19/03/2022 08:00
Κείμενο: Νίκος Οικονόμου
Φωτογραφίες: Αργύρης Ηλιάδης
Ο πρόεδρος του ΚΙΣΕ και της Ισραηλιτικής Κοινότητας Θεσσαλονίκης λίγες ώρες πριν την Πορεία της Κυριακής στη Μνήμη των Εβραίων της πόλης που οδηγήθηκαν το 1943 στα στρατόπεδα συγκέντρωσης μιλά για την ιστορία των γονιών του και πως αυτοί γλύτωσαν από τους ναζί, τους παιδικούς του εφιάλτες, τη Θεσσαλονίκη του ‘60 και τη Θεσσαλονίκη του σήμερα («Τη Θεσσαλονίκη την ερωτεύεσαι», λέει), αλλά και τις προκλήσεις του μέλλοντος.
To ρολόι δείχνει 9.20 το πρωί. Λίγες ώρες πριν από την Πορεία Μνήμης που θα γίνει αύριο, Κυριακή στη Θεσσαλονίκη. Απέναντί μας έχουμε τον πρόεδρο του ΚΙΣΕ και της Ισραηλιτικής Κοινότητας Θεσσαλονίκης.
Δαυίδ ή Ντέιβιτ να σας αποκαλώ;
(Γελάει). Εγγλέζικα είναι Ντέιβιτ. Ιταλικά είναι Ντάβιντο. Γαλλικά είναι Νταβίτ. Ελληνικά Δαυίδ. Όποιο θέλετε διαλέγετε...
Τι ώρα πίνετε τον πρώτο καφέ;
Έξι η ώρα το πρωί.
Ελληνικός;
Ελληνικός. Πάντα…
Αυτός είναι ο δεύτερος τώρα;
Θα έλεγα ο τρίτος. Γιατί πίνω πάρα πολλούς καφέδες.
Γεννηθήκατε στην Αθήνα λίγο μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Πως ήταν εκείνα τα χρόνια;
Γεννήθηκα στις 29 Οκτωβρίου του 1947 στην Αθήνα. Η μητέρα μου ήταν έγκυος σε μένα στην παρέλαση, την έπιασαν οι πόνοι, πήγε στο νοσοκομείο για να γεννήσει, αλλά εγώ σταμάτησα να δίνω πόνους, οπότε γεννήθηκα την επομένη. Στις 7 το πρωί.
Λεζάντα: με το πρώτο ποδήλατο στην Ομόνοια στα μέσα της δεκαετίας του 1950
Ο πόλεμος έχει τελειώσει. Οι γονείς σας πως κατάφεραν γλυτώσουν;
Είναι μια ωραία ιστορία η ιστορίας τους. Ο μπαμπάς μου ήταν Θεσσαλονικιός. Πήγε φαντάρος στο Ναύπλιο για εκπαίδευση, όταν έπεσε το μέτωπο και επέστρεψε στην Αθήνα και δε γύρισε ποτέ στη Θεσσαλονίκη. Δε γύρισε γιατί πίστευε ότι κανείς δε θα γλύτωνε από τους Ναζί στη Θεσσαλονίκη. Τελικά είχε δίκαιο. Στην Αθήνα η ζωή συνεχίζονταν. Φανταστείτε ότι τού έκαναν προξενιό. Βόμβες έπεφταν, κόσμος σκοτώνονταν, αλλά η ζωή συνεχίζονταν. Γνωρίστηκαν με τη μητέρα μου, ερωτεύτηκαν και εκείνο που μου κάνει εντύπωση είναι αυτό που έλεγε ο μπαμπάς μου, ο Λέον. Λεωνίδας Σαλτής έλεγε η ταυτότητά του, που του την είχε εκδώσει στην Αθήνα ο Εβερτ. Ελεγε λοιπόν στη μαμά μου την Αιμιλία τότε. Μιλάμε για το 1943 με 1944: ‘’Αιμιλία, δεν μπορούμε να παντρευτούμε γιατί είναι κατοχή. Θέλεις να ενώσουμε τις τύχες μας και να πάμε να κρυφτούμε μαζί; Και αν ζήσουμε θα παντρευτούμε μετά’’.
Έτσι η μητέρα μου άφησε το σπίτι της, έφυγε με τον πατέρα μου και κρύφτηκαν στην Εύβοια, όπου εργάστηκαν ως καθηγητές. Στα ελληνικά ο μπαμπάς, στα γαλλικά η μαμά. Περάσαμε πολλά βέβαια, γιατί κανείς δεν μιλούσε τότε για το τι έγινε.
Τι μάθατε ως παιδί;
Εγώ έμαθα πριν μόλις από μερικά χρόνια όταν ζούσε ο μπαμπάς μια λεπτομέρεια της ζωής του που δεν την γνώριζα. Μου λέει μια ημέρα: ΄΄Σήμερα γιορτάζω’’. Του λέω: ‘’Μπαμπά, εσύ γεννήθηκες Φεβρουάριο. Πως γιορτάζεις τον Αύγουστο;’’ Και τότε για πρώτη φορά μου λέει: ‘’Ξέρεις σα σήμερα με είχαν πιάσει οι Γερμανοί στη Χαλκίδα, που είχα βγει για να ψωνίσω. Ήταν να με στείλουν στο Άουσβιτς. Το έμαθε η μητέρα σου που ήταν τότε έγκυος και πήγε στη γυναίκα του τότε αστυνομικού διευθυντή της Χαλκίδας. Γονατιστή την παρακάλεσε να με βγάλει από το μπλόκο’’. Απίστευτα πράγματα. Και η μάνα μου που ήταν μια απλή γυναίκα που είχε έρθει από τη Σμύρνη ως πρόσφυγας το κατάφερε. Οπότε ο πατέρας μου γιόρταζε τον Αύγουστο την απελευθέρωσή του. Μια ιστορία που δεν την είχε πει ποτέ σε κανένα...
Ποιες είναι οι παιδικές αναμνήσεις; Δύσκολες;
Ο πατέρας μου έκανε τις δουλειές του στην Αθήνα. Είχε ένα πανέρι που πουλούσε εσώρουχα στην Πανεπιστημίου έξω από ένα μαγαζί. Και μετά επειδή πήγαιναν καλά οι δουλειές εκείνος που είχε το μαγαζί του λέει: ‘’Βρε Λεωνίδα, δεν μπαίνεις μέσα στο μαγαζί να είμαστε συνέταιροι;’’ Έτσι απέκτησε και μαγαζί. Μετά το μαγαζί έκανε χρυσοχοείο, γιατί τότε ο κόσμος ήθελε να αγοράζει βέρες και δακτυλίδια και ήταν από τα πρώτα χρυσοχοεία στην Ελλάδα επί της Πανεπιστημίου. Εγώ μεγάλωσα μέχρι 13 χρονών στην Αθήνα.
Μέχρι το 1960, δηλαδή;
Μέχρι το 1960. Μετά ο μπαμπάς μου ήρθε στη Θεσσαλονίκη για να αναλάβει τις δουλειές του αδελφού του που πέθανε. Όλα αυτά τα χρόνια δεν μιλούσε κανείς για αυτά που πέρασε. Δε μιλούσε σχεδόν για τίποτα. Θυμάμαι όταν αρρώσταινα που διάβαζα στο κρεβάτι ένα γαλλικό βιβλίο για την ιστορία της Ευρώπης. Και έβλεπα στις σελίδες του εκείνες τις φρικτές εικόνες από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Έτσι τα βράδια έβλεπα συχνά εφιάλτες. Σα παιδάκι του δημοτικού αισθανόμουν πάντα σαν απομονωμένος. Έλεγα στον πατέρα μου: ‘’Ρε μπαμπά, όλα τα παιδιά τρέχουν στους θείους, τους παππούδες και τα ξαδέλφια. Εγώ δεν έχω που να πάω. Γιατί;’’ Μου λέει: ‘’Τους πήρανε οι Γερμανοί τους δικούς μας’’. Ένα παιδάκι 5 με 6 χρονών τι θα μπορούσε να καταλάβει από αυτό; Καταλάβαινα όμως ότι κάτι κακό είχε συμβεί.
Τον ρωτώ:‘’Είχαμε μεγάλη οικογένεια;’’Μου λέει: ‘’Πολύ μεγάλη’’. Τα λέω όλα αυτά για να καταλάβετε πόσο μεγάλο πρόβλημα είχα εγώ ως παιδί. Μου έλεγε: ‘’Οταν ήταν το Πάσχα, το Πέσαχ που λέμε, ξεκινούσαμε από το σπίτι με ένα δίσκο με γλυκά και πηγαίναμε στους συγγενείς. Δίναμε γλυκά και μας δίνανε γλυκά. Και γυρίζαμε το βράδυ πλέον από την επίσκεψη στους συγγενείς. Είχαμε λοιπόν, μεγάλη οικογένεια που στη συνέχεια δεν υπήρχε πια.
Στη Θεσσαλονίκη πότε ήρθατε;
Το 1960.
Οι πρώτες αναμνήσεις από την πόλη; Το σχολείο;
Πήγα στο 5ο γυμνάσιο,. Εκείνο το οποίο θυμάμαι είναι ότι έκλαιγα που ήρθα στη Θεσσαλονίκη. Γιατί η πόλη μπροστά στην Αθήνα ήταν ένα μικρό μέρος. Ο χειμώνας ήταν βαρύς τότε. Χιόνιζε, είχε Βαρδάρη, είχε λάσπες. Η Αθήνα δεν είχε τέτοια στο κέντρο που μέναμε. Σιγά σιγά βέβαια συνήθισα τη Θεσσαλονίκη. Έκανα φίλους και σήμερα μπορώ να πω ότι είμαι ερωτευμένος με τη Θεσσαλονίκη και με την κοινότητα.
Πως ήταν εκείνα τα δύσκολα χρόνια η επαγγελματική πορεία; Ακολουθήσατε τα χνάρια του μπαμπά;
Στην αρχή ήμουν στο χρυσοχοείο στην Αθήνα, σπούδασα στη σχολή μαθητείας ως ωρολογοποιός και γεμολόγος. Από εκεί και πέρα ξεκίνησα να βρω το δικό μου επαγγελματικό δρόμο. Αυτό λέω πάντα: Η επιμονή, η υπομονή, η αποφασιστικότητα και η τόλμη θα σε οδηγήσει σε επιτυχία. Ήμουν πιτσιρίκος αλλά επέμενα να κάνω μεγάλες δουλειές. Αν είναι δυνατόν (γελάει)…
Τι εννοείτε;
Τότε πήγαινα στη «Χρωπεί» που ήταν η πιο μεγάλη εταιρία να προτείνω να πάρουν διάφορα προϊόντα που είχαμε τότε, όπως υαλοσωλήνες και μηχανήματα. Καθόμουν με τον πρόεδρο και με άκουγε. Του έλεγα:‘’Γιατί δε θέλεις να πάρεις και από εμάς εμπόρευμα; Αύριο μπορεί να πάθει κάποια αβαρία το εργοστάσιο με το οποίο δουλεύεις στη Γερμανία. Αγόρασε και από τα δικά μου προϊόντα που ήταν από τη Γαλλία. Γιατί να μην έχεις κάτι και από εμάς;’’ Ένιωσα ότι τον κέρδισα αλλά μου είπε ΟΧΙ. ‘’Εμείς είμαστε εταιρία με ιστορία, έχουμε τους προμηθευτές μας και δεν πρόκειται να αλλάξουμε ποτέ’’. Του λέω: ‘’Εντάξει’’ και φεύγω. Μετά από ένα μήνα με παίρνει ο διευθυντής της εταιρίας στο τηλέφωνο. Μου ζήτησε να δουν τα δικά μου μηχανήματα και τις πρώτες ύλες και την επομένη πήγαμε ταξίδι με τον διευθυντή παραγωγής για να δει αυτά που έλεγα. Και έτσι αγόρασε όλα τα δικά μου μηχανήματα. Ήταν η πρώτη μου μεγάλη δουλειά.
Πόσο χρονών είσασταν τότε;
18 με 19. Γιατί στα 20 πήγα φαντάρος.
Η Θεσσαλονίκη πως ήταν εκείνα τα χρόνια;
Χωριό. Λάσπες και κρύο. Βεβαίως είχε την Περαία που τότε ήταν το θέρετρο. Πηγαίναμε το καλοκαίρι εκεί και ήταν μια πολύ ωραία ανάμνηση. Ωραία θάλασσα και κοντά. Επίσης πηγαίναμε και στο βουνό. Στο Σέλι για σκι.
Η σχέση σας με τη Θεσσαλονίκη εν έτει 2022 ποια είναι;
Όπως ξέρετε είμαι πρόεδρος στο ΚΕΣΙ που είναι στην Αθήνα. Έχω αυτή την αγάπη για τη Θεσσαλονίκη. Γι’ αυτό και τα βάζω με όλους που λένε κάτι για την πόλη. Τους λέω: ‘’Σας ξέρω καλά, γιατί και εγώ είμαι Αθηναίος. Είμαι όμως Θεσσαλονικιός. Και την αγαπώ τη Θεσσαλονίκη και δεν επιτρέπω σε κανένα να την προσβάλει. Παρακαλώ να είμαστε σοβαροί σε θέματα που για μένα είναι ταμπού’’.
Πως θα χαρακτηρίζατε τον εαυτό σας σήμερα; Θεσσαλονικιό, Έλληνα, Εβραίο, Ευρωπαίο ή τι άλλο;
Η Θεσσαλονίκη δημιουργεί έναν έρωτα. Φύγανε πολλοί Εβραίοι και πήγανε στη Γαλλία. Ο Ετγκάρτ Μορέν, ο φιλόσοφος. Οταν τον ρωτούσαν ‘’εσύ από πού είσαι;’’ Έλεγε "από τη Θεσσαλονίκη’’. Δεν έλεγε Έλληνας, έλεγε Θεσσαλονικιός. Σαλονικάι. Αυτή η πόλη έδινε ένα άλλο συναίσθημα. Σαν οικογένεια. Σπουδαίο αυτό. Και για τους Εβραίους αλλά νομίζω και για όλους.
Θεσσαλονικιός δηλαδή.
Αυτό θέλω να πω. Τη Θεσσαλονίκη την αγαπάς, την ερωτεύεσαι. Την λένε την πόλη του έρωτα. Έχουμε 100.000 φοιτητές, που περπατούν στη παραλία,τα ζευγαράκια γεμίζουν τα καφενεία. Είμαστε ωραίοι.
Αγαπημένο στέκι σήμερα;
Στέκια είναι όλη η Θεσσαλονίκη. Κυρίως το κέντρο. Για διακοπές βέβαια είναι η Χαλκιδική. Τρομερή. Δεν υπάρχει πουθενά αλλού το χρώμα της θάλασσας της Χαλκιδικής και η άμμος της. Πουθενά.
Ποιο πόδι πάτε;
Πηγαίνω στο πρώτο. Το δεύτερο είναι πιο άγριο και πιο original. Αλλά όλα είναι πολύ όμορφα.
Πως ξεκουράζεστε; Ποια είναι τα σημερινά χόμπι;
Εγώ δεν ξεκουράζομαι. Γιατί η ζωή είναι μικρή. Αν αρχίσεις να ξεκουράζεσαι θα ξεκουραστείς μια και καλή. Εγώ θέλω να ζω. Το περπάτημα μου αρέσει, δεν είμαι πολύ των σπορ, αλλά απολαμβάνω τη φύση, τη θάλασσα, το βουνό.
Με την Ισραηλιτική κοινότητα πότε ξεκινήσατε;
Από το 1990. Με βάλανε σε μια Επιτροπή. Δε με απασχολούσαν τα κοινά, εμένα ο έρωτάς μου ήταν η δουλειά μου. Και ήμουν δυνατός σε ότι έκανα. Ο μεγαλύτερος εξαγωγέας λαδιού, ρυζιού, αμυγδάλων. Ό,τι θέλετε από αγροτικά προϊόντα.
Να σου πω πως μπήκα στην Επιτροπή. Σε μια κηδεία μου λέει ο πρόεδρος της συνέλευσης τότε: ‘’Ντέιβιτ, θέλω να πας στην Επιτροπή ακινήτων. Γιατί πιστεύω ότι εκεί μπορείς να κάνεις κάτι’’. Του λέω: ‘’Κοίτα να δεις, να πάω αλλά δεν είμαι με τη σημερινή διοίκηση’’. Μου απαντά: ‘’Όχι, θα πω να σε πάρουνε’’. Ετσι αποδέχτηκα και ήμουν επί πολλά χρόνια στην Επιτροπή ακινήτων. Εκεί πολλαπλασίασα τα εισοδήματα της κοινότητας. Μετά κατέβηκα στις εκλογές με πρόεδρο τον Σεφιχά και για μένα ήταν μια πρόκληση να βοηθήσω την κοινότητα. Κατέβηκα και στις εκλογές του 2001 και βγήκα. Δεν είχα καμία πρόθεση να ασχοληθώ με τα κοινά. Θα μου πείτε: Όλα έρχονται και παρέρχονται και εσείς παραμένετε. Υπάρχει και μια διαδοχή. Δεν είμαι ο Μαδούρο που δε φεύγει. Εμείς είμαστε μια δημοκρατική κοινότητα. Εχουμε κάθε 4 χρόνια εκλογές και όποιος θέλει μπορεί να κατέβει. Ετσι κι εγώ κατέβηκα με τον Ανδρέα τον Σεφιχά και από τότε μπήκα στα πράγματα. Πολύ light. Χωρίς πρόθεση να είμαι πρόεδρος ή κάτι παραπάνω. Αλλά βλέπετε; Στη ζωή χαράσσεις μια πορεία. Πρέπει όμως να ξέρεις ότι αλλού θα φτάσεις. Άσχετα τι χάραξες, η ζωή θα σε πάει αλλού. Και εγώ αλλού πήγαινα και αλλού βρέθηκα.
Έχετε συνεργαστεί με αρκετούς Έλληνες πρωθυπουργούς και έχετε μπει αρκετές φορές στο Μέγαρο Μαξίμου. Πως ήταν η συνεργασία μαζί τους; Ποιες οι διαφορές τους;
Κοιτάξτε. Έχω συνεργαστεί με όλους. Η σχέση μου με τις κυβερνήσεις και τους υπουργούς είναι πάνω σε θέματα που απασχολούν την εβραϊκή κοινότητα. Δεν είμαι πολιτικός. Εμένα με απασχολούν διάφορα θέματα που χρονίζουν μετά τον πόλεμο. Που θεωρώ ότι πρέπει ένας πρόεδρος να τα διαχειριστεί, να τα λύσει και να πάει παρακάτω. Παράδειγμα η Ημέρα Μνήμης. Δεν ήταν κάτι εύκολο η καθιέρωσή της στην Ελλάδα. Τέσσερα χρόνια πέρασαν, άλλαξαν και δύο και τρεις πρωθυπουργοί για να τους πείσω ότι η Ημέρα Μνήμης είναι κάτι που πρέπει να γίνει. Οταν τελικά τα κατάφερα και άκουσα στη Βουλή ότι η 27η Ιανουαρίου γίνεται ημέρα μνήμης είπα μέσα μου: ‘’Τόσα χρόνια πολεμάω και κοίταξε τι λένε όλοι’’. Αυτό έγινε το 2004. Ένας πρόεδρος λοιπόν, μπορεί να είναι ένας απλός πρόεδρος αν δεν κάνει τίποτα. ¨Όμως πρέπει να παίρνει αποφάσεις σήμερα για το αύριο. Γιατί αυτό είναι το δύσκολο. Εσύ αποφασίζεις για πράγματα που θα δεις σε 2 ή 5 χρόνια. Αν πάρεις τη σωστή απόφαση μπορεί να πουν μπράβο ή δε θα πουν τίποτα. Αλλά αν πάρεις λάθος απόφαση θα σε κατηγορήσουν όλοι.
Πάμε στα της Κοινότητας: Πως πάει το πρότζεκτ του Μουσείου Ολοκαυτώματος; Λύθηκε το πρόβλημα με το οικόπεδο όπου θα κτιστεί;
Λύθηκε. Ο πρωθυπουργός έχει αναθέσει στον αντιπρόεδρο της κυβέρνησης τον κ. Πικραμένο το θέμα, ο οποίος και το τρέχει. Λύθηκαν όλα τα οικοπεδικά θέματα και προχωρούμε. Εχουμε βρει μουσειολόγο και αρχιτέκτονες και μηχανικούς. Από εδώ και πέρα προχωρούμε στη διαδικασία για τη λήψη άδειας. Υπάρχει ένα θέμα με κάτι σωλήνες της ΕΥΑΘ που περνούν κάτω από το οικόπεδο και έχουμε έρθει σε επαφή με το διευθύνοντα σύμβουλο για να μεταφερθούν. Έτσι ώστε να μπορούμε όταν είμαστε και εμείς έτοιμοι να κτίσουμε.
Αν όλα πάνε καλά πότε θα μπει ο πρώτος επισκέπτης για να το επισκεφτεί;
Αυτό το ερώτημα το ακούω από την αρχή και από τότε που ξεκινήσαμε μαζί με τον Γιάννη Μπουτάρη αυτήν την ιδέα. Αύριο γίνεται, σε δύο χρόνια γίνεται, σε ένα χρόνο. Παραμένουν βέβαια κάποια θέματα. Για παράδειγμα το θέμα της ενοικίασης. Βλέπετε τον χώρο τον νοικιάζει η κοινότητα για 30 χρόνια και ήδη έχουν περάσει τα 25. Αυτό πρέπει να αλλάξει και να πάμε ίσως στα 99 χρόνια όπως γίνεται παντού. Επίσης το θέμα της συμμετοχής του ελληνικού κράτους σε αυτήν την προσπάθεια. Έχουμε διαβεβαιώσεις, αλλά πρέπει να γίνουν και πράξη . Θεωρώ ότι αν όλα αυτά που σήμερα λέμε ότι έχουν ξεκαθαριστεί είναι έτσι και ότι μέχρι το τέλος του έτους ή τις αρχές του άλλου πάρουμε την άδεια, από εκεί και πέρα θα μπορούμε να αρχίσουμε να κτίζουμε. Και μετά να πούμε άλλα δύο ή τρία χρόνια για να κτίσουμε.
Ποια τα κέρδη για την πόλη; Οικονομικά οφέλη;
Στη Θεσσαλονίκη και με τη σύσφιξη των σχέσεων Ελλάδος-Ισραήλ και με την προσπάθεια τη δική μας ως κοινότητα που προσπαθούμενα φέρουμε τους δύο λαούς κοντά έχουμε ήδη ένα καλό σκηνικό για να έρθουν πολλοί Ισραηλινοί στην Ελλάδα και τη Θεσσαλονίκη. Στο Μικρό Μουσείο της κοινότητας έρχονται 100.000 το χρόνο σήμερα, στην Αθήνα η πόλη είναι γεμάτη με Ισραηλινούς, είτε πριν τον κορονοϊό είτε ακόμη και τώρα. Μου λένε ότι ευτυχώς που υπάρχουν οι Ισραηλινοί και κινείται ο τουρισμός. Πρώτον λοιπόν έχουμε μια πάρα πολύ καλή σχέση. Δεύτερον, Εβραίοι δεν είναι μόνο στο Ισραήλ αλλά είναι και στη Γαλλία αλλά είναι και παντού. Και δεν είναι μόνο οι Εβραίοι είναι και όλοι αυτοί που επισκέπτονται την Ελλάδα για όλα αυτά που έχουμε. Οπουδήποτε στον κόσμο υπάρχει ένα Μουσείο Ολοκαυτώματος του μεγέθους αυτού ως μνήμη της ιστορίας είναι ένας πόλος έλξης για να έρθει κόσμος, να το επισκεφτεί, να επισκεφτεί την Ελλάδα και τη Θεσσαλονίκη. Δε σας κρύβω ότι το Μικρό Μουσείο είναι το δεύτερο σε επισκεψιμότητα στην Θεσσαλονίκη μετά το Αρχαιολογικό. Το Μουσείο Ολοκαυτώματος θα δώσει μια αίγλη στη Θεσσαλονίκη, θα προσελκύσει πολύ τουρισμό όχι μόνο Εβραίους από το Ισραήλ αλλά και από όλο τον κόσμο όπως φαίνεται και από το γεγονός ότι σε όλα τα Μουσεία Ολοκαυτώματος για να πας πρέπει από πριν να κλείσεις εισιτήριο. Παντού βλέπεις ουρές. Πέραν αυτού το Μουσείο Ολοκαυτώματος δεν είναι κάτι στατικό. Θα έχουμε περιοδικές εκθέσεις, θα υπάρχουν αίθουσες διδασκαλίας για τα σχολεία ή τους μαθητές και αυτούς που θέλουν να μάθουν περισσότερα. Επίσης θα υπάρχει ψηφιοποίηση όλων των εκθεμάτων της κοινότητας, ενώ θα μπορούν να δουλέψουν και ερευνητές. Θα είναι γενικά ένας πόλος έλξης για πολλούς που ενδιαφέρονται να μάθουν κάτι περισσότερο ή να κάνουν μια διατριβή. Μην ξεχνάτε και το ΑΠΘ, όπου έχουμε έδρα Εβραϊκών Σπουδών, μουσειολογία αλλά και τα τραγούδια και την κουλτούρα που έφεραν οι Σεπαραδίτες από την Ισπανία και που καταγράφονται.
Πεδίο δόξης λαμπρόν, που λένε. Με την Πλατεία Ελευθερίας τι σκέφτεστε;
Είναι αλήθεια ότι όταν είδα μια ημέρα τα αυτοκίνητα στο πάρκινγκ τρελάθηκα. (Σκέφτεται). Και εκεί είναι που είπα: θα βρούμε δωρητές για να μπορέσουμε να την διαμορφώσουμε. Κοιτάξτε να δείτε και τα έχω πει και στον δήμαρχο: ‘’Δεν μπαίνει σε ζυγαριά αυτό που θα γινόταν σα μια Πλατεία Μνήμης με πράσινο και δένδρα με το πάρκινγκ. Σήμερα όλες οι πόλεις βγάζουν τα αυτοκίνητα από το κέντρο και τα στέλνουν περιφερειακά καθώς γίνονται πάρκινγκ πιο έξω. Θέλουν να δώσουν χώρους ζωτικούς για τους πολίτες, κάνουν ποδηλατοδρόμους και τα αυτοκίνητα παντού περιορίζονται. Αρα αυτό πρέπει να γίνει. Και δεν είναι θέμα Εβραίων. Να πω για άλλη μια φορά: Δεν είναι θέμα Εβραίων-Ελλήνων. Εγώ δε μιλάω ως Εβραίος αλλά ως Εβραίος-Ελληνας. Οι Ελληνες Εβραίοι ήταν Έλληνες στην ψυχή. Φεύγουμε από εδώ και λένε Σαλονικιός. Πολέμησαν στην Αλβανία και ήταν ποσοστιαία οι πιο πολλοί. 12.700 Εβραίοι πολέμησαν το 1940 στην Αλβανία. Πέθαναν και τραυματίστηκαν και αυτούς στη συνέχεια τους οδήγησαν στα κρεματόρια.
Αρα πρέπει να γίνει και θα την στηρίξετε
Ναι.
Πόσοι είναι οι Εβραίοι στη Θεσσαλονίκη;
5000 σε όλη την Ελλάδα και στη Θεσσαλονίκη περίπου 1500.
Πως βλέπετε το μέλλον της Θεσσαλονίκης; Είναι ευτυχής συγκυρία με το Άλμπερτ Μπουρλά της Pfizer, με τον Μαργαρίτη Σχοινά στην Κομισιόν και τον Απόστολο Τζιτζικώστα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή των Περιφερειών. Μπορούν να είναι όλα αυτά θετικά για την πόλη;
Ας πάρουμε τον Μπουρλά. Τιμήθηκε με το βραβείο «Genesis» γνωστό και ως Εβραϊκό Νόμπελ. Ο Μπουρλά παίρνει το βραβείο που είναι 1 εκατομμύριο αλλά πρέπει να το δωρίσει κάπου. Και μόνο που λέει ότι το δίνει στη Θεσσαλονίκη για το Μουσείο Ολοκαυτώματος είναι σημαντικό. Όλοι όσοι προσπαθούν να πουν για την πόλη και την αγαπούν κάνουν μια πράξη που είναι θετική απέναντι στη Θεσσαλονίκη.
Παράδειγμα είναι και ο Σαρκοζί.
Ο παππούς του ήταν Θεσσαλονικιός.
Με τον οποίο έχετε και σχέση εξ αγχιστείας…
Με τη γυναίκα μου είναι δεύτερα ξαδέλφια. Αυτό που μου έκανε εντύπωση με τον Σαρκοζί -γιατί τον γνώρισα και ήμασταν μαζί- είναι ότι δεν έκρυψε την εβραϊκή του καταγωγή. Εγώ όταν μου έλεγαν να μιλήσω για το Σαρκοζί επειδή τότε ήταν και οι εκλογές στη Γαλλία σκεφτόμουν ότι αν δήλωνα ότι είναι Εβραίος από τη Θεσσαλονίκη θα του δημιουργούσα πρόβλημα. Αυτός όμως ήρθε στην Ελλάδα και όταν μίλησε στη Βουλή είπε: ‘’Εγώ είμαι από τη Θεσσαλονίκη και ο παππούς μου ήταν Εβραίος’’. Αυτό μου άρεσε, γιατί υπάρχουν πολλοί που είναι Εβραίοι και το κρύβουν.
Μπορεί ο σημερινός κατά κάποιον τρόπο διάδοχός του, Εμανουέλ Μακρόν να αποτελέσει το νέο ηγέτη της Ευρώπης;
Στην Ευρώπη δεν υπάρχουν πια μεγάλοι ηγέτες. Υπάρχουν μόνο μεγάλες χώρες. Η Αγγλία έφυγε από την ΕΕ και ποιος μένει; Ο Γάλλος και ο Γερμανός. Ο Σουλτς και ο Μακρόν. Εγώ νομίζω ότι το καλύτερο είναι να μπορούν να συνεννοηθούν και να συνενωθούν για να έχουμε μια ομόνοια μέσα στην Ευρώπη.
Πως αισθάνεστε με αφορμή την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία; Τι αισθήματα σας δημιουργεί;
Φοβάμαι πάρα πολύ. Όχι με την έννοια να μην πέσουν βόμβες, αλλά βλέπω ένα μεγαλύτερο πλάνο προβλημάτων και όχι μόνο μια απλή διαμάχη μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας. Γιατί βλέπω συνεργασίες. Η Κίνα τοποθετείται υπέρ της Ρωσίας, η Αμερική με την Ευρώπη εναντίον, η Κίνα θέλει το Ταϊβάν, ο άλλος θέλει κάτι άλλο. Θέλουν να δημιουργήσουν τετελεσμένα γεγονότα, να ξαναμοιράσουν την τράπουλα και δείχνουν όλοι αυτοί σήμερα ότι μετά από 70 χρόνια δεν είναι ευχαριστημένοι. Αυτό βλέπω. Εύχομαι να είναι κάτι που θα μείνει εκεί και αύριο θα τελειώσει. Γιατί όλα τελειώνουν βέβαια αλλά εκείνος που την πληρώνει πάντα είναι ο κόσμος και οι απλοί πολίτες που τους βλέπουμε στην τηλεόραση και σφίγγεται η ψυχή μας.
Την Κυριακή είναι η Πορεία Μνήμης για τα 79 χρόνια από τότε που σφύριξε το πρώτο τρένο θανάτου για το Άουσβιτς από τη Θεσσαλονίκη. Τι σηματοδοτεί για την πόλη αυτό το γεγονός;
Η Πορεία Μνήμης είναι κάτι πολύ αξιόλογο. Οταν για πρώτη φορά μπήκε η ιδέα μιας πορείας -μια καθηγήτρια του πανεπιστημίου το πρότεινε- το πρώτο πράγμα που της είπα ήταν το εξής:‘’Να κάνουμε μια πορεία που θα περπατήσω εγώ και εσύ δεν την θέλω’’.
Πρέπει να περπατήσει ο κόσμος…
Πρέπει να περπατήσει ο κόσμος. Και πραγματικά αυτό και έγινε. Μου είπε: ‘’Μη στεναχωριέσαι, Ντέιβιτ. Θα έρθει πολύς κόσμος’’. Έτσι και έγινε. Και ο κόσμος ήρθε. Με παιδιά, με γυναίκες.
Με μπαλόνια
Με μπαλόνια. Και περπατήσαμε μαζί. Αυτό είναι πάρα πολύ σπουδαίο. Γιατί δεν είναι ένα θέμα της κοινότητας, αλλά της ίδιας της πόλης. Η πόλη θυμάται, η πόλη τιμά. Είναι συγκινητικό γιατί τιμάται η πόλη και τιμούνται όλοι αυτοί που χάθηκαν. Ας μην ξεχνάμε ότι όλοι αυτοί ήταν πολίτες της Θεσσαλονίκης και εξαφανίστηκαν. Είναι ένα πένθος για την πόλη. Αλλά με ευκαιρία της Πορείας, της πλατείας Ελευθερίας ή του Μουσείου Ολοκαυτώματος στέλνουμε ένα μήνυμα στους νέους. Κατά του ρατσισμού, του αντισημιτισμού, του φασισμού, της κατάλυσης της δημοκρατίας, που είναι πολύ βαθιά θέματα. Οι νέοι πρέπει να γνωρίζουν για να μην έχουμε ξανά παρόμοια γεγονότα. Στα σχολεία σήμερα διδάσκονται περισσότερα πράγματα από ό,τι στο παρελθόν. Όλα αυτά είναι θετικά. Όχι για εμάς, αλλά για τις επόμενες γενιές. Για να προφυλαχτούμε. Με ρωτάνε συχνά αν το ολοκαύτωμα μπορεί να ξαναγίνει;
Μπορεί;
Τα πάντα μπορούν να ξαναγίνουν. Μπορούσε να γίνει πόλεμος στην Ευρώπη; Λέγαμε ότι πόλεμος γίνεται κάπου μακριά. Κι όμως νάτος δίπλα μας. Και δεν ξέρουμε αν θα μείνει εκεί. Αρα πρέπει να αντιδρούμε, να σκεφτόμαστε, να είμαστε πάντα έτοιμοι να μη δεχόμαστε όλα αυτά που μας τα προσφέρουν ως μασημένη τροφή.
Το ραντεβού είναι την Κυριακή στις 11 το πρωί;
Το ραντεβού είναι στις 11 στην πλατεία Ελευθερίας. Θα είναι η Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κατερίνα Σακελλαροπούλου, ο Αντιπρόεδρος της ΕΕ Μαργαρίτης ο Σχοινάς, πρέσβεις υπουργοί, πρυτάνεις. Η πορεία θα πάει μέχρι το σταθμό. Εκεί θα έχουμε ένα πολύ ωραίο καλλιτεχνικό πρόγραμμα, γιατί εκτός από τις ομιλίες θα τραγουδήσει το Σύνολο Εγχόρδων του Τμήματος Μουσικής Επιστήμης και Τέχνης του Μακεδονίας. Μετά έχουμε προσκαλέσει την καταπληκτική Φιλαρμονική «Μάντζαρος» από την Κέρκυρα που μαζί με την υψίφωνο Μαριάντζελα Χατζησταματίου θα παίξουν κάποια τραγούδια και εκεί θα τελειώσει η εκδήλωση. Θα θυμηθούμε βέβαια και όλα αυτά που γίνονται στην Ουκρανία τα οποία είναι τραγικά και πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να σταματήσει αυτή η αιματοχυσία.
Κείμενο: Νίκος Οικονόμου
Φωτογραφίες: Αργύρης Ηλιάδης
Ο πρόεδρος του ΚΙΣΕ και της Ισραηλιτικής Κοινότητας Θεσσαλονίκης λίγες ώρες πριν την Πορεία της Κυριακής στη Μνήμη των Εβραίων της πόλης που οδηγήθηκαν το 1943 στα στρατόπεδα συγκέντρωσης μιλά για την ιστορία των γονιών του και πως αυτοί γλύτωσαν από τους ναζί, τους παιδικούς του εφιάλτες, τη Θεσσαλονίκη του ‘60 και τη Θεσσαλονίκη του σήμερα («Τη Θεσσαλονίκη την ερωτεύεσαι», λέει), αλλά και τις προκλήσεις του μέλλοντος.
To ρολόι δείχνει 9.20 το πρωί. Λίγες ώρες πριν από την Πορεία Μνήμης που θα γίνει αύριο, Κυριακή στη Θεσσαλονίκη. Απέναντί μας έχουμε τον πρόεδρο του ΚΙΣΕ και της Ισραηλιτικής Κοινότητας Θεσσαλονίκης.
Δαυίδ ή Ντέιβιτ να σας αποκαλώ;
(Γελάει). Εγγλέζικα είναι Ντέιβιτ. Ιταλικά είναι Ντάβιντο. Γαλλικά είναι Νταβίτ. Ελληνικά Δαυίδ. Όποιο θέλετε διαλέγετε...
Τι ώρα πίνετε τον πρώτο καφέ;
Έξι η ώρα το πρωί.
Ελληνικός;
Ελληνικός. Πάντα…
Αυτός είναι ο δεύτερος τώρα;
Θα έλεγα ο τρίτος. Γιατί πίνω πάρα πολλούς καφέδες.
Γεννηθήκατε στην Αθήνα λίγο μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Πως ήταν εκείνα τα χρόνια;
Γεννήθηκα στις 29 Οκτωβρίου του 1947 στην Αθήνα. Η μητέρα μου ήταν έγκυος σε μένα στην παρέλαση, την έπιασαν οι πόνοι, πήγε στο νοσοκομείο για να γεννήσει, αλλά εγώ σταμάτησα να δίνω πόνους, οπότε γεννήθηκα την επομένη. Στις 7 το πρωί.
Λεζάντα: με το πρώτο ποδήλατο στην Ομόνοια στα μέσα της δεκαετίας του 1950
Ο πόλεμος έχει τελειώσει. Οι γονείς σας πως κατάφεραν γλυτώσουν;
Είναι μια ωραία ιστορία η ιστορίας τους. Ο μπαμπάς μου ήταν Θεσσαλονικιός. Πήγε φαντάρος στο Ναύπλιο για εκπαίδευση, όταν έπεσε το μέτωπο και επέστρεψε στην Αθήνα και δε γύρισε ποτέ στη Θεσσαλονίκη. Δε γύρισε γιατί πίστευε ότι κανείς δε θα γλύτωνε από τους Ναζί στη Θεσσαλονίκη. Τελικά είχε δίκαιο. Στην Αθήνα η ζωή συνεχίζονταν. Φανταστείτε ότι τού έκαναν προξενιό. Βόμβες έπεφταν, κόσμος σκοτώνονταν, αλλά η ζωή συνεχίζονταν. Γνωρίστηκαν με τη μητέρα μου, ερωτεύτηκαν και εκείνο που μου κάνει εντύπωση είναι αυτό που έλεγε ο μπαμπάς μου, ο Λέον. Λεωνίδας Σαλτής έλεγε η ταυτότητά του, που του την είχε εκδώσει στην Αθήνα ο Εβερτ. Ελεγε λοιπόν στη μαμά μου την Αιμιλία τότε. Μιλάμε για το 1943 με 1944: ‘’Αιμιλία, δεν μπορούμε να παντρευτούμε γιατί είναι κατοχή. Θέλεις να ενώσουμε τις τύχες μας και να πάμε να κρυφτούμε μαζί; Και αν ζήσουμε θα παντρευτούμε μετά’’.
Έτσι η μητέρα μου άφησε το σπίτι της, έφυγε με τον πατέρα μου και κρύφτηκαν στην Εύβοια, όπου εργάστηκαν ως καθηγητές. Στα ελληνικά ο μπαμπάς, στα γαλλικά η μαμά. Περάσαμε πολλά βέβαια, γιατί κανείς δεν μιλούσε τότε για το τι έγινε.
Τι μάθατε ως παιδί;
Εγώ έμαθα πριν μόλις από μερικά χρόνια όταν ζούσε ο μπαμπάς μια λεπτομέρεια της ζωής του που δεν την γνώριζα. Μου λέει μια ημέρα: ΄΄Σήμερα γιορτάζω’’. Του λέω: ‘’Μπαμπά, εσύ γεννήθηκες Φεβρουάριο. Πως γιορτάζεις τον Αύγουστο;’’ Και τότε για πρώτη φορά μου λέει: ‘’Ξέρεις σα σήμερα με είχαν πιάσει οι Γερμανοί στη Χαλκίδα, που είχα βγει για να ψωνίσω. Ήταν να με στείλουν στο Άουσβιτς. Το έμαθε η μητέρα σου που ήταν τότε έγκυος και πήγε στη γυναίκα του τότε αστυνομικού διευθυντή της Χαλκίδας. Γονατιστή την παρακάλεσε να με βγάλει από το μπλόκο’’. Απίστευτα πράγματα. Και η μάνα μου που ήταν μια απλή γυναίκα που είχε έρθει από τη Σμύρνη ως πρόσφυγας το κατάφερε. Οπότε ο πατέρας μου γιόρταζε τον Αύγουστο την απελευθέρωσή του. Μια ιστορία που δεν την είχε πει ποτέ σε κανένα...
Ποιες είναι οι παιδικές αναμνήσεις; Δύσκολες;
Ο πατέρας μου έκανε τις δουλειές του στην Αθήνα. Είχε ένα πανέρι που πουλούσε εσώρουχα στην Πανεπιστημίου έξω από ένα μαγαζί. Και μετά επειδή πήγαιναν καλά οι δουλειές εκείνος που είχε το μαγαζί του λέει: ‘’Βρε Λεωνίδα, δεν μπαίνεις μέσα στο μαγαζί να είμαστε συνέταιροι;’’ Έτσι απέκτησε και μαγαζί. Μετά το μαγαζί έκανε χρυσοχοείο, γιατί τότε ο κόσμος ήθελε να αγοράζει βέρες και δακτυλίδια και ήταν από τα πρώτα χρυσοχοεία στην Ελλάδα επί της Πανεπιστημίου. Εγώ μεγάλωσα μέχρι 13 χρονών στην Αθήνα.
Μέχρι το 1960, δηλαδή;
Μέχρι το 1960. Μετά ο μπαμπάς μου ήρθε στη Θεσσαλονίκη για να αναλάβει τις δουλειές του αδελφού του που πέθανε. Όλα αυτά τα χρόνια δεν μιλούσε κανείς για αυτά που πέρασε. Δε μιλούσε σχεδόν για τίποτα. Θυμάμαι όταν αρρώσταινα που διάβαζα στο κρεβάτι ένα γαλλικό βιβλίο για την ιστορία της Ευρώπης. Και έβλεπα στις σελίδες του εκείνες τις φρικτές εικόνες από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Έτσι τα βράδια έβλεπα συχνά εφιάλτες. Σα παιδάκι του δημοτικού αισθανόμουν πάντα σαν απομονωμένος. Έλεγα στον πατέρα μου: ‘’Ρε μπαμπά, όλα τα παιδιά τρέχουν στους θείους, τους παππούδες και τα ξαδέλφια. Εγώ δεν έχω που να πάω. Γιατί;’’ Μου λέει: ‘’Τους πήρανε οι Γερμανοί τους δικούς μας’’. Ένα παιδάκι 5 με 6 χρονών τι θα μπορούσε να καταλάβει από αυτό; Καταλάβαινα όμως ότι κάτι κακό είχε συμβεί.
Τον ρωτώ:‘’Είχαμε μεγάλη οικογένεια;’’Μου λέει: ‘’Πολύ μεγάλη’’. Τα λέω όλα αυτά για να καταλάβετε πόσο μεγάλο πρόβλημα είχα εγώ ως παιδί. Μου έλεγε: ‘’Οταν ήταν το Πάσχα, το Πέσαχ που λέμε, ξεκινούσαμε από το σπίτι με ένα δίσκο με γλυκά και πηγαίναμε στους συγγενείς. Δίναμε γλυκά και μας δίνανε γλυκά. Και γυρίζαμε το βράδυ πλέον από την επίσκεψη στους συγγενείς. Είχαμε λοιπόν, μεγάλη οικογένεια που στη συνέχεια δεν υπήρχε πια.
Στη Θεσσαλονίκη πότε ήρθατε;
Το 1960.
Οι πρώτες αναμνήσεις από την πόλη; Το σχολείο;
Πήγα στο 5ο γυμνάσιο,. Εκείνο το οποίο θυμάμαι είναι ότι έκλαιγα που ήρθα στη Θεσσαλονίκη. Γιατί η πόλη μπροστά στην Αθήνα ήταν ένα μικρό μέρος. Ο χειμώνας ήταν βαρύς τότε. Χιόνιζε, είχε Βαρδάρη, είχε λάσπες. Η Αθήνα δεν είχε τέτοια στο κέντρο που μέναμε. Σιγά σιγά βέβαια συνήθισα τη Θεσσαλονίκη. Έκανα φίλους και σήμερα μπορώ να πω ότι είμαι ερωτευμένος με τη Θεσσαλονίκη και με την κοινότητα.
Πως ήταν εκείνα τα δύσκολα χρόνια η επαγγελματική πορεία; Ακολουθήσατε τα χνάρια του μπαμπά;
Στην αρχή ήμουν στο χρυσοχοείο στην Αθήνα, σπούδασα στη σχολή μαθητείας ως ωρολογοποιός και γεμολόγος. Από εκεί και πέρα ξεκίνησα να βρω το δικό μου επαγγελματικό δρόμο. Αυτό λέω πάντα: Η επιμονή, η υπομονή, η αποφασιστικότητα και η τόλμη θα σε οδηγήσει σε επιτυχία. Ήμουν πιτσιρίκος αλλά επέμενα να κάνω μεγάλες δουλειές. Αν είναι δυνατόν (γελάει)…
Τι εννοείτε;
Τότε πήγαινα στη «Χρωπεί» που ήταν η πιο μεγάλη εταιρία να προτείνω να πάρουν διάφορα προϊόντα που είχαμε τότε, όπως υαλοσωλήνες και μηχανήματα. Καθόμουν με τον πρόεδρο και με άκουγε. Του έλεγα:‘’Γιατί δε θέλεις να πάρεις και από εμάς εμπόρευμα; Αύριο μπορεί να πάθει κάποια αβαρία το εργοστάσιο με το οποίο δουλεύεις στη Γερμανία. Αγόρασε και από τα δικά μου προϊόντα που ήταν από τη Γαλλία. Γιατί να μην έχεις κάτι και από εμάς;’’ Ένιωσα ότι τον κέρδισα αλλά μου είπε ΟΧΙ. ‘’Εμείς είμαστε εταιρία με ιστορία, έχουμε τους προμηθευτές μας και δεν πρόκειται να αλλάξουμε ποτέ’’. Του λέω: ‘’Εντάξει’’ και φεύγω. Μετά από ένα μήνα με παίρνει ο διευθυντής της εταιρίας στο τηλέφωνο. Μου ζήτησε να δουν τα δικά μου μηχανήματα και τις πρώτες ύλες και την επομένη πήγαμε ταξίδι με τον διευθυντή παραγωγής για να δει αυτά που έλεγα. Και έτσι αγόρασε όλα τα δικά μου μηχανήματα. Ήταν η πρώτη μου μεγάλη δουλειά.
Πόσο χρονών είσασταν τότε;
18 με 19. Γιατί στα 20 πήγα φαντάρος.
Η Θεσσαλονίκη πως ήταν εκείνα τα χρόνια;
Χωριό. Λάσπες και κρύο. Βεβαίως είχε την Περαία που τότε ήταν το θέρετρο. Πηγαίναμε το καλοκαίρι εκεί και ήταν μια πολύ ωραία ανάμνηση. Ωραία θάλασσα και κοντά. Επίσης πηγαίναμε και στο βουνό. Στο Σέλι για σκι.
Η σχέση σας με τη Θεσσαλονίκη εν έτει 2022 ποια είναι;
Όπως ξέρετε είμαι πρόεδρος στο ΚΕΣΙ που είναι στην Αθήνα. Έχω αυτή την αγάπη για τη Θεσσαλονίκη. Γι’ αυτό και τα βάζω με όλους που λένε κάτι για την πόλη. Τους λέω: ‘’Σας ξέρω καλά, γιατί και εγώ είμαι Αθηναίος. Είμαι όμως Θεσσαλονικιός. Και την αγαπώ τη Θεσσαλονίκη και δεν επιτρέπω σε κανένα να την προσβάλει. Παρακαλώ να είμαστε σοβαροί σε θέματα που για μένα είναι ταμπού’’.
Πως θα χαρακτηρίζατε τον εαυτό σας σήμερα; Θεσσαλονικιό, Έλληνα, Εβραίο, Ευρωπαίο ή τι άλλο;
Η Θεσσαλονίκη δημιουργεί έναν έρωτα. Φύγανε πολλοί Εβραίοι και πήγανε στη Γαλλία. Ο Ετγκάρτ Μορέν, ο φιλόσοφος. Οταν τον ρωτούσαν ‘’εσύ από πού είσαι;’’ Έλεγε "από τη Θεσσαλονίκη’’. Δεν έλεγε Έλληνας, έλεγε Θεσσαλονικιός. Σαλονικάι. Αυτή η πόλη έδινε ένα άλλο συναίσθημα. Σαν οικογένεια. Σπουδαίο αυτό. Και για τους Εβραίους αλλά νομίζω και για όλους.
Θεσσαλονικιός δηλαδή.
Αυτό θέλω να πω. Τη Θεσσαλονίκη την αγαπάς, την ερωτεύεσαι. Την λένε την πόλη του έρωτα. Έχουμε 100.000 φοιτητές, που περπατούν στη παραλία,τα ζευγαράκια γεμίζουν τα καφενεία. Είμαστε ωραίοι.
Αγαπημένο στέκι σήμερα;
Στέκια είναι όλη η Θεσσαλονίκη. Κυρίως το κέντρο. Για διακοπές βέβαια είναι η Χαλκιδική. Τρομερή. Δεν υπάρχει πουθενά αλλού το χρώμα της θάλασσας της Χαλκιδικής και η άμμος της. Πουθενά.
Ποιο πόδι πάτε;
Πηγαίνω στο πρώτο. Το δεύτερο είναι πιο άγριο και πιο original. Αλλά όλα είναι πολύ όμορφα.
Πως ξεκουράζεστε; Ποια είναι τα σημερινά χόμπι;
Εγώ δεν ξεκουράζομαι. Γιατί η ζωή είναι μικρή. Αν αρχίσεις να ξεκουράζεσαι θα ξεκουραστείς μια και καλή. Εγώ θέλω να ζω. Το περπάτημα μου αρέσει, δεν είμαι πολύ των σπορ, αλλά απολαμβάνω τη φύση, τη θάλασσα, το βουνό.
Με την Ισραηλιτική κοινότητα πότε ξεκινήσατε;
Από το 1990. Με βάλανε σε μια Επιτροπή. Δε με απασχολούσαν τα κοινά, εμένα ο έρωτάς μου ήταν η δουλειά μου. Και ήμουν δυνατός σε ότι έκανα. Ο μεγαλύτερος εξαγωγέας λαδιού, ρυζιού, αμυγδάλων. Ό,τι θέλετε από αγροτικά προϊόντα.
Να σου πω πως μπήκα στην Επιτροπή. Σε μια κηδεία μου λέει ο πρόεδρος της συνέλευσης τότε: ‘’Ντέιβιτ, θέλω να πας στην Επιτροπή ακινήτων. Γιατί πιστεύω ότι εκεί μπορείς να κάνεις κάτι’’. Του λέω: ‘’Κοίτα να δεις, να πάω αλλά δεν είμαι με τη σημερινή διοίκηση’’. Μου απαντά: ‘’Όχι, θα πω να σε πάρουνε’’. Ετσι αποδέχτηκα και ήμουν επί πολλά χρόνια στην Επιτροπή ακινήτων. Εκεί πολλαπλασίασα τα εισοδήματα της κοινότητας. Μετά κατέβηκα στις εκλογές με πρόεδρο τον Σεφιχά και για μένα ήταν μια πρόκληση να βοηθήσω την κοινότητα. Κατέβηκα και στις εκλογές του 2001 και βγήκα. Δεν είχα καμία πρόθεση να ασχοληθώ με τα κοινά. Θα μου πείτε: Όλα έρχονται και παρέρχονται και εσείς παραμένετε. Υπάρχει και μια διαδοχή. Δεν είμαι ο Μαδούρο που δε φεύγει. Εμείς είμαστε μια δημοκρατική κοινότητα. Εχουμε κάθε 4 χρόνια εκλογές και όποιος θέλει μπορεί να κατέβει. Ετσι κι εγώ κατέβηκα με τον Ανδρέα τον Σεφιχά και από τότε μπήκα στα πράγματα. Πολύ light. Χωρίς πρόθεση να είμαι πρόεδρος ή κάτι παραπάνω. Αλλά βλέπετε; Στη ζωή χαράσσεις μια πορεία. Πρέπει όμως να ξέρεις ότι αλλού θα φτάσεις. Άσχετα τι χάραξες, η ζωή θα σε πάει αλλού. Και εγώ αλλού πήγαινα και αλλού βρέθηκα.
Έχετε συνεργαστεί με αρκετούς Έλληνες πρωθυπουργούς και έχετε μπει αρκετές φορές στο Μέγαρο Μαξίμου. Πως ήταν η συνεργασία μαζί τους; Ποιες οι διαφορές τους;
Κοιτάξτε. Έχω συνεργαστεί με όλους. Η σχέση μου με τις κυβερνήσεις και τους υπουργούς είναι πάνω σε θέματα που απασχολούν την εβραϊκή κοινότητα. Δεν είμαι πολιτικός. Εμένα με απασχολούν διάφορα θέματα που χρονίζουν μετά τον πόλεμο. Που θεωρώ ότι πρέπει ένας πρόεδρος να τα διαχειριστεί, να τα λύσει και να πάει παρακάτω. Παράδειγμα η Ημέρα Μνήμης. Δεν ήταν κάτι εύκολο η καθιέρωσή της στην Ελλάδα. Τέσσερα χρόνια πέρασαν, άλλαξαν και δύο και τρεις πρωθυπουργοί για να τους πείσω ότι η Ημέρα Μνήμης είναι κάτι που πρέπει να γίνει. Οταν τελικά τα κατάφερα και άκουσα στη Βουλή ότι η 27η Ιανουαρίου γίνεται ημέρα μνήμης είπα μέσα μου: ‘’Τόσα χρόνια πολεμάω και κοίταξε τι λένε όλοι’’. Αυτό έγινε το 2004. Ένας πρόεδρος λοιπόν, μπορεί να είναι ένας απλός πρόεδρος αν δεν κάνει τίποτα. ¨Όμως πρέπει να παίρνει αποφάσεις σήμερα για το αύριο. Γιατί αυτό είναι το δύσκολο. Εσύ αποφασίζεις για πράγματα που θα δεις σε 2 ή 5 χρόνια. Αν πάρεις τη σωστή απόφαση μπορεί να πουν μπράβο ή δε θα πουν τίποτα. Αλλά αν πάρεις λάθος απόφαση θα σε κατηγορήσουν όλοι.
Πάμε στα της Κοινότητας: Πως πάει το πρότζεκτ του Μουσείου Ολοκαυτώματος; Λύθηκε το πρόβλημα με το οικόπεδο όπου θα κτιστεί;
Λύθηκε. Ο πρωθυπουργός έχει αναθέσει στον αντιπρόεδρο της κυβέρνησης τον κ. Πικραμένο το θέμα, ο οποίος και το τρέχει. Λύθηκαν όλα τα οικοπεδικά θέματα και προχωρούμε. Εχουμε βρει μουσειολόγο και αρχιτέκτονες και μηχανικούς. Από εδώ και πέρα προχωρούμε στη διαδικασία για τη λήψη άδειας. Υπάρχει ένα θέμα με κάτι σωλήνες της ΕΥΑΘ που περνούν κάτω από το οικόπεδο και έχουμε έρθει σε επαφή με το διευθύνοντα σύμβουλο για να μεταφερθούν. Έτσι ώστε να μπορούμε όταν είμαστε και εμείς έτοιμοι να κτίσουμε.
Αν όλα πάνε καλά πότε θα μπει ο πρώτος επισκέπτης για να το επισκεφτεί;
Αυτό το ερώτημα το ακούω από την αρχή και από τότε που ξεκινήσαμε μαζί με τον Γιάννη Μπουτάρη αυτήν την ιδέα. Αύριο γίνεται, σε δύο χρόνια γίνεται, σε ένα χρόνο. Παραμένουν βέβαια κάποια θέματα. Για παράδειγμα το θέμα της ενοικίασης. Βλέπετε τον χώρο τον νοικιάζει η κοινότητα για 30 χρόνια και ήδη έχουν περάσει τα 25. Αυτό πρέπει να αλλάξει και να πάμε ίσως στα 99 χρόνια όπως γίνεται παντού. Επίσης το θέμα της συμμετοχής του ελληνικού κράτους σε αυτήν την προσπάθεια. Έχουμε διαβεβαιώσεις, αλλά πρέπει να γίνουν και πράξη . Θεωρώ ότι αν όλα αυτά που σήμερα λέμε ότι έχουν ξεκαθαριστεί είναι έτσι και ότι μέχρι το τέλος του έτους ή τις αρχές του άλλου πάρουμε την άδεια, από εκεί και πέρα θα μπορούμε να αρχίσουμε να κτίζουμε. Και μετά να πούμε άλλα δύο ή τρία χρόνια για να κτίσουμε.
Ποια τα κέρδη για την πόλη; Οικονομικά οφέλη;
Στη Θεσσαλονίκη και με τη σύσφιξη των σχέσεων Ελλάδος-Ισραήλ και με την προσπάθεια τη δική μας ως κοινότητα που προσπαθούμενα φέρουμε τους δύο λαούς κοντά έχουμε ήδη ένα καλό σκηνικό για να έρθουν πολλοί Ισραηλινοί στην Ελλάδα και τη Θεσσαλονίκη. Στο Μικρό Μουσείο της κοινότητας έρχονται 100.000 το χρόνο σήμερα, στην Αθήνα η πόλη είναι γεμάτη με Ισραηλινούς, είτε πριν τον κορονοϊό είτε ακόμη και τώρα. Μου λένε ότι ευτυχώς που υπάρχουν οι Ισραηλινοί και κινείται ο τουρισμός. Πρώτον λοιπόν έχουμε μια πάρα πολύ καλή σχέση. Δεύτερον, Εβραίοι δεν είναι μόνο στο Ισραήλ αλλά είναι και στη Γαλλία αλλά είναι και παντού. Και δεν είναι μόνο οι Εβραίοι είναι και όλοι αυτοί που επισκέπτονται την Ελλάδα για όλα αυτά που έχουμε. Οπουδήποτε στον κόσμο υπάρχει ένα Μουσείο Ολοκαυτώματος του μεγέθους αυτού ως μνήμη της ιστορίας είναι ένας πόλος έλξης για να έρθει κόσμος, να το επισκεφτεί, να επισκεφτεί την Ελλάδα και τη Θεσσαλονίκη. Δε σας κρύβω ότι το Μικρό Μουσείο είναι το δεύτερο σε επισκεψιμότητα στην Θεσσαλονίκη μετά το Αρχαιολογικό. Το Μουσείο Ολοκαυτώματος θα δώσει μια αίγλη στη Θεσσαλονίκη, θα προσελκύσει πολύ τουρισμό όχι μόνο Εβραίους από το Ισραήλ αλλά και από όλο τον κόσμο όπως φαίνεται και από το γεγονός ότι σε όλα τα Μουσεία Ολοκαυτώματος για να πας πρέπει από πριν να κλείσεις εισιτήριο. Παντού βλέπεις ουρές. Πέραν αυτού το Μουσείο Ολοκαυτώματος δεν είναι κάτι στατικό. Θα έχουμε περιοδικές εκθέσεις, θα υπάρχουν αίθουσες διδασκαλίας για τα σχολεία ή τους μαθητές και αυτούς που θέλουν να μάθουν περισσότερα. Επίσης θα υπάρχει ψηφιοποίηση όλων των εκθεμάτων της κοινότητας, ενώ θα μπορούν να δουλέψουν και ερευνητές. Θα είναι γενικά ένας πόλος έλξης για πολλούς που ενδιαφέρονται να μάθουν κάτι περισσότερο ή να κάνουν μια διατριβή. Μην ξεχνάτε και το ΑΠΘ, όπου έχουμε έδρα Εβραϊκών Σπουδών, μουσειολογία αλλά και τα τραγούδια και την κουλτούρα που έφεραν οι Σεπαραδίτες από την Ισπανία και που καταγράφονται.
Πεδίο δόξης λαμπρόν, που λένε. Με την Πλατεία Ελευθερίας τι σκέφτεστε;
Είναι αλήθεια ότι όταν είδα μια ημέρα τα αυτοκίνητα στο πάρκινγκ τρελάθηκα. (Σκέφτεται). Και εκεί είναι που είπα: θα βρούμε δωρητές για να μπορέσουμε να την διαμορφώσουμε. Κοιτάξτε να δείτε και τα έχω πει και στον δήμαρχο: ‘’Δεν μπαίνει σε ζυγαριά αυτό που θα γινόταν σα μια Πλατεία Μνήμης με πράσινο και δένδρα με το πάρκινγκ. Σήμερα όλες οι πόλεις βγάζουν τα αυτοκίνητα από το κέντρο και τα στέλνουν περιφερειακά καθώς γίνονται πάρκινγκ πιο έξω. Θέλουν να δώσουν χώρους ζωτικούς για τους πολίτες, κάνουν ποδηλατοδρόμους και τα αυτοκίνητα παντού περιορίζονται. Αρα αυτό πρέπει να γίνει. Και δεν είναι θέμα Εβραίων. Να πω για άλλη μια φορά: Δεν είναι θέμα Εβραίων-Ελλήνων. Εγώ δε μιλάω ως Εβραίος αλλά ως Εβραίος-Ελληνας. Οι Ελληνες Εβραίοι ήταν Έλληνες στην ψυχή. Φεύγουμε από εδώ και λένε Σαλονικιός. Πολέμησαν στην Αλβανία και ήταν ποσοστιαία οι πιο πολλοί. 12.700 Εβραίοι πολέμησαν το 1940 στην Αλβανία. Πέθαναν και τραυματίστηκαν και αυτούς στη συνέχεια τους οδήγησαν στα κρεματόρια.
Αρα πρέπει να γίνει και θα την στηρίξετε
Ναι.
Πόσοι είναι οι Εβραίοι στη Θεσσαλονίκη;
5000 σε όλη την Ελλάδα και στη Θεσσαλονίκη περίπου 1500.
Πως βλέπετε το μέλλον της Θεσσαλονίκης; Είναι ευτυχής συγκυρία με το Άλμπερτ Μπουρλά της Pfizer, με τον Μαργαρίτη Σχοινά στην Κομισιόν και τον Απόστολο Τζιτζικώστα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή των Περιφερειών. Μπορούν να είναι όλα αυτά θετικά για την πόλη;
Ας πάρουμε τον Μπουρλά. Τιμήθηκε με το βραβείο «Genesis» γνωστό και ως Εβραϊκό Νόμπελ. Ο Μπουρλά παίρνει το βραβείο που είναι 1 εκατομμύριο αλλά πρέπει να το δωρίσει κάπου. Και μόνο που λέει ότι το δίνει στη Θεσσαλονίκη για το Μουσείο Ολοκαυτώματος είναι σημαντικό. Όλοι όσοι προσπαθούν να πουν για την πόλη και την αγαπούν κάνουν μια πράξη που είναι θετική απέναντι στη Θεσσαλονίκη.
Παράδειγμα είναι και ο Σαρκοζί.
Ο παππούς του ήταν Θεσσαλονικιός.
Με τον οποίο έχετε και σχέση εξ αγχιστείας…
Με τη γυναίκα μου είναι δεύτερα ξαδέλφια. Αυτό που μου έκανε εντύπωση με τον Σαρκοζί -γιατί τον γνώρισα και ήμασταν μαζί- είναι ότι δεν έκρυψε την εβραϊκή του καταγωγή. Εγώ όταν μου έλεγαν να μιλήσω για το Σαρκοζί επειδή τότε ήταν και οι εκλογές στη Γαλλία σκεφτόμουν ότι αν δήλωνα ότι είναι Εβραίος από τη Θεσσαλονίκη θα του δημιουργούσα πρόβλημα. Αυτός όμως ήρθε στην Ελλάδα και όταν μίλησε στη Βουλή είπε: ‘’Εγώ είμαι από τη Θεσσαλονίκη και ο παππούς μου ήταν Εβραίος’’. Αυτό μου άρεσε, γιατί υπάρχουν πολλοί που είναι Εβραίοι και το κρύβουν.
Μπορεί ο σημερινός κατά κάποιον τρόπο διάδοχός του, Εμανουέλ Μακρόν να αποτελέσει το νέο ηγέτη της Ευρώπης;
Στην Ευρώπη δεν υπάρχουν πια μεγάλοι ηγέτες. Υπάρχουν μόνο μεγάλες χώρες. Η Αγγλία έφυγε από την ΕΕ και ποιος μένει; Ο Γάλλος και ο Γερμανός. Ο Σουλτς και ο Μακρόν. Εγώ νομίζω ότι το καλύτερο είναι να μπορούν να συνεννοηθούν και να συνενωθούν για να έχουμε μια ομόνοια μέσα στην Ευρώπη.
Πως αισθάνεστε με αφορμή την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία; Τι αισθήματα σας δημιουργεί;
Φοβάμαι πάρα πολύ. Όχι με την έννοια να μην πέσουν βόμβες, αλλά βλέπω ένα μεγαλύτερο πλάνο προβλημάτων και όχι μόνο μια απλή διαμάχη μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας. Γιατί βλέπω συνεργασίες. Η Κίνα τοποθετείται υπέρ της Ρωσίας, η Αμερική με την Ευρώπη εναντίον, η Κίνα θέλει το Ταϊβάν, ο άλλος θέλει κάτι άλλο. Θέλουν να δημιουργήσουν τετελεσμένα γεγονότα, να ξαναμοιράσουν την τράπουλα και δείχνουν όλοι αυτοί σήμερα ότι μετά από 70 χρόνια δεν είναι ευχαριστημένοι. Αυτό βλέπω. Εύχομαι να είναι κάτι που θα μείνει εκεί και αύριο θα τελειώσει. Γιατί όλα τελειώνουν βέβαια αλλά εκείνος που την πληρώνει πάντα είναι ο κόσμος και οι απλοί πολίτες που τους βλέπουμε στην τηλεόραση και σφίγγεται η ψυχή μας.
Την Κυριακή είναι η Πορεία Μνήμης για τα 79 χρόνια από τότε που σφύριξε το πρώτο τρένο θανάτου για το Άουσβιτς από τη Θεσσαλονίκη. Τι σηματοδοτεί για την πόλη αυτό το γεγονός;
Η Πορεία Μνήμης είναι κάτι πολύ αξιόλογο. Οταν για πρώτη φορά μπήκε η ιδέα μιας πορείας -μια καθηγήτρια του πανεπιστημίου το πρότεινε- το πρώτο πράγμα που της είπα ήταν το εξής:‘’Να κάνουμε μια πορεία που θα περπατήσω εγώ και εσύ δεν την θέλω’’.
Πρέπει να περπατήσει ο κόσμος…
Πρέπει να περπατήσει ο κόσμος. Και πραγματικά αυτό και έγινε. Μου είπε: ‘’Μη στεναχωριέσαι, Ντέιβιτ. Θα έρθει πολύς κόσμος’’. Έτσι και έγινε. Και ο κόσμος ήρθε. Με παιδιά, με γυναίκες.
Με μπαλόνια
Με μπαλόνια. Και περπατήσαμε μαζί. Αυτό είναι πάρα πολύ σπουδαίο. Γιατί δεν είναι ένα θέμα της κοινότητας, αλλά της ίδιας της πόλης. Η πόλη θυμάται, η πόλη τιμά. Είναι συγκινητικό γιατί τιμάται η πόλη και τιμούνται όλοι αυτοί που χάθηκαν. Ας μην ξεχνάμε ότι όλοι αυτοί ήταν πολίτες της Θεσσαλονίκης και εξαφανίστηκαν. Είναι ένα πένθος για την πόλη. Αλλά με ευκαιρία της Πορείας, της πλατείας Ελευθερίας ή του Μουσείου Ολοκαυτώματος στέλνουμε ένα μήνυμα στους νέους. Κατά του ρατσισμού, του αντισημιτισμού, του φασισμού, της κατάλυσης της δημοκρατίας, που είναι πολύ βαθιά θέματα. Οι νέοι πρέπει να γνωρίζουν για να μην έχουμε ξανά παρόμοια γεγονότα. Στα σχολεία σήμερα διδάσκονται περισσότερα πράγματα από ό,τι στο παρελθόν. Όλα αυτά είναι θετικά. Όχι για εμάς, αλλά για τις επόμενες γενιές. Για να προφυλαχτούμε. Με ρωτάνε συχνά αν το ολοκαύτωμα μπορεί να ξαναγίνει;
Μπορεί;
Τα πάντα μπορούν να ξαναγίνουν. Μπορούσε να γίνει πόλεμος στην Ευρώπη; Λέγαμε ότι πόλεμος γίνεται κάπου μακριά. Κι όμως νάτος δίπλα μας. Και δεν ξέρουμε αν θα μείνει εκεί. Αρα πρέπει να αντιδρούμε, να σκεφτόμαστε, να είμαστε πάντα έτοιμοι να μη δεχόμαστε όλα αυτά που μας τα προσφέρουν ως μασημένη τροφή.
Το ραντεβού είναι την Κυριακή στις 11 το πρωί;
Το ραντεβού είναι στις 11 στην πλατεία Ελευθερίας. Θα είναι η Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κατερίνα Σακελλαροπούλου, ο Αντιπρόεδρος της ΕΕ Μαργαρίτης ο Σχοινάς, πρέσβεις υπουργοί, πρυτάνεις. Η πορεία θα πάει μέχρι το σταθμό. Εκεί θα έχουμε ένα πολύ ωραίο καλλιτεχνικό πρόγραμμα, γιατί εκτός από τις ομιλίες θα τραγουδήσει το Σύνολο Εγχόρδων του Τμήματος Μουσικής Επιστήμης και Τέχνης του Μακεδονίας. Μετά έχουμε προσκαλέσει την καταπληκτική Φιλαρμονική «Μάντζαρος» από την Κέρκυρα που μαζί με την υψίφωνο Μαριάντζελα Χατζησταματίου θα παίξουν κάποια τραγούδια και εκεί θα τελειώσει η εκδήλωση. Θα θυμηθούμε βέβαια και όλα αυτά που γίνονται στην Ουκρανία τα οποία είναι τραγικά και πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να σταματήσει αυτή η αιματοχυσία.
ΣΧΟΛΙΑ