27/07/2024 08:00
Η αφορμή για τον σημερινό πρωινό καφέ με τον δημοσιογράφο-συγγραφέα Χρίστο Ζαφείρη ήταν τα 50 χρόνια της μεταπολίτευσης. Τα έζησε από κοντά. Μάλιστα την περασμένη Δευτέρα στη Γιορτή της Δημοκρατίας που διοργάνωσε ο δήμος Θεσσαλονίκης βραβεύτηκε για τη συμβολή του στη δημιουργία της Εταιρίας Φίλων του Χώρου Μνήμης της Αντιδικτατορικής Αντίστασης. «Αυτή η γιορτή άργησε για 50 χρόνια», ήταν μια από τις πρώτες απαντήσεις του. Η κουβέντα μας περιείχε πολλές αναμνήσεις από τα παιδικά χρόνια που έζησε στην Κρανιά Ελασσόνας, όπου γεννήθηκε σε μια οικογένεια με άλλα 6 αδέλφια. Εκεί, ανάμεσα σε αρνάκια και μαντριά, διάβασε στη μητέρα του αποσπάσματα από τους «Άθλιους» του Βίκτωρα Ουγκώ, από ένα ποντικοφαγωμένο βιβλίο που ακόμη δεν ξέρει πως βρέθηκε στο σπίτι του. Μιλήσαμε για τα 50 χρόνια της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας, τη Θεσσαλονίκη του χτες και του σήμερα, τα βιβλία του και φυσικά για την Αριστερά, όπου είναι ενταγμένος από φοιτητής. Όσο για τον ενικό που δεν τον συνηθίζουμε στον «πρωινό καφέ», οφείλεται στο ότι με τον Χρίστο Ζαφείρη ήμασταν για πάνω από 10 χρόνια στον ίδιο εκδοτικό όμιλο, στο κτίριο της Τσιμισκή, όπου στεγάζονταν ο Αγγελιοφόρος. Αυτός ως διευθυντικό στέλεχος στον 7ο όροφο και εγώ ως νέος πολιτικός συντάκτης έναν όροφο πιο κάτω.
Υπάρχει πρωινός καφές στη ζωή σου;
Ναι, πίνω γαλλικό καφέ και το συνδυάζω με ένα καλό πρωινό.
Τη στιγμή του καφέ σκέφτεσαι τι προηγήθηκε, χαλαρώνεις, σκέφτεσαι τι έπεται και τι σχεδιάζεις ή απλά ηρεμείς;
Κυρίως τον πίνω με τη γυναίκα μου, ως συνταξιούχοι πια. Για να μην πω ως γέροντες (γελάει). Λέμε τα της ημέρας, προηγούνται δε πάντοτε τα οικογενειακά. Πιο πολύ πια συζητούμε για τα εγγόνια μας, εγώ έχω 4. Ανοίγουμε το φέισμπουκ και βλέπουμε τα μηνύματα που μας στέλνουν τα παιδιά και τα εγγόνια μας. Και αυτό είναι ευτυχώς τακτικό και συνεχές. Αυτή είναι η πραγματικότητα, μεγαλώσαμε πια. Ο μεγάλος μου ο εγγονός είναι 15 χρονών και ο μικρός 2.
Με τη σύζυγό του, Αναστασία (αριστερά) και την καλή τους φίλη Τατιάνα Τσιόλη
Μαζί με δύο από τα τέσσερα εγγόνια του
Από 2 παιδιά έτσι;
Ναι, σωστά.
Σε είδα χθες στην εκδήλωση για την δημοκρατία και τα 50 χρόνια της. Μάλιστα τιμήθηκες για τη συμβολή σου στην Εταιρία Φίλων του Χώρου Μνήμης της Αντιδικτατορικής Αντίστασης που φιλοξενείται στο Πολεμικό Μουσείο. Τι σημαίνει για σένα αυτή η επέτειος;
Για μένα παραμένει μια απλή επέτειος. Γιατί απ’ ότι διαπιστώσαμε όλοι χτες έπρεπε να φτάσει η επέτειος των 50 χρόνων για να γίνει κάτι από το δήμο Θεσσαλονίκης. Αυτές οι τιμητικές πλακέτες, που δόθηκαν σε ανθρώπους σχετικούς που είχαν εμπλακεί στην ιστορία του αντιδικτατορικού αγώνα, καθυστέρησαν 50 χρόνια. Οι περισσότεροι έχουν πεθάνει, άλλοι έχουν σακατευτεί από τα προβλήματα κατά την κράτηση ή κατά τη φυλάκισή τους την περίοδο της χούντας. Έπρεπε να περάσουν 50 χρόνια για να γίνει αυτή η ανανέωση της μνήμης κάποιων γεγονότων που έπαιξαν για τη χώρα σημαντικό πολιτικό και κοινωνικό ρόλο.
Τιμητική πλακέτα από το δήμαρχο Θεσσαλονίκης Στέλιο Αγγελούδη στη φετινή πρώτη Γιορτή της Δημοκρατίας
Ως δημοσιογράφος των Νέων μαζί με τον Βασίλη Νικολόπουλο: όταν τα ρεπορτάζ κατέληγαν στις δικαστικές αίθουσες
Τι θυμάσαι από εκείνη την περίοδο; Όταν έγινε το πραξικόπημα ήσουν 22 χρονών.
Εγώ εκείνα τα χρόνια ήμουν ανακατεμένος με τις νεολαίες, ήμουν σεσημασμένος δηλαδή, στο πανεπιστήμιο. Μπήκα στη Φιλοσοφική Σχολή το 1963 και είχα σχεδόν τελειώσει και το τρίτο έτος του Αρχαιολογικού. Θυμάμαι για την ημέρα μια πλακατζίδικη κιόλας ιστορία.
Δηλαδή;
Με τη σύντροφο μου τότε, μια συμφοιτήτριά μου από την Αθήνα, είχαμε συμφωνήσει από νωρίς να την πάω στο σιδηροδρομικό σταθμό. Να πάμε δηλαδή, μέχρι εκεί με το αστικό λεωφορείο και να αποχαιρετιστούμε στο τρένο. Ήταν μια αστή και θα έλεγα για την εποχή με δεξιά φρονήματα, που τότε ήταν πολύ έντονα, αλλά μια πολύ ωραία γυναίκα. Εγώ μόλις είδα τι γίνεται φοβήθηκα να πάω, γιατί σκέφτηκα ότι ήταν σαν να πηγαίνω στη φωλιά του λύκου. Δεν πήγα να τη χαιρετήσω και αυτή μου κράτησε κατά κάποιο τρόπο μούτρα και ήταν και η αφορμή για να χωρίσουμε (γελάει).
Ποια είναι η αποτίμηση που κάνεις γι’ αυτά τα 50 χρόνια;
Οι εκτιμήσεις για όλη αυτή την περίοδο έχουν γίνει, όπως και οι αποτιμήσεις από σοβαρούς ανθρώπους και από μελετητές. Είναι η μακροβιότερη ειρηνική περίοδος της ελληνικής ιστορίας, αυτό που λέμε μεταπολίτευση. Αν και για μένα δεν ξέρω ποια είναι τα όριά της. Για μένα μεταπολίτευση είναι η ολοκλήρωση της διετίας, δηλαδή από το '74 με τον ερχομό του Καραμανλή, την κατάρρευση της χούντας και το προδοτικό πραξικόπημα της Κύπρου, μέχρι τις εκλογές και κυρίως με τη λύση που έδωσε το δημοψήφισμα για το θέμα του πολιτεύματος της χώρας. Αυτή είναι για μένα η μεταπολίτευση- όλα τα άλλα είναι μια περίοδος της Γ’ ελληνικής δημοκρατίας.
Τα πήγαμε καλά;
Καλά τα πήγαμε.
Κάτι που μας ξέφυγε; Ένα έλλειμμα;
Είναι μια περίοδος με αρκετές ανακατατάξεις, κοινωνικές, πολιτικές και οικονομικές. Μπήκαμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η κοινωνία αυτή που θυμάμαι εγώ ως νέος και αυτή που ζω στα τελευταία χρόνια της λεγόμενης μεταπολίτευσης, διαφέρει πολύ. Είναι άσπρο μαύρο. Ανέβηκε το οικονομικό επίπεδο των Ελλήνων, τα πράγματα έχουν αλλάξει πάρα πολύ. Και στη νοοτροπία, κόπηκαν οι έντονοι φανατισμοί. Αν σκεφτείς στη νεανική φάση της ζωής μου ο πολιτικός φανατισμός ήταν η πρώτη μορφή πολιτικού αγώνα. Δεν υπήρχε δημοκρατικός διάλογος. Αυτό που οι νέες γενιές θεωρούν σήμερα ως δεδομένο στην εποχή μας δεν ήταν. Είναι και αυτό μια από τις κατακτήσεις της λεγόμενης μεταπολίτευσης και είναι σημαντικό. Μπήκε στη ζωή μας ο πολιτικός διάλογος, ο ιδεολογικός διάλογος και γενικά θα έλεγα ότι γίναμε Ευρωπαίοι με εισαγωγικά.
Η πρώτη οικογενειακή φωτογραφία στο βιβλιάριο πολυτέκνων. Ο Χρίστος Ζαφείρης, σε ηλικία 9 χρονών, διακρίνεται πρώτος από δεξιά, με τις
τιράντες
Είσαι γεννημένος το 1945 στην Κρανιά Ελασσόνας. Στο σπίτι αγαπούσε κανείς τη λογοτεχνία ή τη δημοσιογραφία;
(Γελάει). Ναι, αν σκεφτείς ότι σε ένα αγροτόσπιτο υπήρχε ο Βίκτωρας Ουγκώ ως βιβλίο και «Οι Άθλιοι». Ήταν ένα ποντικοφαγωμένο βιβλίο που πραγματικά δεν ήξερα πως είχε φτάσει στο σπίτι μας, όπου υπήρχαν μόνο τα αναγνωστικά του δημοτικού. Και ήταν όλη η γκάμα του σχολείου, γιατί ήμασταν 7 αδέλφια. Μαζί με τα αρνάκια (γελάει), γιατί η οικογένεια ήταν μια κτηνοτροφική οικογένεια. Εγώ γεννήθηκα στα βουνά.
Δηλαδή;
Στο βουνό, στο μαντρί, στο κοπάδι, έξω. Με έφεραν στο χωριό όταν σαράντισε η μάνα μου και για αυτό είμαι γραμμένος στα κοινοτικά κατάστιχα ως γεννηθείς στις 19 Φεβρουαρίου. Αν και είμαι γεννημένος την Πρωτοχρονιά (γελάει).
Μαθαίνοντας ως μαθητής τα μυστικά της αγροτικής ζωής στα χωράφια
Με συμμαθητές από το γυμνάσιο της Ελασσόνας σε σχολική εκδρομή. Ο Χρίστος Ζαφείρης διακρίνεται ξαπλωμένος, πρώτος από δεξιά
Ποιανού ήταν το βιβλίο του Βίκτωρα Ουγκώ; Γνωρίζεις;
Όχι, η μάνα μου ήταν αγράμματη, ο μπαμπάς μου ήξερε κολλυβογράμματα. Και οι δύο είχαν κάνει κάποιες τάξεις του δημοτικού της εποχής εκείνης. Εγώ όμως είχα αυτό το ταλέντο -τι να πω- αυτό το χάρισμα: μου άρεσε πάρα πολύ να διαβάζω. Και έβρισκα από μικρός στη σχολική βιβλιοθήκη που είχαμε -μια απλή σχολική βιβλιοθήκη- βιβλία. Έχω μπροστά μου την εικόνα να διαβάζω στη μάνα μου, γιατί της άρεζε και είχε ζήλο. Της διάβαζα από το ποντικοφαγωμένο βιβλίο με τους Άθλιους του Βίκτωρα Ουγκώ διάφορα αποσπάσματα και τα κενά τα υπονοούσα και τα έβγαζα περίπου από το μυαλό μου. Εγώ διάβαζα ως τη μέση και στη συνέχεια καταλάβαινα τι ήθελε να πει ο συγγραφέας και προχωρούσα παρακάτω. Αυτό ήταν το πρώτο διάβασμα που έκανα. Έκτοτε μεγαλώνοντας ξεσκόνισα στο γυμνάσιο όλη την ελληνική λογοτεχνία και την ξένη λογοτεχνία. Μάλιστα έφτασε σε τέτοιο σημείο η έφεση του διαβάσματός μου που όταν μπήκα στη Φιλοσοφική και στα μαθήματα του πρώτου έτους της Νεοελληνικής Φιλολογίας αυτό το πρόσεξε ο μακαρίτης ο Λίνος ο Πολίτης που τον είχα καθηγητή. Διαβάζαμε για τον Παπαδιαμάντη και εγώ έκανα συγκρίσεις με τον Καρκαβίτσα και με διάφορους συγγραφείς της εποχής. «Εσύ από ποιο γυμνάσιο είσαι;» με ρώτησε κάποια στιγμή. «Από το γυμνάσιο Ελασσόνας», τού είπα και έμεινε έκθαμβος.
Σε ηλικία 14 ετών ως μαθητής στο γυμνάσιο της Ελασσόνας
Κάπως έτσι ήρθε και η επιλογή σου να μπεις στη Φιλοσοφική της Θεσσαλονίκης και στη συνέχεια να τραβήξεις το δρόμο της Αρχαιολογίας;
Εκείνα τα χρόνια το Αρχαιολογικό ξεκινούσε από το τρίτο έτος της Φιλοσοφικής. Ουσιαστικά εκείνη την εποχή από τη Φιλοσοφική έβγαιναν δάσκαλοι και καθηγητές. Ήταν χαρακτηριστικό ότι την επόμενη χρονιά της αποφοίτησης οι συναδέλφισσες διορίζονταν αμέσως κι εμείς κάναμε το στρατιωτικό μας και διοριζόμαστε αργότερα. Γινόμασταν ανάρπαστοι, δηλαδή.
Γιατί διάλεξες το Αρχαιολογικό;
Μου άρεσε πάρα πολύ η έρευνα αυτή. Αν δεν μεσολαβούσε η χούντα θα ήμουν ίσως ένας καλός αρχαιολόγος.
Γιατί;
Γιατί είχα επαφή και ήμουν μαθητής του καθηγητή της Βυζαντινής Αρχαιολογίας Στυλιανού Πελεκανίδη, παρακολουθούσα τις ανασκαφές των Φιλίππων, που τότε ήταν κυρίως πανεπιστημιακή ανασκαφή και ήταν σίγουρο ότι θα ακολουθούσα μια τέτοια πορεία. Με τη χούντα είπαμε εγώ και κάποιοι άλλοι: «πρώτα να πέσει η χούντα και ύστερα τα επαγγελματικά». Σχεδόν σταμάτησα, λοιπόν.
Η δημοσιογραφία πως προήλθε;
Είχα λίγο το σαράκι του γραψίματος, αλλά ήρθε ως λύση ανάγκης.
Βιοποριστικά, δηλαδή. Πότε ξεκίνησες;
Έδινα κάποια κομμάτια την περίοδο του 68 και του 69 στην εφημερίδα «Θεσσαλονίκη», κυρίως αρχαιολογικά, γιατί τότε γίνονταν πολλές ανασκαφές εδώ στην πόλη.
1989: Σε ρεπορτάζ αποκάλυψης παλαιοχριστιανικής ταφής στην οδό Λαγκαδά
Με τον Ντίνο Χριστιανόπουλο σε ρεπορτάζ για τον «Ταχυδρόμο» με τίτλο «Τα Παραβαρδάρια»
Διευθυντής ποιος ήταν;
Ο Κούρτης και υπεύθυνος της σελίδας ο Κώστας Λαχάς. Έμπαιναν κάποια ωραία δικά μου θέματα ως δίστηλα στη «Θεσσαλονίκη» που κυκλοφορούσε την εποχή εκείνη σε μεγάλο σχήμα. Αυτά ως το 69 που πήγα στρατιώτης.
Έχεις μια μεγάλη η δημοσιογραφική πορεία. Εργάστηκες στις εφημερίδες «Θεσσαλονίκη», «Εγνατία», «Βήμα» και «Νέα», διευθυντής σύνταξης στον «Αγγελιοφόρο της Κυριακής» και αναπληρωτής διευθυντής της κυριακάτικης έκδοσης και του «Αγγελιοφόρου». Εργάστηκες επίσης και στην τηλεόραση και το ραδιόφωνο: στην ΕΡΤ, στην ΕΤ3, στον «95,8 FΜ» και στο «Ράδιο-Παρατηρητής». Πώς θα περιέγραφες το ταξίδι;
Είναι αλήθεια ότι ασχολήθηκα με όλα τα δημοσιογραφικά μέσα της εποχής. Και με την τηλεόραση και με το ραδιόφωνο, αισθάνομαι όμως κυρίως «εφημερίδας». Τότε οι εφημερίδες έκαναν εξαιρετική δουλειά και δεν υπήρχαν όλα τα στραβά που χάλασαν τη δημοσιογραφία. Και εννοώ τα ψηφιακά. Τότε έπρεπε να πας εκεί, επί τόπου, στο γεγονός. Και το θυμάμαι αυτό από την εποχή που είχα θέσεις ευθύνης. Πήγαινα μια ώρα νωρίτερα και τύπωνα όλα τα τρέχοντα θέματα που υπήρχαν στο διαδίκτυο και έλεγα τους συναδέλφους αρχισυντάκτες: «όλα αυτά τα έχω εδώ. Εγώ θέλω το παραπέρα». Φτάσαμε στο σημείο την εποχή του ίντερνετ να είναι η πηγή το ίντερνετ, που θα έπρεπε να είναι ένας έμμεσος συνεργάτης για τον σημερινό δημοσιογράφο. Τότε κάναμε όλοι ερευνητική δημοσιογραφία. Ήταν υποχρεωτικό να πας στο γήπεδο, να πας στο γεγονός, να πας στο έγκλημα και κάναμε πάρα πολύ ρεπορτάζ στο δρόμο.
Σε ρεπορτάζ στο δρόμο, με το μπλοκάκι και το στυλό στο χέρι
Σε συνέντευξη Τύπου στα τέλη της δεκαετίας του 1989. Διακρίνονται μεταξύ των άλλων οι δημοσιογράφοι Χρήστος Τελίδης, Απόστολος Λυκεσάς,
Σωτήρης Θεολογίδης, Νούλης Χατζηδημητρίου, Χριστίνα Χρυσοστομίδου, Δημήτρης Παπαγρηγορίου, Θάνος Καληώρας
Η ομάδα των Νέων: Σταύρος Τζίμας, Δημήτρης Γουσίδης, Χρίστος Ζαφείρης, Βίκυ Χαρισοπούλου
Αυτή είναι η λύση και για το σήμερα; Ερευνητική δημοσιογραφία;
Η ερευνητική δημοσιογραφία δεν άλλαξε, είναι αυτή η οποία κρατά την αξία και τη σημασία της είδησης και της ενημέρωσης. Πρέπει να ξέρεις πάρα πολύ καλά ποιος είναι αυτός που μιλάς, να τον έχει ξεψαχνίσει για να βγάλεις εσύ την ουσία και το ιδιαίτερο. Όχι τι θα σου πει αυτός, αλλά τι θα βγάλεις εσύ μέσα από την έρευνα. Γι’ αυτό μιλώ για ερευνητική δημοσιογραφία. Αυτό χάθηκε. Αν ξαναγυρίσει ίσως να αποτελέσει την αναβάθμιση της δημοσιογραφίας. Αυτό το βλέπουμε εξάλλου, γιατί το κάνουν πάρα πολλοί στο εξωτερικό και το βλέπουμε και στην ψηφιακή και στην ηλεκτρονική δημοσιογραφία, που δεν είναι τόσο εύκολη όσο νομίζουν κάποιοι επειδή είναι εύκολη τεχνικά.
Έχεις και ένας δεύτερο κομμάτι ενασχόλησης που είναι η συγγραφή. Ασχολήθηκες ιδιαίτερα με τη μελέτη της τοπιογραφίας, της ιστορίας και της προσωπογραφίας της Θεσσαλονίκης. Θεσσαλονικογράφος θα σε χαρακτήριζα. Τι σε τραβά σε αυτό;
Είχα την τύχη πρώτον να τελειώσω το Αρχαιολογικό. Και δεύτερον είχα την τύχη να είμαι κοντά σε καθηγητές των αρχαιολογικών μαθημάτων, δηλαδή της κλασικής αρχαιολογίας, της βυζαντινής και της νεότερης, που μας πήγαν στα μνημεία. Δεν ήταν απλώς σλάιτς και εικόνες, αλλά η διδασκαλία γινόταν στον Άγιο Δημήτριο, στην Αγία Σοφία, στον Άγιο Νικόλαο τον Ορφανό. Εκεί γίνονταν το μάθημα, όπως γίνονταν και πάρα πολλές αρχαιολογικές εκδρομές ανά την Ελλάδα. Πλήρωνε τότε το υπουργείο Παιδείας κονδύλια προς τα αρχαιολογικά τμήματα για να κάνουν εκδρομές. Θυμάμαι έφτασα μέχρι την Κρήτη, έκανα τη μεγάλη εκδρομή της Ιωνίας και ταυτόχρονα είχαμε την Αθήνα και τα αρχαιολογικά της Μουσεία κυριολεκτικά ως ψωμοτύρι. Και φυσικά είχαμε και τον Παρθενώνα, που τον είδαμε από κοντά. Μαθαίναμε τα πάντα με την επαφή των Μνημείων και των Αντικειμένων. Επίσης ήταν σημαντικό ότι εκείνη την εποχή είχαμε την αναστήλωση των Μνημείων. Εγώ τότε ήμουν στα «Νέα» και κάλυπτα το ρεπορτάζ γιατί ήμουν ειδικός. Ήταν η εποχή των μεγάλων ανακαλύψεων της Βεργίνας και του Δίου. Και επειδή ως γνώστης των θεμάτων με εμπιστεύονταν οι αρχαιολόγοι είχα και εξαιρετικά αποκλειστικά θέματα. Συνάμα παρακολούθησα και όλη τη διαδικασία, που κράτησε 30 χρόνια, με τις αναστηλώσεις των μνημείων της Θεσσαλονίκης μετά τους σεισμούς. Έβλεπα λοιπόν, ότι ενώ υπήρχε στο βάθος η μελέτη δεν έφτανε στον κόσμο. Χρειαζόταν δηλαδή, μια εκλαΐκευση, που να στηρίζεται στα επιστημονικά δεδομένα. Αυτό έκανα εγώ με τα βιβλία και τους οδηγούς που έφτιαξα και χαίρομαι που το έργο αναγνωρίζεται και από τους επιστήμονες. Μου λένε: «Όπως γράφεις εσύ εμείς δεν μπορούμε να το κάνουμε, γιατί εσύ γράφεις δημοσιογραφικά, αλλά με βάση τις επιστημονικές γνώσεις».
Στο Ελσίνκι σε δημοσιογραφική αποστολή
Το τελευταίο σου βιβλίο έχει τίτλο «Η Θεσσαλονίκη των Βυζαντινών».
Προηγήθηκε η «Θεσσαλονίκη των Εβραίων», η «Θεσσαλονίκη των Οθωμανών» και η «Θεσσαλονίκη-η παρουσία των Απόντων».
Ποιο είναι κατά τη γνώμη σου το πιο σημαντικό κομμάτι της Θεσσαλονίκης που θα μπορούσε να το αναδείξει;
Για μένα είναι η βυζαντινή περίοδος. Γιατί έχει ζωντανά μνημεία από την παλαιοχριστιανική περίοδο έως τα μεταβυζαντινά. Λένε οι αρχαιολόγοι ίσως και καθ’ υπερβολή: Και να έλειπαν τα χριστιανικά μνημεία και να έμεναν μόνο τα βυζαντινά μνημεία της Θεσσαλονίκης, θα αρκούσαν για τη μελέτη της βυζαντινής αρχαιολογίας.
Γλέντι στο παλιό Μοδιάνο, κάπου τη δεκαετία του 90. Μαζί και ο αείμνηστος εκδότης του Ποντικιού Κώστας Παπαϊωάννου (τρίτος από αριστερά στην πρώτη σειρά)
Συνεχίζεις με τη συγγραφή; Τι να περιμένουμε στο μέλλον;
Θέλω να κλείσω αυτούς τους οδηγούς για τη Θεσσαλονίκη με έναν οδηγό για τη Θεσσαλονίκη του 20ου αιώνα. Γιατί είναι μια ιδιαίτερη περίοδος. Θα είναι όπως και τα άλλα βιβλία κάτι σαν οδηγός. Για μένα αυτοί οι οδηγοί είναι κάτι σαν υβρίδια, σα συνόψεις ιστορικών περιόδων, όπου στον άξονα γράφω για τα μνημεία, αλλά είναι μαζί και η ιστορία, η κοινωνία και η οικονομία. Όποιος τα διαβάζει έχει μια συνοπτική παρουσίαση των εποχών της Θεσσαλονίκης. Είχα δε την ευχάριστη τύχη, που ήταν και ένα είδος αναγνώρισης αυτών των βιβλίων, να γίνουν δεκτά στα πωλητήρια των αρχαιολογικών μουσείων της χώρας.
Στην παρουσίαση του βιβλίου του «Ο καιρός του χρόνου»
Γιατί η Θεσσαλονίκη του 20ου αιώνα;
Γιατί είναι ένας ειδικός αιώνας. Η ιστορία της Θεσσαλονίκης είναι 23 αιώνες και βάλε συνεχούς αστικής ζωής. Δεν υπάρχουν άλλες τέτοιες πόλεις στον κόσμο πλην της Ρώμης και της Κωνσταντινούπολης. Στις άλλες έχουμε διακοπές, η Αθήνα έχει τεράστια διακοπή, είναι η αρχαία και η νεότερη Αθήνα. Η Θεσσαλονίκη αντίθετα έχει μια συνέχεια σταθερή.
Η Θεσσαλονίκη σήμερα: Πως την βλέπεις;
Θα μπορούσε να είναι ένα αστικό κόσμημα για την Ευρώπη. Το ιστορικό της κέντρο κάηκε στην πυρκαγιά του 17 και ξαναχτίστηκε μέσα στον μεσοπόλεμο, με όλες τις τρέχουσες μορφές, όπως Art Deco και νεοκλασικισμό. Αυτά δηλαδή, που βλέπουμε σε προσόψεις ευρωπαϊκών πόλεων. Αν κρατούσαν τα μέτωπα που ολοκληρώθηκαν μέχρι το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο η Θεσσαλονίκη θα ήταν μία πόλη πραγματική κούκλα. Δυστυχώς μεταπολεμικά απέναντι στην εγκληματική αντιπαροχή, που βέβαια κάλυψε τα προβλήματα της στέγης που υπήρχαν τότε, δεν υπήρχε κρατικός έλεγχος. Άφησαν δηλαδή, αγράμματους και άσχετους εργολάβους να κάνουν αρχιτεκτονική, ενώ αντίθετα στην αστική αρχιτεκτονική του μεσοπολέμου είχαμε εξαιρετικούς αρχιτέκτονες που ήταν και σημαντικές προσωπικότητες. Μεταπολεμικά κάτι τέτοιο δεν υπάρχει και οι σημαντικοί αρχιτέκτονες είναι μόνο στη δημόσια αρχιτεκτονική, δηλαδή στα μουσεία και στα σχολεία. Αυτή τη στιγμή η Θεσσαλονίκη είναι μια κατεστραμμένη πόλη. Πέρα από την πυρίκαυστο ζώνη έγιναν αναδιαρθρώσεις αστικές και σε άλλες περιοχές, καταστρέφοντας τον αστικό ιστό. Ευτυχώς κρατήθηκαν μερικά σημεία, όπως η Άνω Πόλη και τα Λαδάδικα.
Ένα δεύτερο στοιχείο;
Δυστυχώς το άπλωμα της πόλης δεν έγινε οργανωμένα και με μητροπολητική σκοπιά. Στο πολεοδομικό συγκρότημα ο κάθε δήμος έκανε τα δικά του, χωρίς να υπάρχει ενιαίος σχεδιασμός είτε για τις μεγάλες αρτηρίες και τα πάρκα είτε για τους ελεύθερους χώρους και τις μεγάλες λεωφόρους. Αρκεί να σκεφτούμε ότι λίγο πριν την ένταξη της Θεσσαλονίκης στο ελληνικό κράτος η ανατολική περιοχή της Χαριλάου και όλης εκείνης της περιοχής είχε πολεοδομικό σχέδιο από την οθωμανική διοίκηση, όταν η περιοχή ήταν ακόμη χωράφια και αμπέλια.
Οι Θεσσαλονικείς ως άνθρωποι;
Η Θεσσαλονίκη είχε και στο μεσοπόλεμο και στην πρώτη γενιά μετά τον πόλεμο έναν πυρήνα πνευματικών ανθρώπων, αλλά δυστυχώς δεν μπόρεσε να αποκτήσει μια πνευματική οντότητα, έτσι ώστε όλοι αυτοί οι άνθρωποι να παραμείνουν στον τόπο τους. Οι παράγοντες γι’ αυτό είναι πολλοί: φτώχεια, οικονομικοί παράγοντες, έλλειψη αναγνώρισης. Και βλέπουμε τη μεταπολίτευση οι περισσότεροι σοβαροί πνευματικοί άνθρωποι έφευγαν για την Αθήνα. Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό της μεταπολίτευσης για τη Θεσσαλονίκη, ότι δηλαδή δεν κράτησε τους ανθρώπους της εδώ. Ένα τέτοιο δείγμα είναι και η έλλειψη σε μια τόσο μεγάλα πόλη όπως η Θεσσαλονίκη μιας εφημερίδας ή ενός σωστού και πλήρους τηλεοπτικού και ραδιοφωνικού σταθμού.
Αριστερός ανέκαθεν. Γιατί;
Είμαι από τα νεανικά μου χρόνια στην Αριστερά, δεν έχω ψηφίσει κανένα ακόμα έξω από κει, υπήρξα μέλος στο ΚΚΕ εσωτερικού, έλαβα μέρος σε συνέδρια και ήμουν και υποψήφιος βουλευτής Κοζάνης με τη Συμμαχία στις εκλογές του '77. Διέκοψα τις σχέσεις μου με την κομματική ιστορία της Αριστεράς με το '89 και διέκοψα παντελώς με τον ΣΥΡΙΖΑ όταν έγινε η συνεργασία με τον Καμμένο. Σήμερα είμαι σε αυτό το χώρο, αποστασιοποιημένος αριστερός, με την κριτική μου ματιά και με τις νοσταλγικές αναφορές σε σημαντικές αριστερές προσωπικότητες που δε ζουν πια.
1989 στην υψικάμινο της Σιδενόρ: σε διαμαρτυρία όταν καίγονταν οι περίφημοι φάκελοι
Σε ρεπορτάζ προσπαθώντας να αποσπάσει μια δήλωση απο τον Στέλιο Νέστορα
1989, σε ρεπορτάζ για την επίσκεψη του Χαρίλαου Φλωράκη στην ΕΛΒΟ
Ξεναγώντας τον τότε Πρόεδρο της Δημοκρατίας Κάρολο Παπούλια στην έκθεση Μαρκίδες Πούλιου που διοργάνωσε το Μορφωτικό Ίδρυμα της ΕΣΗΕΜΘ
το 2007
Τι σημαίνει σήμερα να είναι κανείς αριστερός;
Σημαίνει κοινωνική ευαισθησία, διαχείριση του κοινωνικού πλούτου υπέρ των αδυνάτων, η κατά δύναμη ισότητα και η λύση των χρόνιων προβλημάτων στη δημόσια υγεία και στην παιδεία. Αλλά δυστυχώς η πράξη της Αριστεράς, με όλα τα εξαμβλώματα και με τους συμβιβασμούς, δεν ήταν αυτό που περιμέναμε ως αριστερή διακυβέρνηση.
Μαγικό ραβδί: τι θα άλλαζες στην κουλτούρα του Έλληνα που δεν αλλάζει εύκολα;
Επειδή, αγαπητέ Νίκο, όπως με ξέρεις είμαι αμετανόητος ρεαλιστής και επειδή βλέπω και λίγο αριστερά, δηλαδή με τη φιλοσοφία της μαρξιστικής ανάλυσης της κοινωνίας, δεν μπορώ να πω ότι μπορεί να αλλάξει κάτι στον Έλληνα και στην ελληνική κοινωνία. Έχει διαστρεβλωθεί τόσο πολύ αυτός ο τόπος και η κοινωνία που δεν έχει γιατρειά.
10/08/2024 08:00
Η αφορμή για τον σημερινό πρωινό καφέ με τον δημοσιογράφο-συγγραφέα Χρίστο Ζαφείρη ήταν τα 50 χρόνια της μεταπολίτευσης. Τα έζησε από κοντά. Μάλιστα την περασμένη Δευτέρα στη Γιορτή της Δημοκρατίας που διοργάνωσε ο δήμος Θεσσαλονίκης βραβεύτηκε για τη συμβολή του στη δημιουργία της Εταιρίας Φίλων του Χώρου Μνήμης της Αντιδικτατορικής Αντίστασης. «Αυτή η γιορτή άργησε για 50 χρόνια», ήταν μια από τις πρώτες απαντήσεις του. Η κουβέντα μας περιείχε πολλές αναμνήσεις από τα παιδικά χρόνια που έζησε στην Κρανιά Ελασσόνας, όπου γεννήθηκε σε μια οικογένεια με άλλα 6 αδέλφια. Εκεί, ανάμεσα σε αρνάκια και μαντριά, διάβασε στη μητέρα του αποσπάσματα από τους «Άθλιους» του Βίκτωρα Ουγκώ, από ένα ποντικοφαγωμένο βιβλίο που ακόμη δεν ξέρει πως βρέθηκε στο σπίτι του. Μιλήσαμε για τα 50 χρόνια της μεταπολιτευτικής δημοκρατίας, τη Θεσσαλονίκη του χτες και του σήμερα, τα βιβλία του και φυσικά για την Αριστερά, όπου είναι ενταγμένος από φοιτητής. Όσο για τον ενικό που δεν τον συνηθίζουμε στον «πρωινό καφέ», οφείλεται στο ότι με τον Χρίστο Ζαφείρη ήμασταν για πάνω από 10 χρόνια στον ίδιο εκδοτικό όμιλο, στο κτίριο της Τσιμισκή, όπου στεγάζονταν ο Αγγελιοφόρος. Αυτός ως διευθυντικό στέλεχος στον 7ο όροφο και εγώ ως νέος πολιτικός συντάκτης έναν όροφο πιο κάτω.
Υπάρχει πρωινός καφές στη ζωή σου;
Ναι, πίνω γαλλικό καφέ και το συνδυάζω με ένα καλό πρωινό.
Τη στιγμή του καφέ σκέφτεσαι τι προηγήθηκε, χαλαρώνεις, σκέφτεσαι τι έπεται και τι σχεδιάζεις ή απλά ηρεμείς;
Κυρίως τον πίνω με τη γυναίκα μου, ως συνταξιούχοι πια. Για να μην πω ως γέροντες (γελάει). Λέμε τα της ημέρας, προηγούνται δε πάντοτε τα οικογενειακά. Πιο πολύ πια συζητούμε για τα εγγόνια μας, εγώ έχω 4. Ανοίγουμε το φέισμπουκ και βλέπουμε τα μηνύματα που μας στέλνουν τα παιδιά και τα εγγόνια μας. Και αυτό είναι ευτυχώς τακτικό και συνεχές. Αυτή είναι η πραγματικότητα, μεγαλώσαμε πια. Ο μεγάλος μου ο εγγονός είναι 15 χρονών και ο μικρός 2.
Με τη σύζυγό του, Αναστασία (αριστερά) και την καλή τους φίλη Τατιάνα Τσιόλη
Μαζί με δύο από τα τέσσερα εγγόνια του
Από 2 παιδιά έτσι;
Ναι, σωστά.
Σε είδα χθες στην εκδήλωση για την δημοκρατία και τα 50 χρόνια της. Μάλιστα τιμήθηκες για τη συμβολή σου στην Εταιρία Φίλων του Χώρου Μνήμης της Αντιδικτατορικής Αντίστασης που φιλοξενείται στο Πολεμικό Μουσείο. Τι σημαίνει για σένα αυτή η επέτειος;
Για μένα παραμένει μια απλή επέτειος. Γιατί απ’ ότι διαπιστώσαμε όλοι χτες έπρεπε να φτάσει η επέτειος των 50 χρόνων για να γίνει κάτι από το δήμο Θεσσαλονίκης. Αυτές οι τιμητικές πλακέτες, που δόθηκαν σε ανθρώπους σχετικούς που είχαν εμπλακεί στην ιστορία του αντιδικτατορικού αγώνα, καθυστέρησαν 50 χρόνια. Οι περισσότεροι έχουν πεθάνει, άλλοι έχουν σακατευτεί από τα προβλήματα κατά την κράτηση ή κατά τη φυλάκισή τους την περίοδο της χούντας. Έπρεπε να περάσουν 50 χρόνια για να γίνει αυτή η ανανέωση της μνήμης κάποιων γεγονότων που έπαιξαν για τη χώρα σημαντικό πολιτικό και κοινωνικό ρόλο.
Τιμητική πλακέτα από το δήμαρχο Θεσσαλονίκης Στέλιο Αγγελούδη στη φετινή πρώτη Γιορτή της Δημοκρατίας
Ως δημοσιογράφος των Νέων μαζί με τον Βασίλη Νικολόπουλο: όταν τα ρεπορτάζ κατέληγαν στις δικαστικές αίθουσες
Τι θυμάσαι από εκείνη την περίοδο; Όταν έγινε το πραξικόπημα ήσουν 22 χρονών.
Εγώ εκείνα τα χρόνια ήμουν ανακατεμένος με τις νεολαίες, ήμουν σεσημασμένος δηλαδή, στο πανεπιστήμιο. Μπήκα στη Φιλοσοφική Σχολή το 1963 και είχα σχεδόν τελειώσει και το τρίτο έτος του Αρχαιολογικού. Θυμάμαι για την ημέρα μια πλακατζίδικη κιόλας ιστορία.
Δηλαδή;
Με τη σύντροφο μου τότε, μια συμφοιτήτριά μου από την Αθήνα, είχαμε συμφωνήσει από νωρίς να την πάω στο σιδηροδρομικό σταθμό. Να πάμε δηλαδή, μέχρι εκεί με το αστικό λεωφορείο και να αποχαιρετιστούμε στο τρένο. Ήταν μια αστή και θα έλεγα για την εποχή με δεξιά φρονήματα, που τότε ήταν πολύ έντονα, αλλά μια πολύ ωραία γυναίκα. Εγώ μόλις είδα τι γίνεται φοβήθηκα να πάω, γιατί σκέφτηκα ότι ήταν σαν να πηγαίνω στη φωλιά του λύκου. Δεν πήγα να τη χαιρετήσω και αυτή μου κράτησε κατά κάποιο τρόπο μούτρα και ήταν και η αφορμή για να χωρίσουμε (γελάει).
Ποια είναι η αποτίμηση που κάνεις γι’ αυτά τα 50 χρόνια;
Οι εκτιμήσεις για όλη αυτή την περίοδο έχουν γίνει, όπως και οι αποτιμήσεις από σοβαρούς ανθρώπους και από μελετητές. Είναι η μακροβιότερη ειρηνική περίοδος της ελληνικής ιστορίας, αυτό που λέμε μεταπολίτευση. Αν και για μένα δεν ξέρω ποια είναι τα όριά της. Για μένα μεταπολίτευση είναι η ολοκλήρωση της διετίας, δηλαδή από το '74 με τον ερχομό του Καραμανλή, την κατάρρευση της χούντας και το προδοτικό πραξικόπημα της Κύπρου, μέχρι τις εκλογές και κυρίως με τη λύση που έδωσε το δημοψήφισμα για το θέμα του πολιτεύματος της χώρας. Αυτή είναι για μένα η μεταπολίτευση- όλα τα άλλα είναι μια περίοδος της Γ’ ελληνικής δημοκρατίας.
Τα πήγαμε καλά;
Καλά τα πήγαμε.
Κάτι που μας ξέφυγε; Ένα έλλειμμα;
Είναι μια περίοδος με αρκετές ανακατατάξεις, κοινωνικές, πολιτικές και οικονομικές. Μπήκαμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η κοινωνία αυτή που θυμάμαι εγώ ως νέος και αυτή που ζω στα τελευταία χρόνια της λεγόμενης μεταπολίτευσης, διαφέρει πολύ. Είναι άσπρο μαύρο. Ανέβηκε το οικονομικό επίπεδο των Ελλήνων, τα πράγματα έχουν αλλάξει πάρα πολύ. Και στη νοοτροπία, κόπηκαν οι έντονοι φανατισμοί. Αν σκεφτείς στη νεανική φάση της ζωής μου ο πολιτικός φανατισμός ήταν η πρώτη μορφή πολιτικού αγώνα. Δεν υπήρχε δημοκρατικός διάλογος. Αυτό που οι νέες γενιές θεωρούν σήμερα ως δεδομένο στην εποχή μας δεν ήταν. Είναι και αυτό μια από τις κατακτήσεις της λεγόμενης μεταπολίτευσης και είναι σημαντικό. Μπήκε στη ζωή μας ο πολιτικός διάλογος, ο ιδεολογικός διάλογος και γενικά θα έλεγα ότι γίναμε Ευρωπαίοι με εισαγωγικά.
Η πρώτη οικογενειακή φωτογραφία στο βιβλιάριο πολυτέκνων. Ο Χρίστος Ζαφείρης, σε ηλικία 9 χρονών, διακρίνεται πρώτος από δεξιά, με τις
τιράντες
Είσαι γεννημένος το 1945 στην Κρανιά Ελασσόνας. Στο σπίτι αγαπούσε κανείς τη λογοτεχνία ή τη δημοσιογραφία;
(Γελάει). Ναι, αν σκεφτείς ότι σε ένα αγροτόσπιτο υπήρχε ο Βίκτωρας Ουγκώ ως βιβλίο και «Οι Άθλιοι». Ήταν ένα ποντικοφαγωμένο βιβλίο που πραγματικά δεν ήξερα πως είχε φτάσει στο σπίτι μας, όπου υπήρχαν μόνο τα αναγνωστικά του δημοτικού. Και ήταν όλη η γκάμα του σχολείου, γιατί ήμασταν 7 αδέλφια. Μαζί με τα αρνάκια (γελάει), γιατί η οικογένεια ήταν μια κτηνοτροφική οικογένεια. Εγώ γεννήθηκα στα βουνά.
Δηλαδή;
Στο βουνό, στο μαντρί, στο κοπάδι, έξω. Με έφεραν στο χωριό όταν σαράντισε η μάνα μου και για αυτό είμαι γραμμένος στα κοινοτικά κατάστιχα ως γεννηθείς στις 19 Φεβρουαρίου. Αν και είμαι γεννημένος την Πρωτοχρονιά (γελάει).
Μαθαίνοντας ως μαθητής τα μυστικά της αγροτικής ζωής στα χωράφια
Με συμμαθητές από το γυμνάσιο της Ελασσόνας σε σχολική εκδρομή. Ο Χρίστος Ζαφείρης διακρίνεται ξαπλωμένος, πρώτος από δεξιά
Ποιανού ήταν το βιβλίο του Βίκτωρα Ουγκώ; Γνωρίζεις;
Όχι, η μάνα μου ήταν αγράμματη, ο μπαμπάς μου ήξερε κολλυβογράμματα. Και οι δύο είχαν κάνει κάποιες τάξεις του δημοτικού της εποχής εκείνης. Εγώ όμως είχα αυτό το ταλέντο -τι να πω- αυτό το χάρισμα: μου άρεσε πάρα πολύ να διαβάζω. Και έβρισκα από μικρός στη σχολική βιβλιοθήκη που είχαμε -μια απλή σχολική βιβλιοθήκη- βιβλία. Έχω μπροστά μου την εικόνα να διαβάζω στη μάνα μου, γιατί της άρεζε και είχε ζήλο. Της διάβαζα από το ποντικοφαγωμένο βιβλίο με τους Άθλιους του Βίκτωρα Ουγκώ διάφορα αποσπάσματα και τα κενά τα υπονοούσα και τα έβγαζα περίπου από το μυαλό μου. Εγώ διάβαζα ως τη μέση και στη συνέχεια καταλάβαινα τι ήθελε να πει ο συγγραφέας και προχωρούσα παρακάτω. Αυτό ήταν το πρώτο διάβασμα που έκανα. Έκτοτε μεγαλώνοντας ξεσκόνισα στο γυμνάσιο όλη την ελληνική λογοτεχνία και την ξένη λογοτεχνία. Μάλιστα έφτασε σε τέτοιο σημείο η έφεση του διαβάσματός μου που όταν μπήκα στη Φιλοσοφική και στα μαθήματα του πρώτου έτους της Νεοελληνικής Φιλολογίας αυτό το πρόσεξε ο μακαρίτης ο Λίνος ο Πολίτης που τον είχα καθηγητή. Διαβάζαμε για τον Παπαδιαμάντη και εγώ έκανα συγκρίσεις με τον Καρκαβίτσα και με διάφορους συγγραφείς της εποχής. «Εσύ από ποιο γυμνάσιο είσαι;» με ρώτησε κάποια στιγμή. «Από το γυμνάσιο Ελασσόνας», τού είπα και έμεινε έκθαμβος.
Σε ηλικία 14 ετών ως μαθητής στο γυμνάσιο της Ελασσόνας
Κάπως έτσι ήρθε και η επιλογή σου να μπεις στη Φιλοσοφική της Θεσσαλονίκης και στη συνέχεια να τραβήξεις το δρόμο της Αρχαιολογίας;
Εκείνα τα χρόνια το Αρχαιολογικό ξεκινούσε από το τρίτο έτος της Φιλοσοφικής. Ουσιαστικά εκείνη την εποχή από τη Φιλοσοφική έβγαιναν δάσκαλοι και καθηγητές. Ήταν χαρακτηριστικό ότι την επόμενη χρονιά της αποφοίτησης οι συναδέλφισσες διορίζονταν αμέσως κι εμείς κάναμε το στρατιωτικό μας και διοριζόμαστε αργότερα. Γινόμασταν ανάρπαστοι, δηλαδή.
Γιατί διάλεξες το Αρχαιολογικό;
Μου άρεσε πάρα πολύ η έρευνα αυτή. Αν δεν μεσολαβούσε η χούντα θα ήμουν ίσως ένας καλός αρχαιολόγος.
Γιατί;
Γιατί είχα επαφή και ήμουν μαθητής του καθηγητή της Βυζαντινής Αρχαιολογίας Στυλιανού Πελεκανίδη, παρακολουθούσα τις ανασκαφές των Φιλίππων, που τότε ήταν κυρίως πανεπιστημιακή ανασκαφή και ήταν σίγουρο ότι θα ακολουθούσα μια τέτοια πορεία. Με τη χούντα είπαμε εγώ και κάποιοι άλλοι: «πρώτα να πέσει η χούντα και ύστερα τα επαγγελματικά». Σχεδόν σταμάτησα, λοιπόν.
Η δημοσιογραφία πως προήλθε;
Είχα λίγο το σαράκι του γραψίματος, αλλά ήρθε ως λύση ανάγκης.
Βιοποριστικά, δηλαδή. Πότε ξεκίνησες;
Έδινα κάποια κομμάτια την περίοδο του 68 και του 69 στην εφημερίδα «Θεσσαλονίκη», κυρίως αρχαιολογικά, γιατί τότε γίνονταν πολλές ανασκαφές εδώ στην πόλη.
1989: Σε ρεπορτάζ αποκάλυψης παλαιοχριστιανικής ταφής στην οδό Λαγκαδά
Με τον Ντίνο Χριστιανόπουλο σε ρεπορτάζ για τον «Ταχυδρόμο» με τίτλο «Τα Παραβαρδάρια»
Διευθυντής ποιος ήταν;
Ο Κούρτης και υπεύθυνος της σελίδας ο Κώστας Λαχάς. Έμπαιναν κάποια ωραία δικά μου θέματα ως δίστηλα στη «Θεσσαλονίκη» που κυκλοφορούσε την εποχή εκείνη σε μεγάλο σχήμα. Αυτά ως το 69 που πήγα στρατιώτης.
Έχεις μια μεγάλη η δημοσιογραφική πορεία. Εργάστηκες στις εφημερίδες «Θεσσαλονίκη», «Εγνατία», «Βήμα» και «Νέα», διευθυντής σύνταξης στον «Αγγελιοφόρο της Κυριακής» και αναπληρωτής διευθυντής της κυριακάτικης έκδοσης και του «Αγγελιοφόρου». Εργάστηκες επίσης και στην τηλεόραση και το ραδιόφωνο: στην ΕΡΤ, στην ΕΤ3, στον «95,8 FΜ» και στο «Ράδιο-Παρατηρητής». Πώς θα περιέγραφες το ταξίδι;
Είναι αλήθεια ότι ασχολήθηκα με όλα τα δημοσιογραφικά μέσα της εποχής. Και με την τηλεόραση και με το ραδιόφωνο, αισθάνομαι όμως κυρίως «εφημερίδας». Τότε οι εφημερίδες έκαναν εξαιρετική δουλειά και δεν υπήρχαν όλα τα στραβά που χάλασαν τη δημοσιογραφία. Και εννοώ τα ψηφιακά. Τότε έπρεπε να πας εκεί, επί τόπου, στο γεγονός. Και το θυμάμαι αυτό από την εποχή που είχα θέσεις ευθύνης. Πήγαινα μια ώρα νωρίτερα και τύπωνα όλα τα τρέχοντα θέματα που υπήρχαν στο διαδίκτυο και έλεγα τους συναδέλφους αρχισυντάκτες: «όλα αυτά τα έχω εδώ. Εγώ θέλω το παραπέρα». Φτάσαμε στο σημείο την εποχή του ίντερνετ να είναι η πηγή το ίντερνετ, που θα έπρεπε να είναι ένας έμμεσος συνεργάτης για τον σημερινό δημοσιογράφο. Τότε κάναμε όλοι ερευνητική δημοσιογραφία. Ήταν υποχρεωτικό να πας στο γήπεδο, να πας στο γεγονός, να πας στο έγκλημα και κάναμε πάρα πολύ ρεπορτάζ στο δρόμο.
Σε ρεπορτάζ στο δρόμο, με το μπλοκάκι και το στυλό στο χέρι
Σε συνέντευξη Τύπου στα τέλη της δεκαετίας του 1989. Διακρίνονται μεταξύ των άλλων οι δημοσιογράφοι Χρήστος Τελίδης, Απόστολος Λυκεσάς,
Σωτήρης Θεολογίδης, Νούλης Χατζηδημητρίου, Χριστίνα Χρυσοστομίδου, Δημήτρης Παπαγρηγορίου, Θάνος Καληώρας
Η ομάδα των Νέων: Σταύρος Τζίμας, Δημήτρης Γουσίδης, Χρίστος Ζαφείρης, Βίκυ Χαρισοπούλου
Αυτή είναι η λύση και για το σήμερα; Ερευνητική δημοσιογραφία;
Η ερευνητική δημοσιογραφία δεν άλλαξε, είναι αυτή η οποία κρατά την αξία και τη σημασία της είδησης και της ενημέρωσης. Πρέπει να ξέρεις πάρα πολύ καλά ποιος είναι αυτός που μιλάς, να τον έχει ξεψαχνίσει για να βγάλεις εσύ την ουσία και το ιδιαίτερο. Όχι τι θα σου πει αυτός, αλλά τι θα βγάλεις εσύ μέσα από την έρευνα. Γι’ αυτό μιλώ για ερευνητική δημοσιογραφία. Αυτό χάθηκε. Αν ξαναγυρίσει ίσως να αποτελέσει την αναβάθμιση της δημοσιογραφίας. Αυτό το βλέπουμε εξάλλου, γιατί το κάνουν πάρα πολλοί στο εξωτερικό και το βλέπουμε και στην ψηφιακή και στην ηλεκτρονική δημοσιογραφία, που δεν είναι τόσο εύκολη όσο νομίζουν κάποιοι επειδή είναι εύκολη τεχνικά.
Έχεις και ένας δεύτερο κομμάτι ενασχόλησης που είναι η συγγραφή. Ασχολήθηκες ιδιαίτερα με τη μελέτη της τοπιογραφίας, της ιστορίας και της προσωπογραφίας της Θεσσαλονίκης. Θεσσαλονικογράφος θα σε χαρακτήριζα. Τι σε τραβά σε αυτό;
Είχα την τύχη πρώτον να τελειώσω το Αρχαιολογικό. Και δεύτερον είχα την τύχη να είμαι κοντά σε καθηγητές των αρχαιολογικών μαθημάτων, δηλαδή της κλασικής αρχαιολογίας, της βυζαντινής και της νεότερης, που μας πήγαν στα μνημεία. Δεν ήταν απλώς σλάιτς και εικόνες, αλλά η διδασκαλία γινόταν στον Άγιο Δημήτριο, στην Αγία Σοφία, στον Άγιο Νικόλαο τον Ορφανό. Εκεί γίνονταν το μάθημα, όπως γίνονταν και πάρα πολλές αρχαιολογικές εκδρομές ανά την Ελλάδα. Πλήρωνε τότε το υπουργείο Παιδείας κονδύλια προς τα αρχαιολογικά τμήματα για να κάνουν εκδρομές. Θυμάμαι έφτασα μέχρι την Κρήτη, έκανα τη μεγάλη εκδρομή της Ιωνίας και ταυτόχρονα είχαμε την Αθήνα και τα αρχαιολογικά της Μουσεία κυριολεκτικά ως ψωμοτύρι. Και φυσικά είχαμε και τον Παρθενώνα, που τον είδαμε από κοντά. Μαθαίναμε τα πάντα με την επαφή των Μνημείων και των Αντικειμένων. Επίσης ήταν σημαντικό ότι εκείνη την εποχή είχαμε την αναστήλωση των Μνημείων. Εγώ τότε ήμουν στα «Νέα» και κάλυπτα το ρεπορτάζ γιατί ήμουν ειδικός. Ήταν η εποχή των μεγάλων ανακαλύψεων της Βεργίνας και του Δίου. Και επειδή ως γνώστης των θεμάτων με εμπιστεύονταν οι αρχαιολόγοι είχα και εξαιρετικά αποκλειστικά θέματα. Συνάμα παρακολούθησα και όλη τη διαδικασία, που κράτησε 30 χρόνια, με τις αναστηλώσεις των μνημείων της Θεσσαλονίκης μετά τους σεισμούς. Έβλεπα λοιπόν, ότι ενώ υπήρχε στο βάθος η μελέτη δεν έφτανε στον κόσμο. Χρειαζόταν δηλαδή, μια εκλαΐκευση, που να στηρίζεται στα επιστημονικά δεδομένα. Αυτό έκανα εγώ με τα βιβλία και τους οδηγούς που έφτιαξα και χαίρομαι που το έργο αναγνωρίζεται και από τους επιστήμονες. Μου λένε: «Όπως γράφεις εσύ εμείς δεν μπορούμε να το κάνουμε, γιατί εσύ γράφεις δημοσιογραφικά, αλλά με βάση τις επιστημονικές γνώσεις».
Στο Ελσίνκι σε δημοσιογραφική αποστολή
Το τελευταίο σου βιβλίο έχει τίτλο «Η Θεσσαλονίκη των Βυζαντινών».
Προηγήθηκε η «Θεσσαλονίκη των Εβραίων», η «Θεσσαλονίκη των Οθωμανών» και η «Θεσσαλονίκη-η παρουσία των Απόντων».
Ποιο είναι κατά τη γνώμη σου το πιο σημαντικό κομμάτι της Θεσσαλονίκης που θα μπορούσε να το αναδείξει;
Για μένα είναι η βυζαντινή περίοδος. Γιατί έχει ζωντανά μνημεία από την παλαιοχριστιανική περίοδο έως τα μεταβυζαντινά. Λένε οι αρχαιολόγοι ίσως και καθ’ υπερβολή: Και να έλειπαν τα χριστιανικά μνημεία και να έμεναν μόνο τα βυζαντινά μνημεία της Θεσσαλονίκης, θα αρκούσαν για τη μελέτη της βυζαντινής αρχαιολογίας.
Γλέντι στο παλιό Μοδιάνο, κάπου τη δεκαετία του 90. Μαζί και ο αείμνηστος εκδότης του Ποντικιού Κώστας Παπαϊωάννου (τρίτος από αριστερά στην πρώτη σειρά)
Συνεχίζεις με τη συγγραφή; Τι να περιμένουμε στο μέλλον;
Θέλω να κλείσω αυτούς τους οδηγούς για τη Θεσσαλονίκη με έναν οδηγό για τη Θεσσαλονίκη του 20ου αιώνα. Γιατί είναι μια ιδιαίτερη περίοδος. Θα είναι όπως και τα άλλα βιβλία κάτι σαν οδηγός. Για μένα αυτοί οι οδηγοί είναι κάτι σαν υβρίδια, σα συνόψεις ιστορικών περιόδων, όπου στον άξονα γράφω για τα μνημεία, αλλά είναι μαζί και η ιστορία, η κοινωνία και η οικονομία. Όποιος τα διαβάζει έχει μια συνοπτική παρουσίαση των εποχών της Θεσσαλονίκης. Είχα δε την ευχάριστη τύχη, που ήταν και ένα είδος αναγνώρισης αυτών των βιβλίων, να γίνουν δεκτά στα πωλητήρια των αρχαιολογικών μουσείων της χώρας.
Στην παρουσίαση του βιβλίου του «Ο καιρός του χρόνου»
Γιατί η Θεσσαλονίκη του 20ου αιώνα;
Γιατί είναι ένας ειδικός αιώνας. Η ιστορία της Θεσσαλονίκης είναι 23 αιώνες και βάλε συνεχούς αστικής ζωής. Δεν υπάρχουν άλλες τέτοιες πόλεις στον κόσμο πλην της Ρώμης και της Κωνσταντινούπολης. Στις άλλες έχουμε διακοπές, η Αθήνα έχει τεράστια διακοπή, είναι η αρχαία και η νεότερη Αθήνα. Η Θεσσαλονίκη αντίθετα έχει μια συνέχεια σταθερή.
Η Θεσσαλονίκη σήμερα: Πως την βλέπεις;
Θα μπορούσε να είναι ένα αστικό κόσμημα για την Ευρώπη. Το ιστορικό της κέντρο κάηκε στην πυρκαγιά του 17 και ξαναχτίστηκε μέσα στον μεσοπόλεμο, με όλες τις τρέχουσες μορφές, όπως Art Deco και νεοκλασικισμό. Αυτά δηλαδή, που βλέπουμε σε προσόψεις ευρωπαϊκών πόλεων. Αν κρατούσαν τα μέτωπα που ολοκληρώθηκαν μέχρι το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο η Θεσσαλονίκη θα ήταν μία πόλη πραγματική κούκλα. Δυστυχώς μεταπολεμικά απέναντι στην εγκληματική αντιπαροχή, που βέβαια κάλυψε τα προβλήματα της στέγης που υπήρχαν τότε, δεν υπήρχε κρατικός έλεγχος. Άφησαν δηλαδή, αγράμματους και άσχετους εργολάβους να κάνουν αρχιτεκτονική, ενώ αντίθετα στην αστική αρχιτεκτονική του μεσοπολέμου είχαμε εξαιρετικούς αρχιτέκτονες που ήταν και σημαντικές προσωπικότητες. Μεταπολεμικά κάτι τέτοιο δεν υπάρχει και οι σημαντικοί αρχιτέκτονες είναι μόνο στη δημόσια αρχιτεκτονική, δηλαδή στα μουσεία και στα σχολεία. Αυτή τη στιγμή η Θεσσαλονίκη είναι μια κατεστραμμένη πόλη. Πέρα από την πυρίκαυστο ζώνη έγιναν αναδιαρθρώσεις αστικές και σε άλλες περιοχές, καταστρέφοντας τον αστικό ιστό. Ευτυχώς κρατήθηκαν μερικά σημεία, όπως η Άνω Πόλη και τα Λαδάδικα.
Ένα δεύτερο στοιχείο;
Δυστυχώς το άπλωμα της πόλης δεν έγινε οργανωμένα και με μητροπολητική σκοπιά. Στο πολεοδομικό συγκρότημα ο κάθε δήμος έκανε τα δικά του, χωρίς να υπάρχει ενιαίος σχεδιασμός είτε για τις μεγάλες αρτηρίες και τα πάρκα είτε για τους ελεύθερους χώρους και τις μεγάλες λεωφόρους. Αρκεί να σκεφτούμε ότι λίγο πριν την ένταξη της Θεσσαλονίκης στο ελληνικό κράτος η ανατολική περιοχή της Χαριλάου και όλης εκείνης της περιοχής είχε πολεοδομικό σχέδιο από την οθωμανική διοίκηση, όταν η περιοχή ήταν ακόμη χωράφια και αμπέλια.
Οι Θεσσαλονικείς ως άνθρωποι;
Η Θεσσαλονίκη είχε και στο μεσοπόλεμο και στην πρώτη γενιά μετά τον πόλεμο έναν πυρήνα πνευματικών ανθρώπων, αλλά δυστυχώς δεν μπόρεσε να αποκτήσει μια πνευματική οντότητα, έτσι ώστε όλοι αυτοί οι άνθρωποι να παραμείνουν στον τόπο τους. Οι παράγοντες γι’ αυτό είναι πολλοί: φτώχεια, οικονομικοί παράγοντες, έλλειψη αναγνώρισης. Και βλέπουμε τη μεταπολίτευση οι περισσότεροι σοβαροί πνευματικοί άνθρωποι έφευγαν για την Αθήνα. Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό της μεταπολίτευσης για τη Θεσσαλονίκη, ότι δηλαδή δεν κράτησε τους ανθρώπους της εδώ. Ένα τέτοιο δείγμα είναι και η έλλειψη σε μια τόσο μεγάλα πόλη όπως η Θεσσαλονίκη μιας εφημερίδας ή ενός σωστού και πλήρους τηλεοπτικού και ραδιοφωνικού σταθμού.
Αριστερός ανέκαθεν. Γιατί;
Είμαι από τα νεανικά μου χρόνια στην Αριστερά, δεν έχω ψηφίσει κανένα ακόμα έξω από κει, υπήρξα μέλος στο ΚΚΕ εσωτερικού, έλαβα μέρος σε συνέδρια και ήμουν και υποψήφιος βουλευτής Κοζάνης με τη Συμμαχία στις εκλογές του '77. Διέκοψα τις σχέσεις μου με την κομματική ιστορία της Αριστεράς με το '89 και διέκοψα παντελώς με τον ΣΥΡΙΖΑ όταν έγινε η συνεργασία με τον Καμμένο. Σήμερα είμαι σε αυτό το χώρο, αποστασιοποιημένος αριστερός, με την κριτική μου ματιά και με τις νοσταλγικές αναφορές σε σημαντικές αριστερές προσωπικότητες που δε ζουν πια.
1989 στην υψικάμινο της Σιδενόρ: σε διαμαρτυρία όταν καίγονταν οι περίφημοι φάκελοι
Σε ρεπορτάζ προσπαθώντας να αποσπάσει μια δήλωση απο τον Στέλιο Νέστορα
1989, σε ρεπορτάζ για την επίσκεψη του Χαρίλαου Φλωράκη στην ΕΛΒΟ
Ξεναγώντας τον τότε Πρόεδρο της Δημοκρατίας Κάρολο Παπούλια στην έκθεση Μαρκίδες Πούλιου που διοργάνωσε το Μορφωτικό Ίδρυμα της ΕΣΗΕΜΘ
το 2007
Τι σημαίνει σήμερα να είναι κανείς αριστερός;
Σημαίνει κοινωνική ευαισθησία, διαχείριση του κοινωνικού πλούτου υπέρ των αδυνάτων, η κατά δύναμη ισότητα και η λύση των χρόνιων προβλημάτων στη δημόσια υγεία και στην παιδεία. Αλλά δυστυχώς η πράξη της Αριστεράς, με όλα τα εξαμβλώματα και με τους συμβιβασμούς, δεν ήταν αυτό που περιμέναμε ως αριστερή διακυβέρνηση.
Μαγικό ραβδί: τι θα άλλαζες στην κουλτούρα του Έλληνα που δεν αλλάζει εύκολα;
Επειδή, αγαπητέ Νίκο, όπως με ξέρεις είμαι αμετανόητος ρεαλιστής και επειδή βλέπω και λίγο αριστερά, δηλαδή με τη φιλοσοφία της μαρξιστικής ανάλυσης της κοινωνίας, δεν μπορώ να πω ότι μπορεί να αλλάξει κάτι στον Έλληνα και στην ελληνική κοινωνία. Έχει διαστρεβλωθεί τόσο πολύ αυτός ο τόπος και η κοινωνία που δεν έχει γιατρειά.
ΣΧΟΛΙΑ