Ο πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, πρώην υπουργός και πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ σε μία εφ’ όλης της ύλης συνέντευξή του μιλά για την πανδημία, το εμβόλιο και τα ελληνοτουρκικά. Αξιολογώντας τα μέτρα που πρόσφατα ανακοινώθηκαν υποστηρίζει πως πρέπει να τηρούνται σχολαστικά και «να μην επικρατήσει μία αντίληψη χαλάρωσης και υποτίμησης του κινδύνου». Αναφερόμενος στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης κάνει λόγο για καθυστέρηση στην επιβολή μέτρων και λέει πως τα νοσοκομεία άντεξαν χάρη στις υπεράνθρωπες προσπάθειες και την αυτοθυσία του ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού. Μιλώντας για την αντιπαράθεση κυβέρνησης - αντιπολίτευσης για το θέμα της πανδημίας τόνιζει πως είναι «αδιανόητο το γεγονός ότι διεξάγεται ένας συμβατικού χαρακτήρα πολιτικός διάλογος γύρω από το θέμα αυτό».

Ο κ. Βενιζέλος αναφέρεται επίσης στη διαδικασία των διερευνητικών επαφών μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας που ξεκινά, χαρακτηρίζοντας την «εύθραυστη» εξαιτίας της προκλητικότητας της Τουρκίας, μιλά για την εκλογή Μπάιντεν και αποκαλύπτει πως περνά ο ίδιος την «καραντίνα».

Τη δεδομένη στιγμή φαίνεται πως τα πράγματα στη χώρα μας πηγαίνουν καλύτερα σε ό,τι αφορά την πανδημία. Έχουν μειωθεί τα κρούσματα, τα νηπιαγωγεία και τα δημοτικά άνοιξαν ενώ και η οικονομική δραστηριότητα δειλά δειλά κάνει βήματα. Πώς κρίνετε τα μέτρα που ανακοινώθηκαν τελευταία; Την ώρα που οι περισσότερες χώρες της Ευρώπης αυστηροποιούν τα μέτρα εμείς τα χαλαρώνουμε. Μήπως ο κορονοϊός μας «στήνει» παγίδα;

Η έναρξη του εμβολιασμού δεν σημαίνει ότι αποκλείεται ένα ισχυρό επόμενο κύμα της COVID-19. Για το λόγο αυτό σε πολλές χώρες, όπως η Γερμανία ή το Ηνωμένο Βασίλειο παρατείνονται τα σκληρά μέτρα εγκλεισμού. Η επόμενη φάση των επιπτώσεων του κορoνοϊού στην υγεία του πληθυσμού κυριάρχησε στην ομιλία που εκφώνησε ο πρόεδρος Μπάιντεν στην ορκωμοσία του. Η χώρα μας βρίσκεται σε πολύ καλύτερη θέση στη φάση αυτή. Έχουν βελτιωθεί κρίσιμοι δείκτες. Όμως χρειάζεται απόλυτη εγρήγορση. 

Πρέπει να τηρούνται με σχολαστικό τρόπο τα μέτρα. Δεν υπάρχει και θα κάνει αρκετό καιρό να επιτευχθεί «ανοσία της αγέλης». Πρέπει συνεπώς να μην επικρατήσει μια αντίληψη χαλάρωσης και υποτίμησης του κινδύνου. Είναι δε αυτονόητο ότι μπορεί να χρειαστεί να ληφθούν και πάλι μέτρα περιορισμού των συναναστροφών. Η κοινή αίσθηση ότι ο κίνδυνος είναι πάντα ενεργός μπορεί να βοηθήσει στο να αποφευχθεί νέο κύμα ιώσεων και άρα νέο κύμα μέτρων.

Στις 30 Οκτωβρίου 2020 θέσατε, με μία δήλωση σας που συζητήθηκε πολύ, το ζήτημα της καθυστέρησης στη λήψη μέτρων κατά της πανδημίας στη Θεσσαλονίκη και ευρύτερα στη Β. Ελλάδα. Είπατε χαρακτηριστικά ότι «δεν νοείται να λαμβάνονται την ίδια ημέρα τα ίδια μέτρα για την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, ενώ η Θεσσαλονίκη έχει με βάση τις πληθυσμιακές αναλογίες οκταπλάσια κρούσματα». Θεωρείτε ότι υπήρξε καθυστέρηση και αυτό είχε επιπτώσεις;

Προφανώς υπήρξε καθυστέρηση στη λήψη μέτρων. Αυτό το παραδέχθηκαν μέλη της κυβέρνησης και τελικά ο πρωθυπουργός. Υπήρξε πρόβλημα ελλιπούς επιδημιολογικής επιτήρησης. Αυτό πίεσε δραματικά τα νοσοκομεία της Θεσσαλονίκης και ευρύτερα της Μακεδονίας. Κόστισε ζωές. Φάνηκε επίσης ότι απαιτείται μία διαφανέστερη λειτουργία της επιτροπής εμπειρογνωμόνων και μία σαφέστερη διατύπωση των συλλογικών και επίσημων εκτιμήσεων και προτάσεων της με βάση τις οποίες αποφασίζει η πολιτική εξουσία συνεκτιμώντας και άλλες παραμέτρους που επίσης πρέπει να ανακοινώνονται επίσημα και υπεύθυνα χωρίς πολυγλωσσία και χωρίς ασάφειες και παλινδρομήσεις. Η Ελλάδα τα πήγε παρά πολύ καλά στο πρώτο κύμα. Τα πήγε πολύ καλύτερα από άλλες δυτικές χώρες στο δεύτερο κύμα σε αριθμό θανάτων ανά εκατομμύριο πληθυσμού. Όμως κάθε άνθρωπος που νοσεί και κυρίως κάθε άνθρωπος που πεθαίνει έχει τη δική του αυτοτελή και ανυπολόγιστη αξία.

Τα νοσοκομεία άντεξαν; Η κυβέρνηση επικαλείται τον υπερδιπλασιασμό των κλινών ΜΕΘ μέσα σε λίγους μήνες.

Τα νοσοκομεία άντεξαν χάρη στις υπεράνθρωπες προσπάθειες του ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού που ξεπέρασε σε πολλές περιπτώσεις το όριο της αυτοθυσίας. Πράγματι σχεδόν υπερδιπλασιάστηκε ο αριθμός των κλινών ΜΕΘ. Όμως, όπως έδειξε η εμπειρία και της Ν. Υόρκης και της Λομβαρδίας, κρίσιμος δείκτης είναι ο αριθμός των ασθενών ΜΕΘ που αντιστοιχούν σε κάθε εντατικολόγο και ο αριθμός ασθενών που εισάγονται σε ΜΕΘ σε κάθε εφημερία. 

Είχαμε την ευκαιρία να παρακολουθήσουμε σε ειδική εκδήλωση του Κύκλου Ιδεών τα εντυπωσιακά στοιχεία που παρουσίασε ο καθηγητής της εντατικής θεραπείας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης κ. Δ. Γεωργόπουλος. Έχει επίσης σημασία η άμεση ενεργοποίηση της πρωτοβάθμιας φροντίδας και η ποιότητα της νοσηλείας σε απλές κλίνες γιατί άνθρωποι δεν πεθαίνουν μόνο στις ΜΕΘ ούτε μόνο αφού διασωληνωθούν.

Πώς κρίνετε τον τρόπο με τον οποίο διεξάγεται ο πολιτικός διάλογος και η αντιπαράθεση κυβέρνησης - Αντιπολίτευσης γύρω από την πανδημία;

Θεωρώ αδιανόητο το γεγονός ότι διεξάγεται ένας συμβατικού χαρακτήρα πολιτικός διάλογος γύρω από το θέμα αυτό. Αδυνατούσα π.χ. να αντιληφθώ το νόημα της τελευταίας συζήτησης στη Βουλή σε επίπεδο αρχηγών κομμάτων. Η πανδημία επιφέρει αξιακές και ανθρωπολογικές μεταβολές όχι μόνο επιστημονικές και οικονομικές. Η πολιτική δεν μπορεί να παραμένει αλώβητη όταν γύρω της αλλάζουν σε ελάχιστο χρόνο τόσα πολλά τόσο πολύ. Χαιρόμαστε που η ΕΕ πήρε σχετικά γρήγορα γενναίες αποφάσεις για τα δεδομένα της. 

Ο πρόεδρος Μπάιντεν εξήγγειλε πριν καν ορκιστεί ένα γιγαντιαίο δημοσιονομικό πρόγραμμα ύψους δυο τρισ. δολαρίων. Χρειάζεται γενναία υπέρβαση και στον πολιτικό λόγο. Στον τρόπο διεξαγωγής της πολιτικής. Τα ελληνικά πολιτικά κόμματα προς το παρόν εξακολουθούν να είναι πολύ συμβατικά. Χειρίζονται την πανδημία με υψηλό βαθμό συναίνεσης ως προς τις αποφάσεις αλλά με υψηλό βαθμό κλασικής ρητορικής οξύτητας ως προς τον πολιτικό λόγο. Αυτό είναι ασαφές και αντιφατικό μήνυμα προς την κοινωνία.

Σε πρόσφατη συνέντευξή σας δηλώσατε πως «Στην Ελλάδα βιαζόμαστε με κάποιον τρόπο να κηρύξουμε το τέλος της κρίσης και την επάνοδο στην κανονικότητα». Εσείς πότε βλέπετε επιστροφή στην κανονικότητα;

Υγειονομικά «κανονικότητα» σημαίνει ανοσία και οριστική διακοπή της μετάδοσης του ιού κυρίως μέσω του μαζικού εμβολιασμού και ας ελπίσουμε και μέσω της ύπαρξης ενός αποτελεσματικού φαρμάκου. Αυτό θα μας πουν οι ειδικοί πότε μπορεί να επιτευχθεί. Υπολογίζω με αισιόδοξη διάθεση και με βάση τα σημερινά δεδομένα ότι μπορεί να βρεθούμε κάπου κοντά στο στόχο στα τέλη του 2021.

Οικονομικά η επιστροφή στην «κανονικότητα», στο βαθμό που αυτό σημαίνει πλήρες άνοιγμα της αγοράς, θέλουμε να επιτευχθεί το ταχύτερο. Στον βαθμό όμως που «κανονικότητα» σημαίνει επαναφορά σε ισχύ του Συμφώνου Σταθερότητας, δεν βιαζόμαστε. Ούτως ή άλλως αυτό δεν θα γίνει πριν το δεύτερο εξάμηνο του 2022. Έως τότε πρέπει να προωθείται με ταχύτητα ο διπλός στόχος, της διάσωσης και της αναδιάρθρωσης της ελληνικής οικονομίας. Πρέπει συνεπώς να αξιοποιηθούν στον υψηλότερο βαθμό τα διαθέσιμα μεγάλα εργαλεία. Η ποσοτική χαλάρωση της ΕΚΤ που δίνει ρευστότητα η οποία πρέπει να φτάσει στις επιχειρήσεις και το Ταμείο Ανάκαμψης, το νέο ΕΣΠΑ και όλα τα συναφή προγράμματα που φτάνουν στα περίπου 70 δισ. ευρώ για τα επόμενα επτά χρόνια. Υπό την έννοια αυτή, η «μη κανονικότητα» των έκτακτων περιστάσεων και των έκτακτων νομισματικών, δημοσιονομικών και χρηματοδοτικών εργαλείων είναι μία μεγάλη ευκαιρία για την ελληνική οικονομία.

Πώς αξιολογείτε την πρόταση Μητσοτάκη για την έκδοση πιστοποιητικού εμβολιασμού; Μήπως έτσι γίνεται κατά κάποιο τρόπο υποχρεωτικός ο εθελοντικός εμβολιασμός;

Καταρχάς το Σύνταγμα και οι σχετικές διεθνείς συμβάσεις (όπως αυτή του Οβιδέο) επιτρέπουν να προβλεφθεί υποχρεωτικός εμβολιασμός σε ακραίες περιπτώσεις πανδημιών που προκαλούν τέτοιου επιπέδου κρίση στη δημόσια υγεία. Πρόκειται για κλασική περίπτωση εφαρμογής της αρχής της αναλογικότητας. Τώρα διεξάγεται όχι μόνο μία τεράστια επιχείρηση εμβολιασμού αλλά και ένα τεράστιο πείραμα ελέγχου της σοβαρότητας των ατομικών συμπεριφορών. Μπορεί να είναι κάποιος υγειονομικός αλλά να αρνείται να εμβολιασθεί και μετά να αρνείται ή να μη μπορεί να υπηρετήσει σε μονάδες COVID όπου πρέπει να πάνε να σηκώσουν το βάρος συνάδελφοι του που εμβολιάσθηκαν; Ανέκαθεν δεν μπορούσες να ταξιδεύσεις σε πολλές χώρες χωρίς πιστοποιητικό εμβολιασμού που εξέδιδε ο ΠΟΥ. Τώρα είναι λογικό να μη μπορείς να ταξιδέψεις αεροπορικά χωρίς βεβαίωση εμβολιασμού. Είναι όμως λογικό να μπορείς να ταξιδέψεις με τραίνο ή λεωφορείο; Είναι λογικό να μπορείς να μετακινείσαι με το Μετρό ή με το λεωφορείο των αστικών συγκοινωνιών χωρίς να σέβεσαι τους άλλους; Συνεπώς το πιστοποιητικό εμβολιασμού είναι δεδομένο και αναπόφευκτο. Μπορείς να αρνείσαι τον εμβολιασμό ατομικά αλλά δεν μπορείς ως αρνητής να λειτουργείς μέσα στην κοινωνία χωρίς επιπτώσεις και χωρίς να το ξέρουν εκείνοι με τους οποίους συνυπάρχεις σε κλειστούς χώρους. Όταν επιτευχθεί η γενικευμένη ανοσία και διακοπεί διεθνώς η μετάδοση της νόσου θα επωφεληθούν και οι αρνούμενοι τον εμβολιασμό.

Έχετε διατελέσει αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και υπουργός Εξωτερικών, υπουργός Εθνικής Άμυνας, έχετε χειριστεί τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Κυκλοφόρησε πρόσφατα το βιβλίο σας για την οριοθέτηση των θαλάσσιων ζωνών. Τι να περιμένουμε από τον 61ο γύρο των διερευνητικών επαφών που ξεκινούν; Τι προβλέπει αυτή η διαδικασία και πόσο θα φρενάρει τις προκλήσεις του Τούρκου προέδρου; Η εκλογή Μπάιντεν δημιουργεί νέα δεδομένα στην Ανατολική Μεσόγειο;

Η διαδικασία των διερευνητικών επαφών είναι εύθραυστη λόγω της τουρκικής προκλητικότητας. Εμείς όμως έχουμε κάθε λόγο να διατηρήσουμε ζωντανή τη διαδικασία αυτή. Χωρίς διάλογο και συμφωνία επί της ουσίας ή έστω δικονομική συμφωνία για την από κοινού προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο, δεν επιτυγχάνεται η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας στο Αιγαίο και στην Αν. Μεσόγειο. Χωρίς οριοθέτηση τα κυριαρχικά μας δικαιώματα δεν οριστικοποιούνται, δεν ενεργοποιούνται και δεν αξιοποιούνται οικονομικά. Αυτό ισχύει όποιο δρόμο και αν ακολουθήσει η Τουρκία σε σχέση με τις ΗΠΑ, την ΕΕ και τη Δύση ως στρατηγική οντότητα. Ακόμη και αν υπάρξει πλήρης ρήξη. Αλλιώς ο χρόνος θα περνάει, θα συζητάμε για τα κυριαρχικά μας δικαιώματα εκεί όπου υπάρχει ζήτημα οριοθέτησης με την Τουρκία, αλλά δεν θα μπορούμε να τα ασκήσουμε ελλείψει τίτλου οριοθέτησης. Και μετά από κάποια χρόνια θα απαγορευθεί η χρήση ορυκτών καυσίμων λόγω κλιματικής αλλαγής.

Σε ποια κατάσταση εκτιμάτε ότι θα βρεθεί οικονομικά και αναπτυξιακά η Θεσσαλονίκη στο τέλος της οικονομικής κρίσης που προκαλεί η πανδημία; Υπάρχουν επείγουσες κινήσεις που πρέπει να γίνουν αμέσως;

Η Θεσσαλονίκη είναι πόλη της ιδιωτικής οικονομίας και το βασικό συγκριτικό της πλεονέκτημα είναι η γεωγραφική της θέση που συνδέει τη χερσαία βαλκανική με τη θαλάσσια μεσογειακή ταυτότητα. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας πολλές επιχειρήσεις έχουν αναστείλει ή έχουν περιορίσει τη λειτουργία τους. Οι δε διασυνοριακές επικοινωνίες και συναλλαγές έχουν περιοριστεί έως και διακοπεί. Η διαχείριση των μεγάλων εργαλείων που υπάρχουν τώρα για τη διάσωση και την αναδιάρθρωση της οικονομίας γίνεται κεντρικά. Οι κρίσιμες αποφάσεις, κρατικές, τραπεζικές, επενδυτικές, δεν λαμβάνονται στη Θεσσαλονίκη.

Η δημοτική και περιφερειακή αυτοδιοίκηση διεκδικεί τον θεσμικό της ρόλο, αυτό συμβαίνει όμως με όλους του δήμους και όλες τις περιφέρειες της χώρας. Ο κάθε επιχειρηματίας, μεγάλος, μεσαίος ή μικρός, αγωνίζεται με τις τράπεζες και τα διάφορα εμπλεκόμενα υπουργεία. Αυτό που δεν είναι σαφές και ορατό είναι ένα συνολικό έκτακτο σχέδιο για τη Θεσσαλονίκη και την περιοχή, με πρωτοβουλία της ίδιας της Θεσσαλονίκης, σε σχέση με το Ταμείο Ανάκαμψης, το νέο ΕΣΠΑ και τα συναφή προγράμματα. 

Ενόψει δηλαδή του πακέτου των περίπου 70 δισ, ευρώ για τα επόμενα επτά χρόνια, ιδίως όσο λειτουργούν οι έκτακτοι μηχανισμοί ενίσχυσης της ρευστότητας. Χρειάζεται, κατά τη γνώμη μου, μία σοβαρή, λιγόλογη και στοχευμένη πρωτοβουλία όλων των δημιουργικών δυνάμεων της πόλης και της περιοχής που θα μπορούσε να ονομασθεί «Θεσσαλονίκη 2027». Πρέπει η ίδια η Θεσσαλονίκη να πει ποια θέλει να είναι η κατάσταση το 2027, στο τέλος αυτής της ειδικής προγραμματικής περιόδου που προέκυψε μέσα από την πίεση της πανδημικής οικονομικής κρίσης.

Τέλος, θα ήθελα να σας κάνω και μία πιο προσωπική ερώτηση. Πώς περνά ο Ευάγγελος Βενιζέλος την «καραντίνα»;

Όσο μπορώ πιο δημιουργικά. Χαίρομαι για τα μεταπτυχιακά μαθήματα συνταγματικού δικαίου στη Νομική Σχολή του ΑΠΘ που διεξάγονται με μεγάλη επιτυχία διαδικτυακά. Οργανώνουμε τις διαδικτυακές εκδηλώσεις του Κύκλου Ιδεών. Υπάρχουν αρκετές επαγγελματικές προκλήσεις παρά την πανδημία. Αφιερώνω πολλές ώρες κάθε ημέρα στη μελέτη και το γράψιμο. Παρακολουθώ πώς λειτουργεί το παγκόσμιο ψηφιακό χωριό. Βλέπω να διαμορφώνεται μπροστά στα μάτια μας μία νέα τεχνολογική, οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα. Μας πιέζει όλους ο εγκλεισμός. Μέσα σε αυτό το δύσκολο περιβάλλον νιώθω ότι είναι πλεονέκτημα η έλλειψη συμβατικών πολιτικών δεσμεύσεων. Μου αρέσει που μπορώ να είμαι τελείως απροκατάληπτος και να κινούμαι στο επίπεδο της «μετά -πολιτικής» που είναι κατά τη γνώμη μου πολύ ουσιώδες πολιτικά.

*Δημοσιεύθηκε στη "ΜτΚ" στις 24 Ιανουαρίου 2021