωθηθεί η επιστήμη στον ακαδημαϊκό χώρο στην Ελλάδα, με σοβαρότητα. Σοβαρότητα σημαίνει αξιοκρατία και κεφαλαιοποίηση, δηλαδή χρηματοδότηση. Αν δε γίνουν αυτά δεν γίνεται τίποτα. Θα γίνει αυτό; Αυτό είναι ένα ερώτημα για τις κυβερνήσεις και τους πολίτες που ψηφίζουν τους πολιτικούς να το αποφασίσουν.
Και χρηματοδότηση σημαίνει και από το κράτος και από ιδιώτες.
Φυσικά. Οι ιδιώτες θα έρθουν αν δουν ότι υπάρχει αυτή η μαγιά στον ακαδημαϊκό χώρο. Και αυτός ο χώρος χρηματοδοτείται από κυβερνήσεις και από φιλανθρωπικούς οργανισμούς. Όχι από ιδιώτες με σκοπό το κέρδος. Από τη στιγμή που κάτι φαίνεται ότι υπάσχει, ότι μπορεί να στηθεί μια εταιρία δίπλα στο πανεπιστήμιο και δίπλα στο ερευνητικό κέντρο, θα μπουν ιδιωτικά κεφάλαια και θα πάρει το δρόμο του.
2021, βράβευση στην Κύπρο από τον τότε Πρόεδρο της Δημοκρατίας Νίκο Αναστασιάδη
Αυτό που προσπαθεί να στήσει η Θεσσαλονίκη με το Κέντρο Καινοτομίας που είναι μια προσπάθεια που διαρκεί ήδη 10 χρόνια φαίνεται ότι μπαίνει σε μια σειρά. Πως το βλέπετε;
Να πούμε για το ThessIntec. Eίναι μια καταπληκτικά καλή ιδέα. Την έχω συζητήσει επανειλημμένα με τον φίλο μου το Νίκο τον Ευθυμιάδη που παλεύει τώρα εδώ και χρόνια να το φέρει σε πέρας. Ένας επιτυχημένος επαγγελματίας που θέλει να κάνει κάτι για τον τόπο του. Λίγο πολύ εμείς οι Θεσσαλονικείς έχουμε πιο μεγάλο δέσιμο με τον τόπο μας παρά οι Αθηναίοι. Για εμάς η Θεσσαλονίκη είναι τα στενά που περπατήσαμε, οι δρόμοι, η παραλία, είναι πιο έντονη και συναισθηματική αυτή η διασύνδεση. Κατ΄΄αρχήν υπάρχει καινοτομία σε πολλούς χώρους έξω από τη βιολογία, που είναι διαφορετικοί. Πολλά μπορεί να γίνουν εκεί χωρίς η επιστημονική ανάγκη να προηγείται της δημιουργίας μιας καινοτόμου εταιρίας. Το άλλο είναι -και το έχω πει πολύ συχνά- ότι κάτι που χρειάζεται η Θεσσαλονίκη άμεσα και έντονα είναι μια υποδομή για συνεδριακές πρωτοβουλίες σε μεγάλο μέγεθος και κατεξοχήν για επιστημονικά συνέδρια. Γιατί η Θεσσαλονίκη είναι ένας καταπληκτικά ωραίος προορισμός. Προσπάθησα να βοηθήσω να έρθει ένα βιοτεχνολογικό συνέδριο στη Θεσσαλονίκη με 2.500 συνέδρους. Που να τους βάλλουμε; Που είναι τα ξενοδοχεία; Που είναι οι συνεδριακοί χώροι; Που είναι οι χώροι έκθεσης;
Ξενοδοχεία υπάρχουν, αλλά ο συνεδριακός χώρος είναι ένα σημαντικό πρόβλημα.
Ο χώρος του ΤhessΙntec είναι μοναδικά καλοβαλμένος χώρος. Δίπλα στο αεροδρόμιο, κοντά στην πόλη. Δεν μπορώ να σας περιγράψω ζώντας μια καριέρα στα αεροδρόμια σε όλο τον κόσμο, τι όμορφο πράγμα είναι να τα έχεις όλα κοντά , όπως εδώ στη Θεσσαλονίκη.
Τελειώνουμε με τον ιδιώτη Στέλιο Παπαδόπουλο: Παντρεμένος πόσα χρόνια;
45 χρόνια.
Με την κυρία από την Κούβα;
(γελάει).Με την κυρία από την Κούβα. Εσπεράντσα το όνομά της.
Πόσα παιδιά;
Τρία παιδιά.
Τα οποίοι με τι ασχολούνται;
Η μεγάλη μου η κόρη, η Χριστίνα, είναι 39 χρονών και είναι ψυχολόγος. Μένει στο Κονέκτικατ, που είναι περίπου 2,5 ώρες από το σπίτι μας στη Νέα Υόρκη και επαγγέλλεται εκεί. Θα παντρευτεί στο τέλος του μήνα στην Αμερική, με ένα καλό παιδί ουγγρικής καταγωγής, που είναι στον οικονομικό χώρο. Η επόμενη κόρη μου είναι 38 χρονών, η Αλεξάνδρα. Ζει στη Μαδρίτη και είναι παντρεμένη με έναν Ισπανό.
Multi culti βλέπω.
Ναι, τελείως. Και ο γιος μου που είναι 29 χρονών, σήμερα έφυγε πίσω για την Αμερική, είναι παντρεμένος με μια κοπέλα που έχει γεννηθεί στην Αργεντινή και αυτός είναι στο χώρο των φαρμάκων. Δουλεύει για τον Αλμπέρτο στη Pfizer σε πολύ χαμηλή θέση.
Αυτός θα κάνει ένα πάρτι φέτος εδώ στη Χαλκιδική;
Η μεγάλη μου η κόρη. Ο γιος μου παντρεύτηκε εδώ στο σπίτι που έχουμε στην Καλάνδρα πριν από δύο χρόνια. Αλλά παρόλο που είναι multi culti όπως λέτε κάθε καλοκαίρι είναι εδώ. Σήμερα έφυγε ο γιος μου, χτες η κόρη μου για την Ισπανία και την Κυριακή η γυναίκα μου και η μεγάλη μου η κόρη για την Αμερική.
Λάνθιμο βλέπετε; Σας αρέσει;
Κοιτάξτε, τον εκτιμώ, δεν είμαι ιδιαίτερα γνώστης της τεχνοτροπίας του, αλλά οπωσδήποτε ένας Έλληνας από την Ελλάδα που παίρνει Όσκαρ, που είναι τόσο γνωστός και τιμημένος, είναι εξαιρετική περίπτωση.
Αντετοκούμπο;
(Χαμογελάει). Κατά σύμπτωση την περασμένη εβδομάδα πετούσα από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη και στην πτήση ήρθε μια ομάδα ψηλών. Δίπλα μου κάθισε ένα νέο παιδί, μαύρο, Αφρικανός, που μιλούσε άπταιστα ελληνικά. Πιάσαμε κουβέντα και του λέω «Είσαι Νιγηριανός;». Μου λέει «Ναι, ναι που το κατάλαβες;» «Μοιάζεις λιγάκι τον Αντετοκούμπο». Λέει: «Εγώ είμαι ο Αντετοκούμπο» (γελάει). Ήταν ο Κώστας ο μικρός. Και μου εξήγησε ότι παίζει στον Παναθηναϊκό. Εξαιρετικά καλό παιδί, ισορροπημένο, όμορφα τα ελληνικά του, γεννημένος στην Ελλάδα. Και αυτό που του είπα για τον Γιάννη τον αδελφό του και μού έχει κάνει ιδιαίτερη εντύπωση είναι όχι μόνο οι αθλητικές του ικανότητες -δε χρειάζεται συζήτηση γιατί είναι καταπληκτικός παίκτης- αλλά το πόσο έχει διατηρήσει την ελληνικότητά του και την ταπεινοφροσύνη του και πόσο σωστά έχει συμπεριφερθεί στο δημόσιο χώρο σαν ένα μεγάλο αστέρι του μπάσκετ. Έχουν όλα τα παιδιά λάβει μια ιδιαίτερα καλή αγωγή από τους γονείς τους. Αυτό το είδα δημόσια με τον Γιάννη και προσωπικά τη μια ώρα της πτήσης με τον Κώστα.
Άρης: συνεχίζεται η αγάπη;
Κοιτάξτε: αγαπώ το ποδόσφαιρο ιδιαιτέρως. Και με ενδιαφέρει το ποδόσφαιρο σαν κουλτούρα και σαν ιδέα. Αυτό που δε με ενδιαφέρει είναι αυτός ο ανόητος τυφλός φανατισμός που σου θολώνει το μάτι. Τώρα στο Χαριλάου γεννήθηκα, πήγα δημοτικό σχολείο στο 15ο -θα έχει σήμερα σίγουρα άλλο νούμερο-, που ήταν ένα τοίχο από το γήπεδο του Άρη. Και σα μικρό παιδί πήγαινα στις προπονήσεις, κουβαλούσα την μπάλα, κλπ. Κάποια στιγμή έγινα ΠΑΟΚ λόγω ενός θείου μου και πολύ αργότερα λόγω του μικρού αδελφού μου που ήταν φανατικός Σούπερ 3 Αρειανός, γίναμε όλοι Άρης.
Η Ελλάδα με πέντε έξη λέξεις; Τι αισθάνεστε;
Η Ελλάδα είναι κομμάτι του εαυτού μου, κομμάτι της κουλτούρας μου και του χαρακτήρα μου. Προσπαθώ όσο μπορώ να βοηθήσω, αλλά αυτό που πάντα λέω -γιατί με ρωτούν πολλοί αν θα γυρίσω πίσω- είναι ότι υπάρχουν πολλοί που φεύγουν, αλλά υπάρχει «φύγε» και υπάρχει «φύγε». Είναι μερικοί που φεύγουμε, αλλά η καρδιά μας παραμένει εδώ και προσπαθούμε να συμμετέχουμε και να βοηθούμε και άλλοι που φεύγουν και ρίχνουν μαύρη πέτρα πίσω τους.
Βελτιώνεται η Ελλάδα;
Σίγουρα. Όλες οι χώρες βελτιώνονται. Έχει βελτιωθεί. Θα έλεγα περιέργως ότι ένας άνθρωπος που δεν τον ξέρω προσωπικά και δεν είμαι κομματικά προσκείμενος σε κανέναν, αλλά δεν έχει την κατάλληλη εκτίμηση ήταν ο Γιώργος Παπανδρέου, ο οποίος κατάλαβε ότι όταν η Ελλάδα έμπαινε στο μνημόνιο θα ήταν μια μοναδική ευκαιρία να αλλάξουν λίγο τα συστήματα. Να γίνουν πιο ευρωπαϊκά. Γιατί πήραμε μια απόφαση επί Καραμανλή να μπούμε στην Ευρώπη. Ή θα μπούμε ή δε θα μπούμε. Και νομίζω ότι τελικά μπήκαμε και δεν μπήκαμε. Μπήκαμε λίγο ως εξυπνάκηδες Ευρωπαίοι. Και ο λόγος που οδηγηθήκαμε στην κρίση είναι γιατί κάναμε πολλές ανοησίες. Υπερδανειστήκαμε, δεν επενδύσαμε τα κεφάλαια και τα μοιράσαμε εδώ και εκεί. Όταν τα λέω αυτά όλοι οι συγγενείς θυμώνουν μαζί μου ή έχουν μια ιδέα ότι για όλα φταίνε οι πολιτικοί. Αυτό που είπε ο Πάγκαλος ότι «τα φάγαμε όλοι μαζί» είχε απόλυτο δίκαιο. Από την άποψη ότι αυτός ο υπερδανεισμός ανέβασε προσωρινά το βιοτικό επίπεδο όλων μας και το χρήμα κινήθηκε στην αγορά, ανέβηκαν οι διάφορες αξίες, τα ακίνητα, κλπ. Αλλά μια οικονομία δε στηρίζεται έτσι. Και νομίζω ότι λίγο νοικοκυρεύτηκε η χώρα από ορισμένους κανόνες του δημοσίου, υπάρχουν POS συστήματα, η φοροδιαφυγή ελαττώνεται και η υπευθυνότητα αυξάνεται. Είναι καλό πράγμα αυτό. Αλλά λίγο πολύ όλοι ψάχνουν να βρουν ένα τρόπο να καταργήσουν το σύστημα. Αυτό είναι ανά τον κόσμο. Δε νομίζω ότι στην Αμερική είναι διαφορετικά. Αλλά νομίζω ότι και τα μίντια που έχουν πιο εύκολη επαφή με τον κόσμο λόγω της παγκοσμιοποίησης δίνουν στους Έλληνες μια καλύτερη αντίληψη για το πως ζει ο υπόλοιπος κόσμος. Σίγουρα, λοιπόν υπάρχει βελτίωση. Και θα υπάρχει.
Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί: Τι θα αλλάζατε στην Ελλάδα που δεν αλλάζει τόσο εύκολα;
Αν είχα πραγματικά την ικανότητα να επιφέρω μια δραστική και δραματική αλλαγή στη χώρα μας αυτό που θα έφερνα θα ήταν ο επαγγελματισμός. Αυτό που μας λείπει είναι ο επαγγελματισμός σε όλες τις σχέσεις. Ακόμη και στις προσωπικές, σίγουρα στις επαγγελματικές, όταν δίνουμε το λόγο μας να τον τηρούμε. Να πιστεύουμε και να έχουμε εμπιστοσύνη στα συστήματα και στις δομές, να πιστεύουμε σε ένα κράτος δικαίου. Όλοι είμαστε υπεύθυνοι γι΄ αυτό. Αν έχουμε προβλήματα δε φταίνε οι πολιτικοί μας, φταίμε εμείς. Όταν κάποιος πολιτικός κάποια στιγμή υψώνει τη φωνή του και δίνει γνώμες, συμβουλές και οδηγίες για το πως θα βελτιωθεί ο τόπος, όταν αυτός ο πολιτικός δεν ακούγεται από τον κόσμο, εμείς φταίμε. Και σε τελική ανάλυση δεν είμαστε τόσο επαγγελματίες όσο θα μπορούσαμε να είμαστε.
ΣΧΟΛΙΑ