Tο ΚΙΝΑΛ μετά τη διαφοροποίηση των Παπανδρέου, Καστανίδη κατά την πρόσφατη ψηφοφορία στη Βουλή ζει νέα εσωκομματική κρίση, και που μπορεί να οδηγήσει αυτή; Πολλοί έσπευσαν να μιλήσουν για διάσπαση του κόμματος. Υφίσταται τέτοιος κίνδυνος;

Αν είναι δυνατόν για μία διαφωνία η οποία μάλιστα δεν οδήγησε σε αντίθετη ψήφο αλλά σε απουσία από την ψηφοφορία να μιλάμε για σενάρια διάσπασης. Είναι προφανές ότι ορισμένα μιντιακά κέντρα επιθυμούν σχολιασμό σε βάρος του Κινήματος Αλλαγής. Τους ενοχλεί ότι ως τρίτος πόλος αμφισβητεί τα όρια του νέου καχεκτικού δικομματισμού. Μεγιστοποιούν δηλαδή μια πολιτική διαφωνία. Δεν υποτιμώ ότι οι εξελίξεις δημιούργησαν έναν κύκλο εσωστρέφειας και αντιθέσεων. Αυτά όμως είναι λογικό να υπάρχουν σε έναν δημοκρατικό πολυτασικό φορέα. Αν κάτι πρέπει να κρατήσουμε από αυτήν την υπόθεση είναι η ανάγκη για εξάντληση της συλλογικής διαβούλευσης και στη συνέχεια η περιφρούρηση των συλλογικών αποφάσεων.

Μια ενδεχόμενη διαγραφή Παπανδρέου από την Φώφη Γεννηματά, τι μηνύματα μπορεί να στείλει όταν το κόμμα σας προσπαθεί να ανακάμψει και μάλιστα την ίδια ώρα, τα σύννεφα πάνω από την Κουμουνδούρου πυκνώνουν; Συμφωνείτε με την προειδοποίηση της κ. Γεννηματά για διαγραφές των μελλοντικών «αντάρτικων», πόσω μάλλον ενός πρώην πρωθυπουργού;

Προσωπικά λόγω της δικής μου πολιτικής κουλτούρας δεν συμπαθώ τις διαγραφές. Φυσικά το timing της διαφωνίας που προέκυψε με αφορμή το νομοσχέδιο δεν ήταν το καλύτερο. Ακριβώς γιατί όπως σωστά θέτετε το ζήτημα το ΚΙΝΑΛ είχε το πλεονέκτημα στην αντιπολιτευτική του τακτική σε σχέση με την εσωτερική περιδίνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Σε κάθε περίπτωση επανέρχομαι στην ανάγκη για μια πλούσια εσωτερική διαβούλευση στα κρίσιμα θέματα. Η μειοψηφούσα άποψη -κάθε φορά- μπορεί και πρέπει να έχει το δικαίωμα να γνωστοποιεί τη θέση της στα μέλη και στους φίλους του κόμματος αλλά επίσης είναι αναγκαίο η ψήφος στη βουλή να ακολουθεί τις συντεταγμένες των συλλογικών αποφάσεων έστω και κατά πλειοψηφία. Πρόκειται για την αρχή της αποτελεσματικότητας, για την δημόσια συνοχή του πολιτικού φορέα. Στο κάτω κάτω όλες οι απόψεις κρίνονται και αξιολογούνται από τους πολίτες και τα μέλη του ΚΙΝΑΛ.

Στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ κατηγορούν το ΚΙΝΑΛ για «σφιχταγκάλιασμα» με την Νέα Δημοκρατία. Μήπως οι κ.κ. Παπανδρέου και Καστανίδης με τη διαφοροποίησή τους ήθελαν και οι ίδιοι να διαφοροποιήσουν τη θέση τους;

Αντιφατικό. Μέχρι πρόσφατα ο ΣΥΡΙΖΑ καλούσε σε συνεργασία το ΚΙΝΑΛ. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι μία τέτοια στρατηγική επιλογή ακυρώνεται από την διαφορετική στάση σε ένα νομοσχέδιο. Εκτός αν η «πρόσκληση» του ΣΥΡΙΖΑ ήταν καιροσκοπική και οπορτουνιστική με βάση τα παιχνίδια της συγκυρίας και όχι ένα στρατηγικό σχέδιο. Ας καταλάβουν πάντως όλοι πως ένα σοσιαλδημοκρατικός φορέας μπορεί να επιλεγεί την στήριξη και την συναίνεση προς την πρόταση ενός άλλου κόμματος χωρίς να σημαίνει εναγκαλισμό. Όπως δηλαδή το ΚΙΝΑΛ στήριξε την κυβέρνηση στην αντιμετώπιση της πανδημίας ή έδωσε τη συναίνεση του στις ρυθμίσεις για τις διαδηλώσεις έτσι μπορεί να συμφωνήσει με τον ΣΥΡΙΖΑ για την λίστα Πέτσα ή για τα εργασιακά προβλήματα. Σοσιαλδημοκρατία σημαίνει συναινέσεις και συμβιβασμούς. Ούτε αντίδεξιά, ούτε αντίΣΥΡΙΖΑ μέτωπα. Μόνο συμπτώσεις κάθε φορά με βάση προγραμματικές αρχές για την προώθηση μεταρρυθμίσεων. Η ζημιά του ελληνικού εμφυλίου πολέμου πως ότι δεν είναι δεξιό είναι αυτόματα αριστερό και πως ότι δεν είναι αριστερό είναι αυτόματα δεξιό πρέπει να τελειώσει οριστικά. Χωρίς συνεννόηση και συμβιβασμούς η χώρα δεν θα πάει μπροστά. Πάει και τελείωσε!

Έχετε δηλώσει πως ζήτημα στρατηγικής συμπόρευσης με τον ΣΥΡΙΖΑ για το Κίνημα Αλλαγής δεν υφίσταται. Τι είδους συμπόρευση θα μπορούσε να γίνει και υπό ποιους όρους;

Επαναλαμβάνω το Κίνημα Αλλαγής έχει αυτόνομη σοσιαλδημοκρατική στρατηγική. Όπως μπορεί στο πλαίσιο των μεταρρυθμιστικών πρωτοβουλιών να συμπέσει με την ΝΔ το ίδιο μπορεί να κάνει και με τον ΣΥΡΙΖΑ. Και μάλιστα ως κόμματα της αντιπολίτευσης μπορούν να έχουν και έναν θεμιτό συντονισμό. Γι’ αυτό δεν βοηθάνε οι μετωπικές συγκρούσεις. Ο ΣΥΡΙΖΑ στο παρελθόν είχε επιχειρήσει αντί για συνεννόηση με το ΚΙΝΑΛ τον διεμβολισμό του. Στρατολογούσε στελέχη από το ΚΙΝΑΛ και τα έκανε υπουργούς. Αυτή η τακτική απέτυχε. Η μονή λογική στάση είναι η προώθηση συμπτώσεων εκεί που το επιτρέπουν οι προγραμματικές δυνατότητες. Με τον ΣΥΡΙΖΑ για παράδειγμα στα εργασιακά θέματα, στην υπεράσπιση του Κοινωνικού κράτους, στα φαινόμενα ρατσισμού κλπ.

Η ηγετική θέση της κ. Γεννηματά έχει τεθεί από διάφορα στελέχη του χώρου (π.χ. Γρηγοράκος) υπό αμφισβήτηση. Θεωρείτε πως στη Συνδιάσκεψη του ΚΙΝΑΛ το φθινόπωρο θα τεθούν και τέτοια ζητήματα;

Η αμφισβήτηση του κ.Γρηγοράκου είναι μεμονωμένη. Η ηγεσία έχει εκλεγεί από 217.000 πολίτες το 2017. Ραντεβού τον Νοέμβριο του 2021. Η συνδιάσκεψη επίσης έχει ως αποκλειστικό θέμα τα ιδεολογικά ζητήματα. Άρα δεν έχει στην ατζέντα θέματα οργάνων και προσώπων.

Σας προβληματίζει το γεγονός ότι ο δημόσιος διάλογος, το τελευταίο διάστημα με αφορμή τα δημοσιεύματα σχετικά με τον Νίκο Παππά κινείται σε μία διαρκή σκανδαλολογία με αποτέλεσμα τα πραγματικά προβλήματα να έρχονται σε δεύτερη μοίρα;

Φυσικά με προβληματίζει. Ούτε επίσης θεωρώ προνομιακό πεδίο της κομματικής αντιπαράθεσης την σκανδαλολογία. Τα ίδια έλεγα και στην υπόθεση NOVARTIS. Τότε δηλαδή που επιχειρήθηκε με αφορμή ένα φαρμακευτικό σκάνδαλο να υπάρξει εκκαθάριση κομματικών λογαριασμών. Ωστόσο ο ΣΥΡΙΖΑ οφείλει να ξεκαθαρίσει το εσωκομματικό του τοπίο από πρόσωπα και πρακτικές που φαίνεται ότι είχαν στόχο χοντροκομμένες κομματικές παρεμβάσεις στην δικαιοσύνη και στα ΜΜΕ στη διάρκεια της διακυβέρνησης του. Αφήνουν γκρίζο αποτύπωμα.

ΔΗΜΑΡ και Ποτάμι στο παρελθόν ανταποκρίθηκαν στο κάλεσμα της κ. Γεννηματά στο ΚΙΝΑΛ. Επίσημα και τα δυο κόμματα αποχώρησαν από την προσπάθεια. Έφταιξαν μόνο οι κ.κ. Θεοχαρόπουλος και Θεοδωράκης;

Επιτρέψτε μου να ξέρω καλά τα θέματα της ΔΗΜΑΡ. Τότε έγινε μία σκόπιμη αλλοίωση της πραγματικής βούλησης των στελεχών. Με πρόσχημα δήθεν έναν καινούργιο σχήμα της ευρύτερης Ανανεωτικής Αριστεράς δημιουργήθηκε μία αμφιλεγόμενη νομικά και πολιτικά πλειοψηφία στην ΚΕ, η οποία κατάρρευσε όταν φάνηκε στην πορεία ότι η πραγματική πρόθεση ήταν η επιστροφή στον ΣΥΡΙΖΑ. Τα περισσότερα μέλη της ΚΕ της ΔΗΜΑΡ τελικά δεν ακολούθησαν την ενσωμάτωση στον ΣΥΡΙΖΑ. Όσο για το Ποτάμι, η διαδρομή του εκτός ΚΙΝΑΛ οδήγησε στην διάλυση αυτού του κόμματος. Είναι θετικό που πάρα πολλά στελέχη του «Ποταμιού» και της ΔΗΜΑΡ έχουν παραμείνει στο ΚΙΝΑΛ.

Με άριστα το 10 τι βαθμό θα βάζατε στον έναν χρόνο διακυβέρνησης ΝΔ; Φοβάστε πως οι επιπτώσεις του κορονοϊού θα φέρουν νέα μνημόνια και επιτήρηση;

Η κυβέρνηση πήγε καλά στην κρίσιμη περίοδο της υγειονομικής κρίσης. Το ΚΙΝΑΛ στήριξε τη γραμμή του lockdown και τις επιλογές του κ. Τσιόδρα. Το θέμα είναι τώρα η εξέλιξη της οικονομικής κατάστασης. Η κυβέρνηση φαίνεται όμηρος των συντηρητικών πολιτικών. Δεν γίνεται να συνεχιστεί η εικόνα «μισή δουλειά-μισός μισθός». Δεν γίνεται να μην υπάρχει αυστηρός έλεγχος στις τράπεζες οι οποίες δεν δίνουν ρευστότητα στις μικρές επιχειρήσεις ενώ ταυτόχρονα προωθούν πονηρές επιβαρύνσεις στους πελάτες τους. Δεν γίνεται να μην υπάρξουν πρόσθετα μέτρα για τους ανέργους στον τουρισμό. Η κυβέρνηση δεν έχει στον ορίζοντα της την άμβλυνση των κοινωνικών ανισοτήτων.

Πρόσφατα, ισχυριστήκατε με αφορμή τις δηλώσεις Βορίδη πως η Ελλάδα δεν πρέπει να γίνει σαν τον Ερντογάν. Πως αξιολογείτε τους μέχρι τώρα χειρισμούς της κυβέρνησης για το θέμα της Αγίας Σοφίας; Τι προτείνει το κόμμα σας;

Ο Βορίδης αντιγράφει τις πρακτικές του Ερντογάν. Για να το πω απλά, θέλει να μοιάζουμε σαν τα μούτρα του με τη δήλωση που έκανε για το σπίτι του Κεμάλ. Η κυβέρνηση υποτίμησε του σχεδιασμό της Τουρκικής πλευράς για την Αγία Σοφία. Χρειάζεται να διεθνοποιήσουμε το πρόβλημα με μια εκστρατεία ενημέρωσης και διεκδίκησης κυρώσεων κατά της Τουρκίας. Αυτή η κατεύθυνση όμως δεν πρέπει να αναζωπυρώσει τους εθνικισμούς σε καμία πλευρά του Αιγαίου. Ο Βορίδης πουλάει φτηνό εθνικισμό. Ευχάριστο πιθανά σε κάποια αυτιά αλλά απολύτως άχρηστο για τις γεωπολιτικές εξελίξεις.