Μετεκλογικός σήμερα ο πρωινός καφές. Με τον πολιτικό επιστήμονα Νίκο Μαραντζίδη. Συναντηθήκαμε στο «De facto» και μέχρι να φύγουμε δύο θαμώνες τον ρώτησαν δύο πράγματα. Ο ένας για την κεντροαριστερά και η άλλη γιατί οι άνθρωποι δεν ξεσηκώνονται για την ακρίβεια. Μαζί κουβεντιάσαμε -υπό τους ήχους του Nick Cave- για τα παλιά. Για τις αναμνήσεις του από το Παρίσι, όπου βρέθηκε με το που γεννήθηκε τις πρώτες ημέρες της δικτατορίας, τη Θεσσαλονίκη και το Καλαμαρί, όπου έμαθε ελληνικά από μια καλόγρια και τα μετέπειτα έντονα χρόνια. Του Ρήγα, των πανεπιστημίων, της δουλειάς, του ΣΚΑΙ αλλά και του Τσίπρα. Τον οποίο όπως μας είπε είχε προειδοποιήσει από νωρίς ότι ακόμη και αν περπατήσει επάνω σε ένα σχοινί στο Σύνταγμα δε θα τον κέρδιζε.

Την κουβέντα την ξεκίνησε αυτός. Λέγοντάς μου να τον διακόπτω. Γιατί είναι «ο κλασσικός φλύαρος ακαδημαϊκός».

Υπάρχει πρωινός καφές στη ζωή σας;

Υπάρχουν πολύ πρωινοί καφέδες. Είμαι εξαρτημένος από τον καφέ. Πίνω τρεις το πρωί και έξι με εφτά την ημέρα.

Τι είδους καφέ προτιμάτε;

Πολύ κλασσικά πράγματα. Νες σκέτο. Και αυτός εδώ τώρα είναι γαλλικός σκέτος. Όπως βλέπετε δεν έχω ακολουθήσει τη νέα μόδα, με το φρέντο.

Ο Νες είναι απωθημένο του ‘80;

Ναι, μάλλον. Κάπου εκεί έμαθα να πίνω καφέ.

Ο πρωινός καφές είναι διάλλειμα, εκκίνηση ή στιγμή αναστοχασμού;

Είναι ανάγκη να ξυπνήσω. Αν δε πιώ δεν ξυπνάω. Αλλά το βράδυ αργά με χαλαρώνει.

Και μετά κοιμάστε;

Αμέσως.

Με τους γονείς του, στο Παρίσι

Γεννηθήκατε στη Θεσσαλονίκη λίγο πριν τη δικτατορία.

Λίγο πριν τη δικτατορία. Αύγουστος του ‘66.

Και μετά Γαλλία;

Και μετά Γαλλία. Παρίσι. Ο πατέρας μου έφυγε κάπου στις αρχές Μαΐου και τον ακολουθήσαμε με τη μάνα μου πριν το καλοκαίρι του ’67.

Τι θυμάστε από εκείνα τα χρόνια στο Παρίσι;

Θυμάμαι πολλά, γιατί εκεί έζησα τα 10 πρώτα χρόνια της ζωής μου. Πήγα σχολείο, μέναμε στο Επινέ. Γιατί το λέω το Επινέ; Γιατί με έχουν ζαλίσει οι Πασόκοι με το συνέδριο του Επινέ. Οπότε λέω: εγώ μεγάλωσα στο Επινέ, μη με τρελαίνετε (γελάει). Δεν είναι και τόσο σπουδαίο μέρος.

Πιτσιρίκι τα χρόνια που ζούσε στο Παρίσι

Τι θυμάστε από εκείνα τα χρόνια;

Θυμάμαι πολλά. Ο πατέρας μου ήταν στη Δημοκρατική Άμυνα και πολύ δραστήριος. Το σπίτι μας ήταν μια γιάφκα πολιτική. Επειδή ήταν τότε η δικτατορία είχα μια αίσθηση ότι βρισκόμαστε εκεί για κάποιο λόγο που δεν είναι και πολύ ευχάριστος. Εκεί μεγαλώνω σε δύο σύμπαντα. Το ένα είναι της οικογένειάς μου και των φίλων της που είναι όλοι μέλη αντιδικτατορικών κινήσεων. Κυρίως είναι ΠΑΜ, ΚΚΕ εσωτερικού, Νίκος Καρράς και μια ομάδα εκεί που είναι φίλοι του πατέρα μου και των γονιών μου γενικότερα. Το δεύτερο σύμπαν είναι οι φίλοι μου, οι συμμαθητές μου, οι δάσκαλοί μου που είναι Γάλλοι και οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση με το άλλο σύμπαν. Αυτά τα δύο σύμπαντα δεν επικοινωνούν μέσα μου. Είναι σα να βγαίνω από το ένα και να μπαίνω σε ένα άλλο. Δεν υπάρχει γέφυρα. Δε με βοηθάει και η ηλικία και δε με βοηθάει το ότι δεν ξέρω να διαβάζω ελληνικά. Υπάρχει όμως μια στιγμή που αισθάνομαι ότι κάτι σα να κουνιέται μέσα μου.

Ποια στιγμή;

Είναι το ‘73. Η Μελίνα στη γαλλική τηλεόραση να μιλά για το Πολυτεχνείο. Αυτό εκ των υστέρων το καταλαβαίνω. Εγώ βλέπω τη Μελίνα ταραγμένη να λέει διάφορα. Και εγώ να φωνάζω τη μητέρα μου που είναι το σπίτι στα γαλλικά: «Maman, maman, les Grecs, Οι Έλληνες». Όμως εκείνη τη στιγμή είναι για μένα ένα βήμα που με αφορά. Αφορά και τη μαμά που είναι εκεί, αλλά κάπως και εμένα. Ίσως εκεί γεννιέται και μια ιδέα: Α, η ταυτότητά μας. Παρόλα αυτά υποστήριζα πάντοτε την εθνική Γαλλίας και όχι την Εθνική Ελλάδος, συμπεριλαμβανομένου και του 2004 που πρέπει να ήμουν ο μόνος Έλληνας που στεναχωρήθηκε που κερδίσαμε τη Γαλλία (γελάει).

Μπορεί και ο Διακογιάννης…

Μπορεί και αυτός (γελάει).

Από το γαλλικό σχολείο υπάρχουν αναμνήσεις;

Πάρα πολλές.

Καλός μαθητής;

Ήμουν καλός μαθητής. Μια χαρά. Πολύ ενσωματωμένος και ένα από τα πράγματα που πολλές φορές έχω αναρωτηθεί είναι το τι θα γινόταν αν δεν έπεφτε η δικτατορία το ’74. Νομίζω ότι δε θα γύριζα ποτέ πίσω. Ήταν στο οριακό σημείο που μπορούσα να επιστρέψω και να ακολουθήσω μια πορεία.

Μικρός τι κάνατε ευχάριστα;

Μπάλα, μπάλα. Η σχέση μου με τον αθλητισμό είναι άρρωστη, όπως και με την πολιτική εξάλλου (γελάει).

Τι θέση παίζατε;

Δεξιοπόδαρος είμαι, οπότε έπαιζα δεξί μπακ. Έπαιζα σε ομάδες μικρός, αλλά ο πατέρας μου ήθελε να με κόψει από τον αθλητισμό. Έκανα και δρόμους αντοχής. Έχω λατρεία με τον αθλητισμό, αλλά με κατέστρεψε ο πατέρας μου (γελάει).

Μικρός ξέρατε τι θέλετε να γίνετε;

Όχι. Μέχρι και μεγάλος δεν ήξερα (γελάει).

Καμία επιθυμία;

Η μόνο μου επιθυμία ήταν να μην πάω στο στρατό. Και γι’ αυτό έκανα μακροχρόνιες σπουδές.

Γυρνάτε στην Ελλάδα;

Το ’76 με τη μητέρα μου εγώ, το ‘74 ο πατέρας μου αμέσως μόλις έπεσε η δικτατορία. Στη Σαλονίκη.

Θεσσαλονίκη, στην τελετή αποφοίτησης στο Καλαμαρί

Σε ποια περιοχή;

Στο κέντρο, όπου και μεγάλωσα. Στην οδό Δελμούζου. Ο πατέρας μου είχε ένα μεγάλο όνειρο να με γράψει στο Πειραματικό. Μπαίναμε στις κληρώσεις, αλλά δεν κληρωνόμουν ποτέ. Εγώ ήμουν τελείως αδιάφορος επ’ αυτού, αλλά έβλεπα συνεχώς τα μούτρα του πατέρα μου που ήταν στεναχωρημένος (γελάει).

Και μετά πηγαίνετε στο Καλαμαρί δημοτικό;

Καλαμαρί, γιατί ήταν το μόνο που με δεχόταν να μπω στην τάξη.

Λόγω των Ελληνικών σας;

Που ήταν χάλια. Με πήρε δύο χρόνια για να έρθω κοντά στο επίπεδο με τους συμμαθητές μου. Μου έμεινε ένα χούι από την εποχή που ήμουν ημιαναλφάβητος και είναι το εξής: Γράφω όπως μιλάω. Αυτό νομίζουν πολλοί ότι είναι στυλ. Δε γράφω έτσι όμως, επειδή είναι στυλ. Γράφω επειδή όταν ήρθα στο σχολείο οι συμμαθητές μου είχαν ήδη διδαχτεί τους κανόνες για το που μπαίνει το ρήμα. Εγώ είχα λίγο το γαλλικό μοντέλο της πρότασης που είναι διαφορετικό. Ας πούμε βάζω συχνά το επίθετο μετά. Λέω ένα «σπίτι ωραίο», που είναι η δομή της γλώσσας που έμαθα και ήταν τα γαλλικά. Αυτή ήταν η μητρική μου γλώσσα.

Είναι αλήθεια ότι μάθατε από μια Γαλλίδα καλόγρια τα ελληνικά;

Τη Σερ Μαρί. Ενώ είμαι τελείως άθεος, έχω όμως μεγάλο σεβασμό προς τους πολύ θρησκευόμενους που ζουν στο δικό τους σύμπαν, γιατί πολλές φορές δείχνουν στοιχεία τρομακτικής ανιδιοτέλειας. Η Σερ Μαρί για να μάθω εγώ ελληνικά έμενε στο σχολείο αφού τελείωναν όλοι και έφευγαν και με κρατούσε εμένα και κάναμε ουσιαστικά ιδιαίτερα, χωρίς να πληρώνει η οικογένειά μου που επιπλέον δεν είχε και την οικονομική ευχέρεια να το κάνει. Και το έκανε κάθε μέρα, έξι φορές την εβδομάδα, ένα χρόνο σίγουρα και μετά με παράτησε γιατί θεώρησε ότι έφτασα σε ένα καλό επίπεδο.

Και μετά προσγειώνεστε στο ελληνικό δημόσιο σχολείο.

Στο 25^ο γυμνάσιο, και το 17 Λύκειο.

Έφηβος με τον πατέρα του

Εκεί πως είναι η κατάσταση;

Μια χαρά, είναι η ώρα της πολιτικής. Σταματάω τον αθλητισμό, αρχίζω το κάπνισμα και μπαίνω στο Ρήγα. Δεν ξέρω αν αυτά τα δύο συνδέονται (γελάει), αλλά μεγαλώνουμε. Για μένα είναι ένας πολύ μαγικός κόσμος. Είμαστε το 1982. Ο Ρήγας υπήρξε για μένα ότι συχνά λέμε. Ένα μεγάλο κολλέγιο, ένα κοσμοπολίτικο πανεπιστήμιο. Ερχόσουν από ένα σχολείο και μια εκπαίδευση πολύ ελληνοκεντρική, θεοβάρετη θα έλεγα, γιατί εγώ έτσι το βίωνα, με χασμουρητά, κ.λ.π. και ξαφνικά έβλεπες μπροστά σου την παγκόσμια γεωγραφία. Από τη Χιλή του Αλιέντε και του Πινοσέτ που άκουγες μέχρι ιστορίες για την Κίνα. Συχνά λέμε ότι όλα αυτά μπορεί να ήταν βλακείες ως προς την ανάλυση ή τα πράγματα τα έντονα τα ιδεολογικά. Αν όμως δεις την προοπτική είναι αλλιώς. Εντυπωσιακά θα έλεγα ακόμη και για μένα που ήμουν ένα παιδί 16 και 17 χρονών, από μια μέση οικογένεια και με την εμπειρία της Γαλλίας, όπου είχα ζήσει και το κοσμοπολιτισμό της. Θαύμαζα ανθρώπους που έβλεπαν το γενικό.

Ο Λεωνίδας Κύρκος ήταν ένας από αυτούς;

Ήταν ένας μύθος. Εγώ βέβαια ήμουν στην αριστερή ομάδα και τότε τον αντιπαθούσα (γελάει).

Μπανιάς, δηλαδή;

Όχι, ούτε Μπανιάς. Γιατί εγώ μεγαλώνω την εποχή που αμφισβητείται το Κ, το κομμουνιστικό στοιχείο δηλαδή, στο ΚΚΕ εσωτερικού. Είναι εποχή του Μιχάλη Παπαγιαννάκη, της τρίτης άποψης, Φιλίνης. Εγώ με διπλή ταυτότητα. Μια ας την ονομάσω αριστερίστικη και μια άλλη αντικομμουνιστική, πιο σοσιαλδημοκρατική. Θυμάμαι μια εμπειρία σε κάποιο συνέδριο κάπου το ‘84 με ’85 που έχει έρθει μια ρουμάνικη αντιπροσωπεία. Ο Τσαουσέσκου ήταν διαβόητος τότε. Και έλεγα: Τι δουλειά έχει μια ρουμάνικη αντιπροσωπεία σε ένα συνέδριό μας; Αυτούς εδώ τους φέρνουμε ως πρότυπο της κοινωνίας που εμείς θέλουμε να οικοδομήσουμε; Αν είναι δυνατόν (γελάει). Και κατηγορούμε τους άλλους. Αυτοί έχουν τουλάχιστον πιο νορμάλ τύπους (γελάει).

Ως Ρηγάς η σχέση με το ΚΚΕ ήταν μάλλον ανταγωνιστική, έτσι;

Παρότι στην οικογένειά μου έχουμε αρκετούς που είναι στο ΚΚΕ. Χαρακτηριστική περίπτωση είναι ο θείος μου ο Παύλος, που είναι και ο πιο ονομαστός, που ήταν πρόεδρος των εργαζομένων του δήμου Θεσσαλονίκης για πολλά χρόνια, συνδικαλιστής του ΕΣΑΚ. Σε εμένα έπαιξε ρόλο η επιρροή του πατέρα μου όμως. Σοσιαλιστής, μέλος του Σοσιαλιστικού κόμματος της Γαλλίας την εποχή εκείνη, επίσης ήταν στο Επινέ.

Ζύμωση με το ΠΑΣΟΚ υπήρχε;

Όχι, έμαθα να το μισώ και είναι ψυχαναλυτικό το πρόβλημά μου. Μεγάλωσα μέσα σε μια οικογένεια που ήταν κεντρώοι, αντί-Ανδρέας Παπανδρέου. Ήταν τρομερό, άκουγες διαρκώς κατηγορίες για τον Ανδρέα. Όταν μεγάλωσα κατάλαβα από που προέρχονται όλα αυτά. Το ’89 ήμουν στη Γαλλία όταν έμαθα για τη συγκυβέρνηση και είχα ενθουσιαστεί. Μετά κατάλαβα ότι ήταν λάθος αυτό. Δε χωρά αμφιβολία ότι σε αυτό που λέμε αντι-ΠΑΣΟΚ, όπως και μετά στο αντι-ΣΥΡΙΖΑ, συνυπήρχαν διάφορα ρεύματα, που μπορούσαν να βρουν μια στρατηγική σημασία όταν χρειάστηκαν. Και ήταν τρία. Ένα παραδοσιακό δεξιό, ένα κεντρώο που η μια του εκδοχή ήταν του Μητσοτάκη που ακολούθησε την αποστασία και η άλλη εκδοχή ήταν των οπαδών του Γέρου που θεώρησαν ότι ο Ανδρέας και σφετερίστηκε την κληρονομιά του πατέρα του και μετά διέλυσε την Ένωση Κέντρου μόνο και μόνο για να φτιάξει ένα προσωπικό κόμμα και αυτοί δυσκολεύτηκαν στο να προσαρμοστούν με το ΠΑΣΟΚ. Και τέλος ήταν μια αριστερή κληρονομιά που έβλεπε τον Ανδρέα ως σφετεριστή της γενιάς του ΕΑΜ.

Ξαναγυρνάμε στον ιδιώτη Μαραντζίδη; Τι επιλέγετε να κάνετε για σπουδές και γιατί;

Δε με ενδιέφεραν οι σπουδές, αλλά να μη πάω στρατό. Όταν άρχισα να ψάχνω τι να κάνω είπα σε έναν φίλο μου στο Παρίσι να ψάξει να βρει μια σχολή για μένα. «Που να ψάξω;» με ρώτησε. Του είπα: «Δε με ενδιαφέρει» και του έφτιαξα μια λίστα. Και στη λίστα ήταν ό,τι μπορείτε να φανταστείτε. Κοινωνιολογία, πολιτική επιστήμη, ψυχολογία, εκπαίδευση, οικονομικά, τα πάντα. Και έτσι βρέθηκα στην κοινωνιολογία στο Παρίσι. Είχα τελειώσει ήδη την Παιδαγωγική Ακαδημία στη Λάρισα, που την τελείωσα μάλλον αδιάφορα. Ο πατέρας μου θεωρούσε ότι θα έφευγα μετά το σχολείο στη Γαλλία. Όταν του είπα ότι θέλω να φύγω μού λέει: «Δεν είσαι ώριμος να φύγεις». Κάναμε κάτι καυγάδες εκεί και τελικά δεν έφυγα στα 18 μου, αλλά μπήκα στην Παιδαγωγική Ακαδημία, όπου περισσότερο έκανα συνδικαλισμό, τελείωσα και έφυγα. Η κοινωνιολογία ήταν βέβαια για να σπουδάσω κάτι και να μην πάω φαντάρος.

Πως ήταν το Παρίσι;

Στο Παρίσι αλλάζει ο κόσμος μου. Ήταν το κλικ. Όταν μπαίνω στα αμφιθέατρα της σχολής αρχίζω να ανακαλύπτω πια τις διαστάσεις της γνώσης που δεν το περίμενα. Κάπου εκεί συμβαίνει το ‘89, η πτώση του τείχους. Ήταν αυτό που είχε πει πολύ ωραία και ο Κύρκος: Ότι το τείχος έπεσε και στα κεφάλια τα δικά μας. Σίγουρα έπεσε και στο δικό μου. Ήταν ένα σοκ.

Γιατί; Τι άλλαξε;

Ήταν η απομάγευση. Βλέποντας τα πρόσωπα των ανθρώπων και τον ενθουσιασμό τους, σχεδόν με όρους πρωτόγνωρης χαράς, να περνάνε τα σύνορα. Πάντοτε λέγαμε ότι ο υπαρκτός σοσιαλισμός έχει αποτύχει, αλλά αυτό ήταν άλλο πράγμα Δεν ήταν απλώς ότι είχε αποτύχει, αλλά ήταν η απόλυτη χρεοκοπία αξιακού τύπου. Και ψυχολογικά με επηρεάζει. Το ‘89 είμαι 23 χρονών, είμαι νέος και βλέπω την πτώση του τείχους, ενώ είχε ήδη ξεκινήσει η ιστορία με τα γεγονότα στην Κίνα που είχαν συζητηθεί πολύ στη Γαλλία.

Τι προκύπτει απ’ όλα αυτά στο ιδεολογικό μυαλό του Νίκου Μαρατνζίδη;

Ένα μπέρδεμα. Παραμένω στην αριστερά, αλλά υιοθετώ πολύ πιο φιλελεύθερα στοιχεία. Και σε αυτό το κομμάτι παραμένω φιλοσοφικά φιλελεύθερος. Δηλαδή πιστεύω ότι το άτομο είναι στο κέντρο και όχι αφηρημένες συλλογικότητες που είναι πολύ χρήσιμα εργαλεία ανάλυσης, αλλά στο τέλος είναι το άτομο. Κρατώ επίσης την έννοια της ελευθερίας που την θεωρώ σημαντική, αυτό μπολιάστηκε μέσα μου. Αυτό παράγει έναν ιδεολογικό αχταρμά. Ζούμε σε μια εποχή ιδεολογικού εκλεκτισμού. Διαλέγουμε, μας αρέσει κάτι και το παίρνουμε.

Κάνουμε ένα βήμα προς τα εμπρός. Είχατε πολλές επαγγελματικές συνεργασίες πρώτη γραμμής. Και με τον ΣΚΑΊ και με τον Αλέξη Τσίπρα.

Με την Τσίπρα δεν ήταν επαγγελματική συνεργασία, με το ΣΚΑΙ είναι.

Πως τις αξιολογείτε σήμερα;

Διαφορετικές περιπτώσεις. Ο ΣΚΑΊ ήρθε στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας όπου εγώ είμαι υπεύθυνος της Μονάδας Ερευνών Κοινής Γνώμης. Κάναμε έρευνες που δεν τις δημοσιεύαμε και κάπου το 2012, όπου είχαμε πατήσει καλά σε εκείνες τις τεκτονικές αλλαγές που γίνονταν, κάναμε μια επαφή με τον Αλαφούζο και έτσι προχώρησε η συνεργασία. Πρέπει να πω ότι περάσαμε καλά και ότι αντίθετα με αυτό που πιστεύουν πολλοί ο Γιάννης Αλαφούζος είναι ένας άνθρωπος που όχι μόνο ποτέ δεν παρενέβη -αυτό εξάλλου δε θα μπορούσε και να γίνει- αλλά ούτε καν υπονόησε το παραμικρό. Αυτά ήταν τα νούμερα και αυτά δείχναμε. Κάποτε τού είχα πει: «Προτιμώ να μας βρίζουν για τα δικά μας νούμερα παρά να μας βρίζουν για τα νούμερα των άλλων. Να το συμφωνήσουμε». Ήταν ένα καλό ταξίδι. Δυστυχώς το διακόψαμε με δική μας επιλογή και ο λόγος που το διακόψαμε είναι επειδή στην Ελλάδα είναι τόσο τοξικό το περιβάλλον με τις δημοσκοπήσεις, σε συνδυασμό με το πολιτικό σκηνικό και ιδιαίτερα σε εκείνο το σκηνικό της κρίσης που ήταν πραγματικά κόλαση. Και εμείς είμασταν πανεπιστήμιο και διαρκώς έπαιρναν τον πρύτανη τηλέφωνο και διαμαρτύρονταν. Έτσι διακόψαμε.

Με τον Αλέξη Τσίπρα; Μπήκατε σε μια πολύ δύσκολη στιγμή. Ανάμεσα στην πρώτη και τη δεύτερη κάλπη του 2019.

Εμένα μου αρέσουν αυτά. Να διαλέγω τις Θερμοπύλες (γελάει). Γνωριζόμασταν εδώ και κάποιο διάστημα και τού είχα πει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να κερδίσει τον Μητσοτάκη. «Ξέχασέ το», του είπα. Θεωρούσαν ότι ήμουν ηττοπαθής, ότι υπερβάλω, ότι είμαι αντικομμουνιστής. Του είπα μάλιστα κάποια στιγμή και χαριτολογώντας. «Και να περπατήσεις επάνω σε σχοινί στην πλατεία Συντάγματος και να βγάζεις φωτιές πάλι θα χάσεις».

Γιατί ήσασταν τόσο σίγουρος;

Ας τα δούμε ιστορικά τα πράγματα. Ας πάρουμε τις νόρμες της μεταπολίτευσης. Ένα κόμμα κερδίζει δύο εκλογές σερί. Οι περιπτώσεις που αυτό δε συμβαίνει είναι περιπτώσεις βαθιάς κρίσης. Είτε η περίπτωση της χρεοκοπίας και των μνημονίων είτε η περίπτωση του ‘93 που είναι μια πολύ ειδική περίπτωση. Έχει μια κρίση η ΝΔ, ο Σαμαράς ρίχνει τον Μητσοτάκη και πέφτει. Αν δούμε από το 1974 μέχρι το 2012 αυτό συμβαίνει δύο τρεις φορές. Να κερδίσεις μια φορά και μετά να κερδίσει η αντιπολίτευση. Μάλιστα η περίπτωση να κερδίσει αυτός που έχασε εκλογές έγινε μόνο μια φορά με τον Ανδρέα Παπανδρέου το 1993. Δεν έχουμε ξανά τέτοια περίπτωση. Του λέω, λοιπόν: Το 2019 έχουμε περάσει την κρίση, είμαστε σε μια φάση με πορεία κανονικοποίησης, αρχίζει να ισορροπεί το κομματικό σύστημα προς ένα καχεκτικό δικομματισμό, όπως είχα πει. Δηλαδή ένα μεγάλο κόμμα η ΝΔ, ένα ασθενέστερo ο ΣΥΡΙΖΑ και η λογική λέει ότι έχουν 10 μονάδες διαφορά και η λογική λέει ότι θα κερδίσει. Άρα, ο Τσίπρας είχε δύο επιλογές. Τη μια που θα την έκανα εγώ: Θα παραιτούμουν το 2019 -και του το έχω πει κιόλας- για να μπορώ να επιστρέψω ως Θεός. Γιατί αν ο Τσίπρας έφευγε το ‘19 ήταν ο Τσίπρας του 31%. Άρα αν μετά ο ΣΥΡIΖΑ έπιανε 20%, που δεν θα το απέκλειες καθόλου, η γνώμη ότι ο μεγάλος αρχηγός άφησε ένα κόμμα στο 31% θα έμενε. Αυτή ήταν μια επιλογή. Η δεύτερη επιλογή ήταν η επιλογή μακράς πνοής. Θα παραδεχόμουν ότι ο Μητσοτάκης θα έβγαινε και ο Τσίπρας θα πήγαινε να κάνει μια αντιπολίτευση γόνιμη και θετική και να κριθεί στη συνέχεια από το λαό. Φυσικά αυτό ήταν ένα επιχείρημα πολύ δύσκολο για τον ΣΥΡΙΖΑ που έχει μάθει στα γρήγορα και στα δυναμικά. Ο Τσίπρας και όλοι στην Κουμουνδούρου ήταν απόλυτα πεισμένοι ότι θα τον ρίξουν τον Μητσοτάκη σε 4 χρόνια. Εγώ τα έλεγα όλα αυτά. Εδώ υπάρχει μια ιστορία που αξίζει να την πω. Το βράδυ πριν από τις πρώτες εκλογές το Μάιο του 2019 μιλάω με κάποιον από την Κουμουνδούρου και του δίνω τα νούμερα που είχα. 37% ΝΔ, 24% ΣΥΡΙΖΑ. «Τι λες ρε συ, είσαι τρελός; Θα γελάει ο κόσμος μαζί σου», μου λέει. Του είπα: «Και λάθος να κάνω είναι διψήφια η διαφορά. Άντε να μην έχει 37% και να έχει 36% και να μην είναι 24% ο ΣΥΡΙΖΑ και να είναι 26%. Η διαφορά είναι πολύ μεγάλη», λέω. «Όχι, είσαι εκτός τόπου και χρόνου», μου λέει. Ξέρουμε το αποτέλεσμα. Αυτοί έλεγαν ότι το χειρότερο σενάριο ήταν 35 με 31. Και τους είπα: «Αν έχει 3 μπροστά εγώ θα σταματήσω αυτή τη δουλειά».

Αλέξης Τσίπρας: Έχει μέλλον;

Νέος άνθρωπος είναι, έχει μέλλον. Είναι πολύ ωραίος τύπος (γελάει). Με πήρε τηλέφωνο, βρεθήκαμε και είπε τη γνωστή ατάκα. «Ρε φίλε, όλοι φεύγουν. Τώρα εσύ έρχεσαι;». Και του είπα: «Μετά από εσένα έχω ραντεβού με τον ψυχίατρό μου» (γελάει).

Κασσελάκης: Ένα σχόλιο; Πως τον είδατε;

Τραγωδία. Στην περίπτωση του Κασσελάκη τα εργαλεία τη πολιτικής επιστήμης μπορεί να δίνουν κάποιες απαντήσεις, αλλά χρειάζονται και άλλες επιστήμες. Και δεν αναφέρομαι σε αυτόν. Αλλά σε αυτούς που τον ψήφισαν τον Σεπτέμβρη. Εδώ υπάρχει ένα θέμα συλλογικής ψυχολογίας, το οποίο μπορώ να το αντιληφθώ. Τι κάνει δηλαδή τους ανθρώπους να ψηφίσουν έναν άνθρωπο, ο οποίος δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική και με την αριστερά και με τις βασικές τους αξίες, που ήταν μέχρι πριν από λίγο οπαδός του Μητσοτάκη και αφήνω όλα τα άλλα. Ότι δηλαδή είναι ανερμάτιστος και ότι συχνά δεν καταλαβαίνει τι λέει. Προφανώς κάποιοι είναι σαν και αυτόν. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τρεις ψυχές, τρία σώματα. Έχει ένα παλιό, οι βραχμάνοι της Αριστεράς που τους λέω. Οι του 3%, είναι αυτοί που έφυγαν. Και θα είναι πάντα 3%. Είναι το παλιό ΚΚΕ εσωτερικού, ο παλιός ΣΥΝ. Άνθρωποι υπερ-πολιτικοποιημένοι, στην αριστερά με ταυτοτική σχέση, που δεν έχουν ταξικό προσδιορισμό, γιατί πολλοί από αυτούς είναι μεσαία και ανώτερη μεσαία τάξη, με υψηλή μόρφωση και με πολλά διδακτορικά. Αυτό είναι μια αποτυχία για ένα κόμμα: Άμα βλέπεις πάνω από 20 διδακτορικά.

Δεύτερο κομμάτι;

Οι λαϊκιστές. Αυτό είναι ο ισχυρός κορμός και αυτό τού έδωσε την άνοδο από το μικρό κόμμα στο μεγάλο. Μέσα έχει ψεκασμένους, τύπους που στην πραγματικότητα ζουν σε ένα σύμπαν συνομωσιολογικό, που δεν έχουν ακόμη καταλάβει τι έγινε το 2015. Και το τρίτο σώμα είναι οι πασοκογενείς, κεντροαριστεροί, σοσιαλδημοκράτες, κάποιοι που ήταν από πριν και έγιναν πιο ριζοσπαστικοποιημένοι στην κρίση και κάποιοι άλλοι που έγιναν μέσα από τη πορεία σοσιαλδημοκρατικοποίησης που ακολούθησε και ο ίδιος ο Τσίπρας. Ο Τσίπρας υιοθέτησε αυτήν την πορεία και πρέπει να του πιστωθεί. Αυτό που δεν πρέπει να του πιστωθεί, γιατί δεν το έκανε καλά. Το έκανε πολύ εκλογικά και πολύ ψηφοθηρικά. Θα έπρεπε να το κάνει πιο κοινωνικά και με μεγαλύτερη ενδοσκόπηση. Να πει δηλαδή: Τι κάναμε λάθος; Τι είναι αυτό που βρήκαμε στη σοσιαλδημοκρατία; Το κάνω για να απορροφήσω το ΠΑΣΟΚ ή εγώ έχω αλλάξει; Αυτά όλα δεν αποτέλεσαν ποτέ αντικείμενο μιας συζήτησης και νομίζω ότι ούτε μέσα στον Τσίπρα λύθηκαν. Και πιο χαρακτηριστική απόδειξη είναι ότι ενώ όλη την ημέρα ξημεροβραδιάζονταν με τους Ευρωπαίους σοσιαλιστές τελικά παρέμεινε στην Ομάδα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς. Αυτό είναι σχιζοφρένεια.

Στο Άμιενς, μπρoστά από τα γραφεία του Σοσιαλιστικού κόμματος

Τώρα τι συμβαίνει στον ΣΥΡΙΖΑ;

Οι λαϊκιστές έχουν και ένα άλλο χαρακτηριστικό. Ήταν της προσωπολατρείας. Τσίπρας και ξερό ψωμί, ήταν οι πιο φανατικοί τσιπρικοί. Όταν έφυγε ο Τσίπρας έφυγε ο πατέρας τους. Άρχισαν οι θεωρίες συνωμοσίας για το ποιος τον έριξε και ποιος τον έφαγε και ποιος τον υπονόμευε. Αυτό είναι πολύ γνωστό μοντέλο κοινωνικής ψυχολογίας. Για τον μεγάλο αρχηγό, τον πατερούλη. Γιατί αποχώρησε; Γιατί μάς αφήνει μόνους και ορφανούς; Και εκεί αρχίζει η ανάγκη να βρούμε έναν άλλο πατερούλη. Εκεί οι υποψήφιοι δεν τους αφήνουν πολλές δυνατότητες. Ο Νίκος Παππάς έχει τα θέματά του. Πρώτον δεν είναι ένας πολύ γοητευτικός ρήτορας που να σε συγκινήσει. Είναι μάλλον πιο γραφειοκρατική φιγούρα, συν το ότι έχει το θέμα με το ειδικό δικαστήριο που τον βαραίνει. Ο Τσακαλώτος είναι ο τελείως βραχμάνος της αριστεράς. Ένα από τα αστεία είναι ότι ο Κασσελάκης έλεγε ότι μιλά τα καλύτερα αγγλικά και αναρωτιόμουν πως δεν έβλεπαν όλοι τον Τσακαλώτο (γελάει), που έχει τελειώσει και την Οξφόρδη.

Και η Αχτσιόγλου;

Η Έφη είναι γυναίκα. Ανάμεσα στα άλλα θα έλεγα ότι αυτός ο χώρος είναι πολύ πατριαρχικός. Δηλαδή ο αρχηγός πρέπει να είναι άνδρας. Και κάπου εκεί εμφανίζεται ο Κασσελάκης. Μια από τις ατάκες μου στην Κουμουνδούρου επί Τσίπρα -πρώτη φορά το λέω- ήταν η εξής: «Όταν ήρθα στο χώρο νόμιζα ότι ήμουν δεξιά σας και εσείς αριστερά μου. Μετά από μερικές εβδομάδες μαζί σας κατάλαβα ότι εσείς είστε δεξιά μου και εγώ είμαι αριστερά σας». Τι συμβαίνει σήμερα; Αυτό που λέμε πια θεωρητικά η κυριαρχία Μητσοτάκη και η ηγεμονία της κεντροδεξιάς εξειδικεύεται με πολύ συγκεκριμένα συμπλέγματα. Το ότι βγήκε υποψήφιος αρχηγός να πει ότι μιλάω καλά αγγλικά και κανείς δεν τον γιαούρτωσε. Γιατί σε ένα κόμμα αριστεράς αυτό τι περιεχόμενο έχει; Ή λέει προοδευτική αριστεία, δηλαδή θέτει ένα κατά κόρον σκληρό κεντροδεξιό στοίχημα.

Πως βλέπετε το μέλλον της κεντροαριστεράς στην Ελλάδα μετά τα αποτελέσματα;

Δεν έχω ιδέα. Σίγουρα χτυπήθηκε ο Κασσελάκης. Η φράση που τα αποτυπώνει όλα είναι το «μπλέξανε». Γιατί τα αποτελέσματα δε λύνουν το πρόβλημα, αλλά το περιπλέκουν. Η περίπτωση του Κασσελέκη είναι σα να το είχε παραγγελία ο Μητσοτάκης. Είναι απίθανο αυτό. Εδώ πρέπει να πω ότι είναι πολύ τυχερός ο Μητσοτάκης. Δεν είναι απλώς το ότι ο Κασσελάκης έχει όρια, αλλά είναι ότι λειτουργεί και τοξικά μέσα στην κεντροαριστερά. Αν υποθέτουμε ότι ήταν ο Νίκος ο Παππάς τι θα έκανε; Θα πήγαινε στον Ανδρουλάκη και θα του έλεγε ότι εγώ είμαι δεύτερος και εσύ τρίτος, έλα να τα βρούμε. Εδώ όμως αυτός υιοθετεί όλο αυτό το μεταπολιτικό λαϊκιστικό lifestyle αφήγημα, που είναι τραμπικό.

Άρα ο Μητσοτάκης δε χρειάζεται να κάνει τίποτα;

Δεν είμαι ειδικός, αλλά καταλαβαίνω ότι ο Μητσοτάκης έχει ένα δίλημμα. Δεν ξέρω πως θα το λύσει και νομίζω ότι όποιος βιαστεί θα είναι λάθος.

Ποιος είναι το δίλλημα;

Πολύ γρήγορα είπαν κάποιοι ότι ο Μητσοτάκης θα πάει στα δεξιά. Πως θα το δείξει αυτό; Θα κάνει ανασχηματισμό θα βάλει δύο τρεις καραμπινάτους από την άκρα δεξιά και θα είναι αυτό το πρώτο μήνυμα. Δεν το έκανε με τον χτεσινό ανασχηματισμό. Η ομιλία του δε το βράδυ των εκλογών με εντυπωσίασε. Δηλαδή βγήκε και μίλησε ως κεντρώος. Και μίλησε για την άνοδο της Άκρας δεξιάς. Πρώτη φορά άκουσα τον Μητσοτάκη να χρησιμοποιεί τον όρο και θα έλεγα -αν έπρεπε να του κάνω μια κριτική- ότι πως μπορείς να μιλάς για ακροδεξιά εσύ που έβαλες τον Μπελέρη στα ψηφοδέλτιά σου; Αυτό μοιάζει αντιφατικό. Το άλλο είναι να μείνει στην ίδια γραμμή, κάτι που το υπαινίχτηκε σε μια συνέντευξή του λέγοντας ότι δεν είναι το θέμα αν θα πάμε δεξιά ή αριστερά, αλλά η αποτελεσματικότητα. Συμφωνώ, όμως όλοι ξέρουμε ότι η έννοια της αποτελεσματικότητας ο καθένας τη διαβάζει με τα δικά του ιδεολογικά κιάλια. Ο νόμος για τα ομόφυλα ζευγάρια ήταν άριστος. Και είπα και στον ΣΥΡΙΖΑ: «Εσείς γιατί δεν το κάνατε;» Γιατί δεν ήθελε ο Καμμένος, μπορεί να υποθέσει κάποιος…

Στο Μαραθώνιο του Άμστερνταμ. Γιατί του αρέσουν τα δύσκολα

Με το Μανώλη Καψή, έτοιμο για τον μαραθώνιο στον Όλυμπο

Πάμε στον ιδιώτη Μαραντζίδη. Παντρεμένος;

Χωρισμένος.

Παιδιά;

Δύο παιδιά. Η κόρη μου είναι του ‘96, δηλαδή 28 χρονών και ο γιός μου είναι 25.

Ασχολούνται με την πολιτική ανάλυση;

Η κόρη μου τελειώνει ένα διδακτορικό στο Columbia περί ρωσικής ιστορίας και ασχολείται με την προ-κομμουνιστική περίοδο. Είναι η radical της οικογένειας. Μερικές φορές την πειράζω: «Βρε παιδί μου, αν ήταν να γίνεις κομμουνίστρια γιατί δεν πήγαινες στο Πάντειο να μας στοιχίζεις και πιο φτηνά» (γελάει). Ο γιος μου που είναι τελείως άλλο πράγμα έχει κάνει βιοϊατρική στην Γλασκώβη και δουλεύει σε μια εταιρία στο Λονδίνο. Αυτός είναι ο απολίτικος της οικογένειας που ελπίζουμε να βγάλει κανένα φράγκο για να συντηρήσει όλους τους άλλους.

Ομάδα;

Άρρωστος Παοκτσής. Έχω διαρκείας και πηγαίνω άπειρα χρόνια στο γήπεδο. Ο πατέρας μου ήταν Τουμπιώτης όμως ο ίδιος δεν ήταν ΠΑΟΚ και το σπίτι της γιαγιάς ήταν απέναντι από τη θύρα 1.

Στο Μαραθώνιο του Ολύμπου

Αγαπημένο τραγούδι;

Ένα όχι, πολλά. Είμαι παιδί της κλασσικής ροκ. Rollings Stones και Talking Heads. Πιο πολύ τα 80s.

Ο Γιώργος Λάνθιμος σας αρέσει;

Όχι, δεν ενθουσιάζομαι. Η σύντροφός μου είναι φαν. Δε μου κάνει κλικ και ντρέπομαι που το λέω. Με τον Λάνθμο αισθάνομαι όπως παλιά με τον Αγγελόπουλο που δεν μου άρεζε. Αλλά που να το πεις στο Ρήγα ότι ο Αγγελόπουλος είναι χάλια και τον βαριέσαι. Εκείνος ο Μέγας Αλέξανδρος! Είχα τρελαθεί.

Ο Μίλτος Τεντόγλου;

Σούπερ τύπος. Μου αρέσει ο αντικομφορμισμός του ως στυλ.

Θεσσαλονίκη: Ζείτε πολλά χρόνια εδώ.

Πολλά χρόνια, επέστρεψα το 1994.

Λείπει κάτι σε κάποιο επίπεδο;

Πολλοί γκρινιάζουν. Εγώ αντίθετα ίσως και επειδή μεγαλώνω μου αρέσει η Σαλονίκη. Η Θεσσαλονίκη των 80ς και η Θεσσαλονίκη του σήμερα καμία σχέση. Τότε είμασταν σαν τη Σόφια, μια βαλκανική πόλη. Έχει αλλάξει προς το καλό. Έχει πρόβλημα υποδομών, έχει πρόβλημα καθαριότητας και συγκοινωνιακό. Όταν πας στη Ναντ έχει τραμ, είναι καθαρή. ΟΚ. Ακούω φίλους που γκρινιάζουν που πήγαν στην Πράγα. Μα τι σχέση έχει η Πράγα; Είναι άλλη πόλη. Μου λένε βέβαια ότι τα λέω αυτά επειδή είμαι κάτοικος του κέντρου και δεν έχω τα προβλήματα των ανθρώπων που κινούνται με το αυτοκίνητό τους.

Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί: Τι θα αλλάζατε στο πολιτικό σύστημα της χώρας που δεν αλλάζει εύκολα;

Οι πολιτικοί να τηρούν το λόγο τους και να μην είναι κωλοτούμπες. Είναι ένα στοιχείο που αν το συγκρίνει κανείς με χώρες σαν τη Βρετανία που είναι μια παραδοσιακή φιλελεύθερη δημοκρατία θα διαπιστώσει ότι στην Ελλάδα οι πολιτικοί δεν έχουν αυτό το αυστηρό πλαίσιο αρχών που ουσιαστικά σου επιτρέπει να οικοδομήσεις σχέσεις εμπιστοσύνης μαζί τους. Δηλαδή λέω αυτό και θα αγωνιστώ για να το κάνω ακόμη και αν έχει κάποιο κόστος. No matter what που λένε Αυτό δεν υπάρχει στην Ελλάδα, έχουμε ένα βαλκανικό κυνισμό και για αυτό έχει γίνει κυνική και όλη η κοινωνία. Το όλοι ίδιοι είναι έχει μια βάση. Δηλαδή τι; Ότι είναι ευπροσάρμοστοι και άρα οι ιδέες τους δεν έχουν και πολύ μεγάλη σημασία.

sad