Η αμφιβολία και η κοινή λογική είναι οι λέξεις κλειδιά στο μυαλό και στη σκέψη του Κωστή Χατζηδάκη, με τον οποίο ήπιαμε τον σημερινό «πρωινό καφέ». Όπως λέει και ο ίδιος έχει «μία τάση ήρεμης αμφισβήτησης των πάντων. Γιατί είναι η αμφιβολία που μάς λείπει στον τρόπο που σκεφτόμαστε. Η λέξη είναι ενοχοποιημένη στην Ελλάδα, αλλά η αμφιβολία μάς οδηγεί πολλές φορές με τις αναγκαίες προσαρμογές να βρίσκουμε μία σωστότερη πορεία και καλύτερες λύσεις». 

Με τον υπουργό Εθνικής Οικονομίας τα είπαμε με αφορμή την εδώ παρουσία στη Θεσσαλονίκη για τη Γενική Συνέλευσή του ΣΒΕ, σε μια κουβέντα που είχε και πολύ καθημερινότητα, αλλά και αρκετή θεωρητική συζήτηση.

Καφέ δεν πίνει συχνά, ούτε αλκοόλ, η μόνο παρασπονδία που κάνει είναι τα σοκολατένια γλυκά. Μας μίλησε για την οικογένειά του, τη σύζυγό του, την Πόπη και για τα ωραία που του λέει κατά διαστήματα ο μικρός Γιαννάκης, για το Μαρξ και τον Άνταμ Σμιθ που μελέτησε μικρός πριν καταλήξει να ενστερνισθεί το φιλελευθερισμό, αλλά και για τη ζωή του, την οποία παρομοίασε με μια σκάλα. «Έχω δει πολλά, δεν ξέρω αν τα έχω δει όλα», σχολίασε, ενώ από την κουβέντα μας δεν έλλειψε η μάχη κατά της φοροδιαφυγής, αλλά και οι σκέψεις που υπάρχουν στην κυβέρνηση για την ανάπλαση της ΔΕΘ.

Πίνετε πρωινό καφέ;

Δεν πίνω συχνά καφέ. Ούτε καπνίζω και επίσης αλκοόλ πολύ σπάνια (γελάει). Η μόνη κατάχρηση που κάνω είναι τα σοκολατένια γλυκά. Παρά ταύτα όταν πάω κάπου και όλοι πίνουν καφέ δε με ενοχλεί να πιω. Και επίσης όταν αισθάνομαι ότι πάω να κοιμηθώ και δε θέλω.

Όταν πίνετε τι προτιμάτε;

Αυτός ο καφές που μου αρέσει περισσότερο συγκριτικά από τους υπόλοιπους είναι το καπουτσίνο, αλλά ο πιο διαθέσιμος σε γραφεία είναι ο καφές φίλτρου.

Υπάρχει καφετζής στο υπουργείο Εθνικής Οικονομίας;

Υπάρχει καφετζής, ένας καλόκαρδος άνθρωπος, τον οποίο θυμόμουν από το 2012-14 που ήμουν στο ίδιο κτίριο ως υπουργός Ανάπτυξης και τον ξαναβρήκα τώρα.

Το Σαββατοκύριακο στο σπίτι; Έχει το πρόγραμμα καφέ;

Όχι, γιατί δεν υφίσταται κάποιος ειδικός λόγος για να πιω καφέ. Με την Πόπη τρώμε πρωινό. Εκείνη βέβαια πίνει καμιά δεκαριά καφέδες την ημέρα (γελάει).

Πάμε λίγο πίσω. Γεννηθήκατε στο Ρέθυμνο;

Σε χωριό γεννήθηκα. Στον Άη Γιάννη, κοντά στα Ζωλιανά.Στην Κρήτη σε παιδική ηλικία

Στην Κρήτη σε παιδική ηλικία

Οικογένεια;

Πατέρας, μητέρα, αδελφή και εγώ. Οι γονείς μου έχουν πεθάνει, η αδελφή μου μένει στην Αθήνα.

Ο μπαμπάς;

Στρατιωτικός, ασχολούμενος μετά την αποστράτευσή του με τα πολιτικά υπό την έννοια ότι ήταν ενεργό μέλος της ΝΔ και μέλος της Νομαρχιακής Επιτροπής.

Ο πατέρας του Γιάννης, ο οποίος ως αξιωματικός του Ελληνικού Στρατού πολέμησε, τραυματίστηκε και έχασε το ένα του μάτι στη Βόρειο Ήπειρο στις 9 Μαρτίου 1941

Με τη μητέρα του, Ευαγγελία

Βενιζελικοί;

Βασιλικοί. Εγώ δεν είμαι (γελάει). Όχι ότι έχω κάποιο αίσθημα αντιπάθειας, κάθε άλλο. Αλλά επειδή είμαι του ορθού λόγου και δε βρίσκω να υπάρχει κάποια προφανής αιτία για να έχουμε βασιλιάδες.

Το κρητικό στοιχείο υπάρχει στη ζωή σας;

Παρά πολύ.

Με τι τρόπο;

Δε φαίνεται, αλλά έχω επηρεαστεί. Μου λέει πολλά η Κρήτη. Οι παραδόσεις της Κρήτης, οι μουσικές, ο τρόπος ζωής. Αυτός θεωρώ ότι είναι ο τόπος μου.

Με τον πατέρα του, Γιάννη και την αδελφή του, Κατερίνα σε παιδική ηλικία

Αναμνήσεις από εκείνα τα χρόνια;

Ο, τα πάντα…

Μείνατε εκεί;

Μέχρι τα 18.

Άρα υπάρχουν πολλές εικόνες…

Βέβαια. Το σχολείο, οι πρώτοι φίλοι, ο κύκλος των γνωριμιών.

Ανεμελιά;

Είναι διαφορετικός ο τρόπος που μεγαλώνει κανείς στην επαρχία από ό,τι στην Αθήνα. Με τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα. Τα πλεονεκτήματα είναι ότι είσαι πιο κοντά στη φύση και ότι έχεις μια πιο ανθρώπινη ζωή. Έχεις όμως και μειονεκτήματα σε σχέση με τα παιδιά που μεγαλώνουν στις πόλεις ως προς την εκπαίδευση και ως προς την προσπάθεια που πρέπει να κάνεις, διπλή και τριπλή, για να φτάσεις στο ίδιο επίπεδο.

Μπάλα είχε εκείνα τα χρόνια;

Προφανώς. Ποδόσφαιρο και λίγο μπάσκετ. Κυρίως όμως ποδόσφαιρο. Είναι εξάλλου ο βασιλιάς των σπορ.

Η πολιτική επιλογή του να είστε δεξιός γιατί έγινε;

(Σκέφτεται). Πάντοτε σε αυτά έχει ένα ρόλο η οικογενειακή παράδοση. Σε εμένα δε θα έλεγα τόσο, γιατί μέσα μου ήμουν αρκετά προβληματισμένος πολιτικά και κοινωνικά ακόμη ως έφηβος. Επομένως κατέληξα σε αυτό που κατέληξα έχοντας αρκετά βασανίσει το όλο πράγμα μέσα μου απ’ όταν ήμουν μαθητής γυμνασίου και λυκείου. Ασχολήθηκα με την ουσία της θεωρίας του Μαρξ, είδα από την άλλη και τον Άνταμ Σμιθ, αντιπαρέβαλα θεωρίες και πολιτικές και κατέληξα πάλι σε αυτό που κατά τη δική μου άποψη θα ήταν μια ορθολογική επιλογή. Γιατί δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια ποτέ. Προσπάθησα να αποφασίσω απροκατάληπτα.

Ο όρος φιλελεύθερος σας αρέσει;

Εμένα μου αρέσει.

Πιο πολύ από το δεξιός;

Νομίζω ότι είναι πιο ακριβής όρος. Πιστεύεις στην ελευθερία του ατόμου, στη διαφύλαξη της ανάγκης του καθενός να σκέφτεται ελεύθερα, να αποφασίζει και να πραγματοποιεί τα όνειρά του χωρίς να υπάρχει ένα κράτος που χωρίς να τον ρωτήσει αποφασίζει πριν από αυτόν γι’ αυτόν. Η ζωή μας δεν είναι πρόβα και πρέπει να την καθορίσουμε εμείς οι ίδιοι όπως την θέλουμε. Το κράτος είναι εκεί για να βοηθήσει αυτούς που δεν τα καταφέρνουν. Αλλά δε σημαίνει ότι θα είναι ένα κράτος σαν αυτό που ζήσαμε στην Ελλάδα παρά πολλά χρόνια. Ένα κράτος επιχειρηματίας, όπου παντού απέδειξε ότι τα καταφέρνει πολύ χειρότερα και ότι μας φορτώνει ελλείμματα, ζημιές και χρέη. Επίσης και η κοινωνική πολιτική με προβλημάτισε.

Δηλαδή;

Πρέπει το κράτος να έχει κοινωνική πολιτική; Ασφαλώς. Αλλά ο καλός Σαμαρείτης -όπως μαθαίναμε και στα Θρησκευτικά- έγινε γνωστός γιατί είχε λεφτά να μοιράσει. Αν δεν είχε λεφτά να μοιράσει; Δεν αρκούν οι προθέσεις. Όλοι έχουμε καλές προθέσεις. Το θέμα είναι πως παράγεται πλούτος για να τον μοιράσεις στη συνέχεια.

Σας πείραξε εκείνα τα χρόνια η πολιτική κυριαρχία του ΠΑΣΟΚ στην Κρήτη;

Συμβαίνουν αυτά και εις Παρισίους (γελάει). Στη Βαυαρία το CSU κερδίζει τις εκλογές μετά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο συνεχώς και αδιαλείπτως. Εκείνο όμως που ήρθαν και έδειξαν και οι προηγούμενες, αλλά κυρίως αυτές οι εκλογές είναι ότι όλα αυτά υπάρχουν μέχρι να ανατραπούν. Τώρα για πρώτη φορά η Κρήτη έγινε όλη γαλάζια.

Γιατί επιλέξατε τη νομική ως σπουδές;

Συμβιβαστικά. Ο πατέρας μου ήθελε να γίνω γιατρός και μάλλον μπορούσα. Άλλωστε πολλοί μου λένε ότι έχω ύφος γιατρού (γελάει) με την εμφάνιση που έχω. Με τα γυαλιά που ορισμένοι τα θεωρούν στερεότυπο για γιατρό. Δεν ήθελα όμως. Εξάλλου έχουμε γιατρό σήμερα στο σπίτι, εννοώ την Πόπη. Εγώ πάντως δε θα άντεχα. Το επάγγελμα έχει έναν καθημερινό πόνο που εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να τον αντέξω. Ήθελα να σπουδάσω αυτό που έκανα τελικά αργότερα: οικονομικά και πολιτικές επιστήμες. Σπούδασα νομικά συμβιβαστικά. Γιατί τότε το 1983 να σπουδάσεις πολιτικές επιστήμες ή οικονομικά θεωρείτο λίγο δεύτερης κατηγορίας. Έτσι συμβιβαστικά αποφάσισα να σπουδάσω νομικά.

Τι σας πρόσφεραν οι σπουδές πολιτικών επιστημών που κάνατε μετά στο Κεντ;

Τόσο οι σπουδές έξω όσο και οι Βρυξέλες και η θητεία μου στην Ευρωβουλή μού έδωσαν τη δυνατότητα να δω τον κόσμο από μια άλλη οπτική γωνία. Εμένα η ζωή μου είναι σα μια σκάλα. Πρώτο σκαλί το χωριό, δεύτερο το κέντρο της επαρχίας, μετά η πρωτεύουσα του νομού, μετά η Αθήνα, η Αγγλία, οι Βρυξέλες, το Στρασβούργο και μετά πίσω. Έχω δει πολλά, δεν ξέρω αν τα έχω δει όλα (γελάει), αλλά κανένας δε τα βλέπει ποτέ όλα.

Παρόλα αυτά το έξω τι σας έδωσε;

Πάντοτε προσπαθούσα να περνώ από μια κρισάρα όλα όσα έβλεπα γύρω μου. Έχω μια τάση -όσο και αν δε φαίνεται- ήρεμης αμφισβήτησης των πάντων. Και βάζω πάντα μια κρισάρα ορθού λόγου και επιχειρημάτων. Το γεγονός ότι έζησα αρκετά χρόνια έξω ενίσχυσε ακόμη περισσότερο τις αμφιβολίες μου και με έκανε επίσης ακόμη περισσότερο -μια και ήμουν πάντοτε στην πολιτική με την μια ή την άλλη έννοια- να θέλω να αλλάξω τα κακώς κείμενα στην Ελλάδα.

Το 1988 ως γραμματέας της ΔΑΠ-ΝΔΦΚ

Το άλλο μεγάλο ταξίδι ήταν η ΔΑΠ, η ΟΝΝΕΔ, η ΝΔ, το κόμμα, η νεολαία. Από εκεί υπάρχουν μόνο θετικά ή υπήρξαν και αρνητικά;

Μόνο θετικά. Η ζωή και η καθημερινότητά μας προφανώς έχει και θετικά και αρνητικά, αλλά σημασία έχει τι σου μένει στο μυαλό σου. Είναι μερικά πράγματα που τα ζεις και λες ότι «αυτό δε θα ήθελα να το ξαναζήσω» και κάποια άλλα που τα νοσταλγείς και συγκινείσαι. Για μένα αυτά τα χρόνια ήταν πολύ έντονα χρόνια και έχω ακόμη φίλους, με τους οποίους τότε μπορεί να βρισκόμασταν και σε διαφορετικά εσωκομματικά στρατόπεδα, που σήμερα αισθανόμαστε και εγώ και εκείνοι παρά πολύ κοντά.

Η έντονη πολιτικοποίηση της εποχής μήπως είχε και αρνητικό πρόσημο;

Τα αρνητικά έχουν ένα θετικό ρόλο. Ότι μπορεί να συγκρίνεις το αρνητικό με αυτό που νομίζεις ότι είναι θετικό και να προχωράς μπροστά. Αυτή είναι η φύση της ζωής. Το μαύρο και το άσπρο, αλλά και το γκρίζο ανάμεσα σε αυτά τα δύο χρώματα. Έτσι προχωράμε μπροστά.

Με τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη σε συνεδρίαση της ΔΑΠ-ΝΔΦΚ στη Ρηγίλλης, μετά τη νίκη της παράταξης στις φοιτητικές εκλογές του 1987

Με τον Κυριάκο Μητσοτάκη: Γνωρίστηκαν κατά την προεκλογική περίοδο του 1989

Η πρώτη γνωριμία με τον Κυριάκο Μητσοτάκη από πότε χρονολογείται;

Έγινε στην Αθήνα κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου του 1989. Εγώ ήμουν φοιτητής και σπούδαζα στην Αθήνα και αυτός σπούδαζε στην Αμερική.

Ένας απολογισμός της πορείας του ποιος θα ήταν;

Μια εντυπωσιακή πορεία που επακολούθησε μετά από εκείνα τα χρόνια. Κυρίως γιατί έχει πείσει πια ως πρωθυπουργός πόσο καλός μάνατζερ είναι και πόσο μεγάλη έμφαση δίνει στην αποτελεσματικότητα.

Ως αντιπρόεδρος της ΝΔ με τον Κυριάκο Μητσοτάκη

Ήσασταν κοντά και στον Παύλο τον Μπακογιάννη και στη Ντόρα την Μπακογιάννη και στον Κωνσταντίνο τον Μητσοτάκη. Τι εικόνες έχετε στο μυαλό σας από αυτούς; Σας επηρέασαν;

Προφανώς. Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ήταν μια προσωπικότητα, η οποία με επηρέασε προτού τον γνωρίσω γιατί μου άρεζε ο τετράγωνος τρόπος της σκέψης του. Επίσης προσπαθούσε να πάει την Ελλάδα σε ένα δρόμο σύγχρονο και ευρωπαϊκό για την εποχή του, παραγνωρίζοντας συνεχώς το πολιτικό κόστος. Και αυτό δεν είναι μικρό πράγμα και ήταν κάτι που με συγκινούσε.

Η Ντόρα Μπακογιάννη;

Είναι πιο ενθουσιώδης προσωπικότητα σε σχέση με τον Μητσοτάκη. Βρεθήκαμε μαζί από τότε που ήμουν 20 και 21 ετών και συνεχίζουμε να είμαστε μαζί. Έχει περάσει μια ζωή δια πυρός και σιδήρου.

Ο Παύλος Μπακογιάννης;

Με τον Παύλο Μπακογιάννη είμασταν μαζί το προηγούμενο βράδυ πριν από τη δολοφονία του.

Κοιμήθηκα και το πρώτο πράγμα που άκουσα στο ραδιόφωνο μόλις ξύπνησα ήταν τον Τέρενς Κουίκ να μεταδίδει έκπληκτος ότι κάτι έχει συμβεί με τον Μπακογιάννη.

Καταφέραμε να κλείσουμε αυτό το κομμάτι της τρομοκρατίας στην Ελλάδα;

Ελπίζω, δεν μπορώ να βάλω στοίχημα, αλλά πάντως ήμασταν μια θλιβερή εξαίρεση σε όλη την Ευρώπη. Υπήρχαν τέτοια φαινόμενα και αλλού, αλλά ήμασταν η τελευταία ουσιαστικά χώρα της Ευρώπης που είχε τέτοια ζητήματα. Και ένα θλιβερό φαινόμενο είναι ότι ένα τμήμα της κοινωνίας φωναχτά -γιατί υπήρξαν και διαδηλώσεις υπέρ του Κουφοντίνα- ή σιωπηρά στήριξαν τέτοια φαινόμενα. Αλλά αν πάτε πίσω στη σύγχρονη ελληνική πολιτική ιστορία θα δείτε μόνο εντάσεις, ακρότητες, αλλά και εμφυλίους πολέμους. Όλο αυτό είναι το αρνητικό κομμάτι του DΝΑ της φυλής μας. Οι ακρότητες που οδηγούν πολλές φορές να επιτίθεσαι με τον πιο ακραίο τρόπο ακόμη και σε ένα άνθρωπο με τον οποίο έχεις πολλούς λόγους να συνδέεσαι. Είναι τα φρένα που μας λείπουν και η αμφιβολία που μας λείπει στον τρόπο που σκεφτόμαστε. Η λέξη αμφιβολία είναι μια λέξη ενοχοποιημένη στην Ελλάδα, αλλά η αμφιβολία μας οδηγεί πολλές φορές με τις αναγκαίες προσαρμογές να βρίσκουμε μια σωστότερη πορεία και καλύτερες λύσεις. Όσο και αν είναι αναγκαίο το θάρρος στην πολιτική όταν υπερβαίνεις κάποια όρια και γίνεσαι απόλυτος, δογματικός και ακραίος, τότε δεν είναι μόνο ότι και να έχεις δίκαιο το χάνεις, αλλά και ότι δεν ενσωματώνεις ένα κομμάτι της κοινωνίας το οποίο χρειάζεσαι για να προχωρήσεις μπροστά.

Θα σας προσγειώσω λίγο.

Έχω μια τάση προς το θεωρητικό. Αν θέλετε να το συνεχίσουμε ευχαρίστως (γελάει).

Στη Βουλή. Ως υπουργός αναλάμβανε πάντοτε τις δύσκολες αποστολές

Περάσατε από τρία δύσκολα πόστα. Ολυμπιακή, συντάξεις και τώρα οικονομία. Ποιος θεωρείται το πιο καυτό;

Η Ολυμπιακή ήταν χωρίς καμία αμφιβολία ένα πολιτικό θρίλερ. Κανείς δεν ήταν βέβαιος το που θα καταλήξει αυτό το πράγμα, ούτε εγώ ο ίδιος. Το πρότζεκτ είχε τα πάνω του και τα κάτω του. Αρχικώς απέτυχε. Αποτύχαμε στο πρώτο ημίχρονο και πετύχαμε στο δεύτερο, γιατί η πρώτη προσπάθεια του διαγωνισμού κηρύχτηκε άγονη. Έχω ήσυχη τη συνείδησή μου ότι μια πληγή έκλεισε. Ήταν ένα βαρέλι χωρίς πάτο, στο οποίο δίναμε κάθε χρόνο 350 με 400 εκατομμύρια ευρώ Αυτό είναι η μεγάλη μου ικανοποίηση.

Και το έχετε πιστωθεί.

Πιστεύω και εγώ. Αλλιώς δε θα με ξαναψήφιζαν (γελάει). Δεν ξέρω για την ιστορία, γιατί δε θέλω να μιλάω γι’ αυτήν, αλλά ο κόσμος. Εδώ στην Ελλάδα είμαστε περισσότερο συνδεδεμένοι με την υστερία παρά με την ιστορία (γελάει). Μια δεύτερη αγωνιώδης προσπάθεια που έκανα ήταν η ΔΕΗ. Ήταν να κλείσει στις 23 Δεκεμβρίου του 2019. Εγώ πήγα στο υπουργείο στις 9 Ιουλίου. Και έπρεπε μέσα σε αυτούς τους δύο μήνες να βρω μια λύση και κυρίως να μπει η ΔΕΗ σε κάποια πορεία. Και μπήκε. Η ΔΕΗ σήμερα δεν έχει καμία σχέση με τη ΔΕΗ του τότε και είμαι πραγματικά πολύ υπερήφανος για τις επιλογές και τις αποφάσεις εκείνης της περιόδου.

Οι συντάξεις;

Ήταν μια μάχη που έπρεπε να δίνεται κάθε μέρα. Ήταν μια μάχη οργάνωσης και υπέρβασης διαφόρων μεγάλων γραφειοκρατικών προβλημάτων τα οποία υπήρχαν. Δώσαμε μια μάχη με κάποιους ανθρώπους αποφασισμένους και τα καταφέραμε. Είχε δε ένα κοινωνικό πρόσημο.

Η οικονομία σήμερα;

Μετά από όλα αυτά τούτο εδώ μου φαίνεται λιγότερο δύσκολο. Είναι το πιο οργανωμένο υπουργείο που έχω πάει. Γιατί εγώ πήγαινα πάντοτε σε εξαιρετικά προβληματικά υπουργεία (γελάει). Είναι πιο μεγάλο, περισσότερης στρατηγικής σημασίας και εδώ έχεις ακόμη πιο πολύ την αίσθηση του πατριωτικού καθήκοντος, γιατί έχεις την ευθύνη το καράβι της οικονομίας να πηγαίνει στο λιμάνι. Έχει γίνει δουλειά τα προηγούμενα 4 χρόνια χωρίς να σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνουν πολλά πράγματα για το τραπεζικό μας σύστημα, για την αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας και κυρίως για τη φοροδιαφυγή που είναι μια πολύ μεγάλη πληγή.

Τι σκοπεύετε εδώ να κάνετε;

Εδώ είμαστε στη δυσάρεστη θέση, γιατί έχουμε ένα οξύ πρόβλημα που είναι οξύτερο απ’ ό,τι στις περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και σε μια ευχάριστη θέση, γιατί πια μπορούμε να αξιοποιήσουμε τις νέες τεχνολογίες. Άρα, δεν έχω να βασιστώ απλώς στον τάδε φοροτεχνικό και στον τάδε δικηγόρο που γνωρίζει φορολογικό δίκαιο, αλλά μπορούμε να αξιοποιήσουμε τεχνολογίες για να κάνουμε τις αναγκαίες διασταυρώσεις και να πιάσουμε ένα μεγάλο κομμάτι της φοροδιαφυγής. Πιστεύω ότι αυτά που έχουμε προγραμματίσει, δηλαδή η σύνδεση των POS με τις ταμειακές μηχανές, η υποχρεωτικότητα του mydata, η υποχρεωτικότητα της ηλεκτρονικής τιμολόγησης και μια σειρά από άλλες πρωτοβουλίες θα μας οδηγήσουν μέσα στους επόμενους μήνες, άντε στον επόμενο χρόνο, να έχουμε τα πρώτα ορατά αποτελέσματα.

Για τον Στέφανο Κασσελάκη τι λέτε;

Τι σχέση έχει με τη φοροδιαφυγή (γελάει);

Καμία σχέση. Απλά αλλάζουμε θέμα. Και είναι το θέμα των ημερών…

Είναι ένα ραντεβού του ΣΥΡΙΖΑ στα τυφλά. Δικαίωμά τους, εμείς σε αυτό δεν ανακατευτήκαμε και δε έπρεπε να ανακατευτούμε. Προφανώς υπήρχε ένα κλίμα μεγάλης απογοήτευσης στους οπαδούς του ΣΥΡΙΖΑ και για αυτό τον λόγο διάλεξαν τους δύο νεότερους υποψηφίους και στη συνέχεια μεταξύ αυτών των δύο τον λιγότερο σχετικό με το ΣΥΡΙΖΑ και το παρελθόν του. Πού θα πάει αυτό θα φανεί. Υπάρχει πάντως εκ πρώτης όψεως ένα παράξενο αμάγαλμα, μια life style προσέγγιση από τη μια και από την άλλη η παρουσία στελεχών που συμβολίζουν φθαρμένα υλικά. Πόσο αυτό θα προχωρήσει πραγματικά δεν γνωρίζω. Εν τω μεταξύ μετά τις εκλογές σταθερά πιστεύω ότι η αξιωματική αντιπολίτευση είναι στην πραγματικότητα η ίδια η πραγματικότητα.

Άρα τα προβλήματα είναι το πρόβλημα και όχι ο Κασσελάκης.

Ναι. Αυτό αυξάνει τις δικές μας ευθύνες, να είμαστε πιο σοβαροί και πιο αποτελεσματικοί. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η χαλάρωση, η αυταρέσκεια, η αλαζονεία και η καθεστωτική αντίληψη είναι αυτά που ζημιώνουν τις κυβερνήσεις.

Υπάρχουν τέτοια στη σημερινή κυβέρνηση;

Όχι, αλλά τα λέω για να τα ξορκίσω.

Πάντως με τις πλημμύρες και τις πυρκαγιές η κυβέρνηση έδωσε την εικόνα σα να ήταν σε λήθαργο.

Ε, πώς το έλεγε νομίζω ο Αυλωνίτης; «Ακριβολογείτε μεν, υπερβάλετε δε (γελάει)». Δηλαδή, βεβαίως υπάρχουν κομμάτια του κρατικού μηχανισμού που λειτουργούν καλύτερα και άλλα λιγότερα καλά. Πχ, ο στρατός λειτουργεί καλύτερα σε σχέση με άλλα τμήματα της κρατικής μηχανής. Ωστόσο υπάρχουν σημαντικές βελτιώσεις σε σχέση με το 2019. Επίσης σε όποια χώρα και να τύχαιναν αυτά δεν αντιμετωπίζονται εύκολα. Δείτε τι έτυχε στη Σλοβενία πριν από μερικούς μήνες, δείτε τι έτυχε στη Γερμανία παλαιότερα ή στην Αμερική τώρα. Δεν είναι εύκολο αυτό να το αντιμετωπίσεις με μια μαγική γομολάστιχα και να το ξεπεράσεις. Ας είμαστε ειλικρινείς.

Οικογενειακές στιγμές στα γενέθλια του Χατζηδάκη τζούνιορ

Η σημερινή οικογένεια είναι τριμελής. Η γνωριμία με την Πόπη Καλαϊτζή, τη σύζυγό σας πως έγινε;

Έγινε εδώ στη Θεσσαλονίκη. Τουλάχιστον αυτό θυμάμαι εγώ (γελάει) και μετά περαιτέρω στην Αθήνα. Από εδώ ξεκίνησαν όλα εν πάση περιπτώσει.

Σε πάρτι; Μέσω φίλων;

Είναι οι πολιτικές και κομματικές δραστηριότητες που ενίοτε έχουν και αυτή τη διάσταση. Λογικό δεν είναι; Είναι πιο πιθανόν για ένα άνθρωπο που ασχολείται με την πολιτική να βρει κάποια σύντροφο που ασχολείται και εκείνη με την πολιτική παρά να βρει κάποια που εργάζεται στη ΝΑΣΑ ή δεν ξέρω εγώ που αλλού.

Με τη σύζυγό του Πόπη Καλαϊτζή και το γιο τους Γιαννάκη σε καλοκαρινές διακοπές

Ισορροπία υπάρχει;

Αν δεν υπήρχε δε θα ήμασταν μαζί.

Ο μικρός Γιαννάκης είναι απαιτητικός;

Προσθέτει στην ισορροπία και δίνει χαμόγελα, ζεστασιά και φως μέσα στο σπίτι.

Κανένα τελευταίο ωραίο του υπάρχει;

(Γελάει). Δε θέλω να τον εκθέτω συνέχεια, τώρα που έχει μεγαλώσει κιόλας και έχει πια σοβαρέψει, γιατί είναι πλέον μαθητής πρώτης Δημοτικού. Είναι 5,5 χρονών, ο μικρότερος, αλλά δίνει τη μάχη του. Η τελευταία του χαριτωμενιά ήταν καθώς προσπαθούσα να τον ενθαρρύνω για την πρώτη δημοτικού και του είπα: «Τι να πουν και οι άλλοι που πάνε στο γυμνάσιο και στο Λύκειο;». Μου λέει, λοιπόν: «Μπαμπά, το λύκειο είναι πανεύκολο, το δημοτικό είναι το δύσκολο (γελάει)».Ήταν πάντως αντίθετος με τις προσπάθειές μας να βγάλουμε τις παράνομες ξαπλώστρες από τις παραλίες. Γιατί θεωρούσε ότι πάμε να τις βγάλουμε όλες και μου είπε: «Να δω τι θα τις κάνεις αυτές τις ξαπλώστρες; Θα τις πάρεις στο υπουργείο (γελάει)».

Με το γιό του Γιαννάκη

Η λογική των παιδιών. Υπάρχει κάτι με το οποίο χαλαρώνετε εκτός από την οικογένεια; Διάβασμα;

Διάβασμα, ναι. Διαβάζω κυρίως ιστορικά βιβλία. Τώρα διαβάζω για τον εμφύλιο της Ελλάδας.

Ταινίες; Σινεμά;

Παρά πολύ λίγο.

Τηλεόραση;

Έβλεπα μέχρι σχετικά πρόσφατα «Το Στέμμα».

Λόγω βασιλικών καταβολών της οικογένειας;

Λόγω του ότι συνδυάζει την πολιτική και την ιστορία με την κλασσική καλλιτεχνική κινηματογραφική προσέγγιση. Κατά τα λοιπά τα κλασσικά έργα που έχουν σημαδέψει όλο τον κόσμο, όπως η ταινία «Ο κύκλος των χαμένων ποιητών». Δεν είμαι του εναλλακτικού κινηματογράφου, ούτε των πολύ μοντέρνων προσεγγίσεων. Έχω επίσης ταυτιστεί και με την κλασσική ελληνική κωμωδία. Πορτοκαλάδα από πορτοκάλια του Γκιωνάκη και τέτοια (γελάει).

Και η Χαλκιδική είναι μέσα στα αγαπημένα σας, έτσι;

Αναγκαστικά (γελάει). Είναι αγάπη από ανάγκη. Είναι ωραίο μέρος, αν και θα μπορούσε να γίνει πιο ορθολογική οικιστική ανάπτυξη. Αν την δεις από ψηλά είναι πράγματι μαγικό μέρος, όσο πλησιάζεις περισσότερο και βλέπεις τις οικιστικές παραβάσεις και άλλα συναφή στεναχωριέσαι. Φυσικά παντού στην Ελλάδα υπάρχουν τέτοια φαινόμενα.

Η Θεσσαλονίκη αδικείται ή αδικεί τον εαυτό της;

(Σκέφτεται). Καθένας από εμάς, κάθε συλλογική κοινότητα, κάθε μέρος και κάθε πόλη έχει ή δεν έχει αυτά τα οποία κατορθώνει να πετύχει ο καθένας και η καθεμιά, η κάθε κοινότητα μόνη της ή με τη βοήθεια κάποιων άλλων. Κανένας δεν μπορεί να περιμένει να προωθείται πάντοτε λόγω μιας εξωτερικής στήριξης και πάντοτε ισχύει το να βλέπει κανείς τι γίνεται τριγύρω. Είναι προφανές ότι η Θεσσαλονίκη είναι σε μια προνομιακή θέση και λόγω της ιστορίας της και λόγω του σημείου που βρίσκεται στα Βαλκάνια. Είμαστε η πιο προηγμένη χώρα των Βαλκανίων, έχουμε τη θάλασσα, το λιμάνι. Είναι η ιδιότητα της Ελλάδας ως κράτος μέλος της ΕΕ και είναι και οι τόσες φυσικές ομορφιές και τα πολιτιστικά μνημεία, τα οποία θα βάλουν στο μέλλον τη Θεσσαλονίκη ακόμη εντονότερα στον τουριστικό χάρτη. Βλέπω και αυτές τις ημέρες ότι είναι πολύ δύσκολο να βρεις ξενοδοχείο στην πόλη και είναι πολύ θετικό αυτό. Δεν είναι τουρισμός μόνο η Χαλκιδική ή η Πιερία ή η Μύκονος και η Σαντορίνη για να πάμε προς τα κάτω. Τουρισμός είναι και οι μεγάλες πόλεις. Στην Ισπανία πάει κανείς στις Βαλεαρίδες νήσους, αλλά και στη Μαδρίτη και τη Βαρκελώνη. Εδώ γιατί να μην είναι στον τουριστικό χάρτη η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη; Και αυτό μπορεί να δώσει εντυπωσιακή ώθηση στην ανάπτυξη. Και να συνδυαστεί με επενδύσεις που ξεκίνησαν να γίνονται, όπως αυτή η εμβληματική επένδυση της Pfizer και με την προσπάθεια μέσω από την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και με θετικές σχέσεις με τους γείτονές μας για να έχουμε εντονότερες εμπορικές και οικονομικές επαφές. Αυτά μπορεί να δώσουν περαιτέρω ώθηση στη Θεσσαλονίκη. Νομίζω ότι αυτός είναι ο δρόμος της Θεσσαλονίκης. Σε αυτό το δρόμο υπάρχουν πάρα πολλές ευκαιρίες, αρκεί κανείς να τις αδράξει.

Υπάρχει μια κουβέντα σε εξέλιξη που αφορά στο μέλλον της Έκθεσης και την ανάπλασή της. Υπάρχει και μια ανησυχία από τη μεριά των εκπροσώπων της πόλης.

Δεν έχουμε καταλήξει ακόμη σε όλες τις λεπτομέρειες. Το μόνο που δε θα έπρεπε να υπάρχει είναι ανησυχία. Ό,τι και να κάνουμε θα είναι καλύτερο από το σημερινό. Στο πλαίσιο βέβαια του σχεδίου που υπάρχει για ΣΔΙΤ και πρώτα να συμφωνήσουμε σε αυτό. Τι χειρότερο θα μπορούσε να γίνει από αυτό που είναι σήμερα; Το μόνο που θα μπορούσε να γίνει είναι να μπούμε με τις μπουλντόζες και να κατεδαφίσουμε τα περίπτερα και να μη βάλουμε τίποτε στη θέση τους. Ας είμαστε ειλικρινείς. Υπάρχουν πάρα πολλά περιθώρια, βλέποντας τι γίνεται σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες και σε άλλες ευρωπαϊκές εκθέσεις, να κάνουμε κάτι και εδώ. Και θα γίνει κάτι τελικά.

Στον ίδιο χώρο;

Στον ίδιο χώρο. Που θα βασίζεται πρώτον σε καλές ευρωπαϊκές πρακτικές, δεύτερον θα αναβαθμίζει αισθητικά τον χώρο, τρίτον θα τον κάνει διαρκώς επισκέψιμο στο κοινό της Θεσσαλονίκης και θα τον κάνει να είναι ένας πραγματικός πνεύμονας για τη ζωή της πόλης, αξιοποιώντας δημόσιους και ιδιωτικούς πόρους (θα δούμε πως) προκειμένου ταυτοχρόνως να υπάρχει μια έντονη δραστηριότητα προς όφελος και της πόλης. Αυτό είναι που κάνουμε. Γίνονται προσπάθειες τα τελευταία χρόνια από τη διοίκηση της Έκθεσης σε μια δύσκολη συγκυρία, γιατί πάνε κόντρα στον άνεμο με την ύφεση που είχαμε εδώ και 10 χρόνια, με τις δυσκολίες με τον κορονοϊό, με την ενεργειακή κρίση. Έχει πάρει πρωτοβουλίες και πρέπει να τιμήσουμε τη διοίκηση της Έκθεσης και μιλάω απολύτως ειλικρινά, αλλά είναι ολοφάνερο επίσης ότι η Ελλάδα, όχι η ΔΕΘ, πρέπει να αλλάξει ταχύτητες ως προς αυτό. Όπως κάνει και σε πολλά άλλα πράγματα. Όπως κάναμε με την ψηφιακή επανάσταση, που ήταν και αυτό κάτι καινούργιο. Όπως κάναμε με τα περιφερειακά αεροδρόμια, όπου και εκεί υπήρχε ανησυχία για το τι θα γίνει με το περιφερειακό αεροδρόμιο της Θεσσαλονίκης. Δεν είναι καλύτερα σήμερα; Έπρεπε να κρατήσουμε όπως ήταν το ρόλο της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας; Είδαμε τι γίνεται στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες και το κάναμε και στο αεροδρόμιο. Το ίδιο θα κάνουμε και στην Έκθεση.

Ο ιδιώτης τι ρόλο θα παίξει;

Μια στιγμή. Γιατί πάλι ξεχνάμε τα βασικά. Ας πούμε ότι όλα αυτά θα τα κατασκευάσει θεωρητικώς το δημόσιο και θα συντηρεί το πάρκο, τα περίπτερα, το ξενοδοχείο. Ας πούμε ότι υπάρχει αυτό το μοντέλο. Ποιος θα τα κατασκευάσει; Έχει κατασκευαστική εταιρία η ΔΕΘ; Πως θα γίνουν όλα αυτά; Πάλι ιδιώτες δε θα είναι; Δεν έχει σημασία, λοιπόν να μπούμε σε αυτή τη φιλοσοφική συζήτηση, αλλά πρέπει να είμαστε πρακτικοί για να δούμε πως η συμμετοχή του δημοσίου και η συμμετοχή του ιδιώτη θα λειτουργήσουν αρμονικά για να έχουμε το καλύτερο αποτέλεσμα για την πόλη.

Για το τέλος η ερώτηση για το μαγικό ραβδί. Τι θα αλλάζατε στην Ελλάδα αν το είχατε;

Αυτό που πολλές φορές μάς έχει φρενάρει είναι η ροπή να ακούμε δημαγωγούς και πολιτικούς που έχουν μαγικές λύσεις. Αυτό μας πήγε αρκετές φορές αρκετά χρόνια πίσω. Και ζημίωσε ακόμη περισσότερο τους φτωχότερους. Ευτυχώς που από το 2019 και μετά κλείνουμε σταθερά τα αυτιά μας στους λαϊκιστές. Μακάρι το μαγικό ραβδί που μου δίνετε να μπορούσε να χρησιμοποιηθεί, έτσι ώστε η Ελλάδα να συνεχίσει αυτό το δρόμο της κοινής λογικής.