11/11/2023 07:30
Μόνο η κλεψύδρα της Αρχαίας Ελλάδας έλλειπε στον σημερινό «πρωινό καφέ». Τον ήπιαμε στον γνωστό «Ξαρχάκο» με τον ομότιμο καθηγητή φιλοσοφίας και καλό οικογενειακό φίλο από τα παλιά Βασίλη Κάλφα. Και τον ευχαριστηθήκαμε.
Μιλήσαμε για την παλιά Θεσσαλονίκη και τη συνοικία της Αγίας Φωτεινής όπου γεννήθηκε, την Αθήνα της δικτατορίας, όπου βρέθηκε αρχικά ως φοιτητής στη σχολή Ναυπηγών (πριν στη συνέχεια αλλάξει κατεύθυνση και ξεκινήσει τις σπουδές στην Ελληνική Φιλολογία στο ΑΠΘ), τις ημέρες του Πολυτεχνείου και το τανκς στα 10 μέτρα να σπάζει την πύλη.
Μιλήσαμε για ποδόσφαιρο, όπου είχε ταλέντο, για τη Θεσσαλονίκη που κάποτε ήταν «μια ιδανική πόλη χωρίς κόμπλεξ προς την Αθήνα» και φυσικά για τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη.
«Τι προτιμάς;» τον ρώτησα. «Με τον καιρό τον Αριστοτέλη. Ο Πλάτωνας είναι πολύ πιο γοητευτικός, είναι φοβερός συγγραφέας και λογοτέχνης. Τα κείμενα του Αριστοτέλη είναι λιτά και στεγνά, αλλά μού είναι πολύ πιο οικεία. Μου κάνει καλό και ερμηνευτικά να σκέφτομαι δύσκολα σημεία του Αριστοτέλη σα να ήταν κάποιος διπλανός μου. Ενώ με τον Πλάτωνα, τον χάνω. Ο Πλάτωνας είναι αδύνατο να καταλάβεις τι σκέφτεται. Τι γράφει, γιατί το γράφει, και τι σκέφτεται στην πραγματικότητα. Κρύβεται μονίμως πίσω από τα γραπτά του. Είναι χαρακτηριστικό ότι δεν εμφανίζεται και ο ίδιος στα κείμενά του. Παίζει κρυφτό και το παίζει πανέξυπνα, ενώ ο Αριστοτέλης είναι διαφανής. Είναι τίμιος στοχαστής».
-Πίνεις πρωινό καφέ;
Πολλούς. Συνεχώς και πρωινούς (γελάει)
-Τι είδους και που;
Συνήθως σπίτι. Γιατί το πρωί είναι η ώρα της δουλειάς για μένα. Θα βγω συνήθως προς το μεσημέρι. Μέχρι τις 12 και τη 1 είναι οι καλύτερές μου ώρες. Τα τελευταία χρόνια μάλιστα ξυπνάω πολύ νωρίς, αν και δε θα το ήθελα. Γιατί ο ύπνος είναι η ύψιστη αξία στην ηλικία μου (γελάει), οπότε αρχίζουν οι καφέδες. Συνήθως πίνω γαλλικό καφέ γιατί πίνω πολλούς.
-Σήμερα βλέπω καπουτσίνο…
Είναι που είμαι έξω.
-Είσαι εδώ και τρία χρόνια στη σύνταξη. Τι κάνει σήμερα ένας ομότιμος καθηγητής; Πως είναι το καθημερινό πρόγραμμα;
Δεν το πολυκατάλαβα και είμαι μάλλον πιο ευχαριστημένος από πριν, γιατί συνέχισα να κάνω τα πράγματα που έκανα και όταν δούλευα. Ταυτόχρονα έχω το χρόνο μου και τον ελέγχω όλον εγώ. Συν του ότι τα τελευταία 15 χρόνια είμαι στη Θεσσαλονίκη, ενώ ζούσα στην Αθήνα και είχα και την εβδομαδιαία μετακίνηση, που τώρα πια δεν υπάρχει.
-Γεννήθηκες στο κέντρο της Θεσσαλονίκης. Σε ποια περιοχή;
Σε μια συνοικία που μάλλον δεν την πρόλαβες. Στην Αγία Φωτεινή.
-Που εκτείνονταν;
Ήταν ο δεύτερος μεγαλύτερος προσφυγικός συνοικισμός μετά την Τούμπα στη Θεσσαλονίκη. Το πατρικό μου σπίτι πρέπει να ήταν εκεί που είναι σήμερα το Αρχαιολογικό Μουσείο. Μία συνοικία που είχε 15.000 κατοίκους. Όταν αυτές οι κατοικίες απαλλοτριώθηκαν μετακομίσαμε στην Αγγελάκη, στο σπίτι που ακόμη και σήμερα μένω όταν είμαι στη Θεσσαλονίκη.
-Οικογένεια;
Μια χαρά (γελάει). Καμία φορά σκέφτομαι πόσο άτυχοι είναι οι άνθρωποι που τους έχει επηρεάσει αρνητικά η οικογένειά τους. Εμένα η οικογένεια δε μου άφησε κανένα τραύμα, όλοι ήταν πολύ αγαπημένοι, πολύ κοντά μας. Ο μπαμπάς ήταν δημοτικός υπάλληλος και η μαμά φιλόλογος καθηγήτρια.
Εκδρομή με το δημοτικό στην Επανομή. Ο Βασίλης Κάλφας διακρίνεται καθιστός με μια μπάλα στα χέρια
-Το Πειραματικό όπου πήγες ήταν δική τους επιλογή;
Ήταν μάλλον επιλογή των γονιών, γιατί πήγα από το δημοτικό και ήταν με κλήρωση. Ήμουν τυχερός και κληρώθηκα. Μετά η δική μας φουρνιά έπεσε επάνω στη μεταρρύθμιση του 1965 του Παπανδρέου και του Παπανούτσου και κόπηκαν οι εξετάσεις για το γυμνάσιο. Οπότε συνεχίσαμε μέχρι το τέλος.
-Τυχερός που φοίτησες σε αυτό το σχολείο;
Σίγουρα. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι το νοιώθαμε και τότε, γιατί θεωρούσαμε ότι ήταν ένα καταπιεστικό σχολείο. Πολύ της μόρφωσης αλλά με τρόπο πολύ πιεστικό. Όποιοι δεν ήταν καλοί μαθητές «έπαιρναν» πόδι. Εκ των υστέρων βέβαια όταν σκέφτεσαι τι βάσεις σου άφησε νομίζω ότι ήταν σημαντική η φοίτηση στο Πειραματικό.
-Καλός μαθητής, αν δεν κάνω λάθος;
Καλός σίγουρα, όχι τίποτα φοβερό. Δε διάβαζα όσο έπρεπε, αλλά τα έβγαζα πέρα.
-Κλίμα στη Θεσσαλονίκη εκείνα τα χρόνια; Τι σου έρχεται στο μυαλό;
Θυμάμαι την ατμόσφαιρα γιατί έχω καλή μνήμη. Το χειρότερο ήταν η χρονιά του 1967. Παρότι ήμουν Δευτέρα Γυμνασίου ένοιωσα την αλλαγή. Η χούντα μάς μαύρισε τα εφηβικά μας χρόνια. Το κομμάτι αυτών των πέντε τάξεων του γυμνασίου το περάσαμε μέσα στη μαύρη μαυρίλα. Γι’ αυτό ήταν μετά για εμάς μια τεράστια ανάσα τα φοιτητικά χρόνια, γιατί φύγαμε από αυτό. Όσο ανοικτά ήταν τα χρόνια του 65 και του 66, τόσο μαύρα αυτά που ήρθαν μετά.
-Πέραν τούτου τι περιείχαν εκείνα τα χρόνια;
Πολύ αθλητισμό.
Ήσουν καλός μπαλαδόρος…
(Γελάει) Σκέφτομαι μερικές φορές τι άλλο θα μπορούσα να κάνω στη ζωή μου και αν είχα κάποιο άλλο ταλέντο. Νομίζω θα ήμουν καλός ποδοσφαιριστής (γελάει).
-Τι θέση; Επιθετικός;
(Γελάει). Όσοι ξέραμε λίγο μπάλα εκείνα τα χρόνια παίζαμε μπροστά. Τελικά όμως επειδή συνέχισα να παίζω μπάλα μέχρι τα 40 μου, έπαιξα αμυντικό χαφ.
-Αγαπημένος παίκτης;
Άρης ήμουν μικρός. Και η ομάδα δεν είχε κανέναν φοβερό παίκτη. Ο Συρόπουλος ήταν ένας καλός παίκτης το 70 όταν πήραμε και το κύπελο.
Από ξένους;
Θυμάμαι το σοκ όταν είδαμε ζωντανά στην τηλεόραση το Παγκόσμιο Κύπελο του 70 και απολαύσαμε τη Βραζιλία. Ασπρόμαυρα τα βλέπαμε και κάτι τρελές ώρες. 3 με 5 το πρωί. Αυτά τα ματς τα είδα σχεδόν όλα.
-Η φιλοσοφία υπήρχε στο μυαλό σου από μικρός;
Όχι. Απλά υπήρχε ένας διχασμός. Αγάπη προς τα μαθηματικά αφενός και προς τη λογοτεχνία και τη μόρφωση αφετέρου, αλλά όχι ειδικά προς τη φιλοσοφία. Ακόμη και όταν αργότερα μπήκα στη Φιλοσοφική δεν ήξερα ότι θα ασχοληθώ με τη φιλοσοφία.
-Επέλεξες την πιο δύσκολη σχολή: αυτή των Ναυπηγών. Πως έγινε αυτό;
Εκείνα τα χρόνια ήταν τιμή να είσαι καλός στα μαθηματικά και οι πιο περιζήτητες σχολές ήταν οι σχολές του Πολυτεχνείου. Ήμασταν η γενιά των μηχανικών. Περισσότερο όμως ήταν η μαγκιά: να δείξεις ότι μπορείς να πας εκεί που θέλουν να πάνε όλοι. Χωρίς να σκέφτεσαι το επάγγελμα που θα κάνεις.
-Δεν πήγες δηλαδή στη Ναυπηγών για να γίνεις κατασκευαστής πλοίων;
(Γελάει). Το σοκ ήταν ακριβώς αυτό. Όταν στο τρίτο έτος στο Μετσόβιο κατάλαβα ότι ο ναυπηγός είναι περίπου μηχανολόγος πλοίου και είδα το πρόγραμμα σπουδών στο τρίτο έτος που είχε αυτά τα μαθήματα είπα: «Τι δουλειά έχω εγώ εδώ;».
-Είσαι ως φοιτητής στην Αθήνα το 1971 και ενώ το Πολυτεχνείο γίνεται το επίκεντρο έντονων αντιδικτατορικών κινητοποιήσεων. Πως έζησες εκείνη την πολιτικοποίηση;
Είχε πολύ ενδιαφέρον. Ακριβώς στην πρώτη περίοδο, που ήταν το 71 με 72, ήταν πάλι όλα μαύρα. Απλώς είχες το καλό ότι ζούσες φοιτητικά, είχες το δικό σου σπίτι και άρα δεν είχες θέμα ωραρίου και τρόπου ζωής. Από την άλλη ήταν μια ομάδα φίλων κυρίως Θεσσαλονικείς που βρισκόμασταν. Ήταν εντυπωσιακό ότι από τον Σεπτέμβρη του 72 που αρχίζουν οι πρώτες ανοικτές εκδηλώσεις διαμαρτυρίας κατά της χούντας μέσα στο Πολυτεχνείο μέχρι το Νοέμβρη του 73 έγιναν χιλιάδες πράγματα. Άλλαξε η ζωή μας ριζικά. Όχι μόνο πολιτικά, ότι υπήρχε δηλαδή ένα ενδιαφέρον στις δράσεις του καθένα μας. Άλλαξε και στις προσωπικές σχέσεις και στις φιλίες και στα ερωτικά. Ξαφνικά ζήσαμε μια άνοιξη που ήταν νομίζω από τις καλύτερες περιόδους της ζωής μας. Ένας καθυστερημένος Μάης του 68 στην Ελλάδα.
-Υπήρχε η αίσθηση της παρανομίας;
Όχι, εγώ δεν ήμουν οργανωμένος κάπου ούτε οι στενοί μου φίλοι. Ήμασταν ανένταχτοι, αλλά υπήρχε μια πληροφόρηση από στόμα σε στόμα και από κοινούς χώρους. Και στις σχολές, αλλά και σε ταβέρνες, όπου τραγουδούσες Θεοδωράκη. Ένας κόσμος που βλεπόταν και έτσι υπήρχε μια αλληλοπληροφόρηση. Επίσης και τα σπίτια ήταν πολύ ανοικτά, φουλ και γεμάτα όλη τη νύχτα. Θυμάμαι αυτόν που έμενε κάτω από εμάς τι είχε τραβήξει στο σπίτι στην Κυψέλη (γελάει). Γιατί το σπίτι δεν άδειαζε από κόσμο ποτέ.
-Και μετά ήρθε το Πολυτεχνείο το Νοέμβριο του '73. Πώς έζησες εκείνες τις ημέρες;
Ήταν κάτι συγκλονιστικό. Δεν ήταν τόσο η αίσθηση ότι κινδυνεύει η ζωή σου, αυτό δεν το συνειδητοποιείς. Παρότι είδα το τανκς στα 10 μέτρα να μπαίνει και βλακωδώς βρέθηκα εκείνη τη στιγμή να κρατώ ένα παλούκι στο χέρι. Και σκέφτηκα: «Τι κάνεις τώρα εδώ με ένα παλούκι στο χέρι;». Τα συνέδεες δηλαδή, ακόμη και εκείνες τις στιγμές λογικά στο μυαλό σου όλα αυτά, αλλά είχες και την αίσθηση ότι ζεις κάτι ανεπανάληπτο. Όχι από φόβο, όσο από την αίσθηση ότι αυτό που σου συμβαίνει δε θα σου ξανασυμβεί. Και επιβεβαιώθηκε αυτό στην πορεία αυτών των 50 χρόνων.
Φυσικά υπήρχε και η περιπέτεια εκείνης της βραδιάς, δηλαδή το να καταφύγεις σε ένα άγνωστο σπίτι, όπου σε βάζουν μέσα, και από όπου γυρίζεις στο σπίτι σου την άλλη ημέρα και βλέπεις με τρόμο τα πιτσιρίκα να παίρνουν τη σημαία του σχολείου τους και να βγαίνουν χωρίς φόβο στο δρόμο. Εμείς είχαμε δει τι έγινε το βράδυ στο Πολυτεχνείο και δεν τολμούσαμε να βγούμε από το σπίτι μας. Νομίζω ότι την επομένη μέρα του Πολυτεχνείου είχε και τα περισσότερα θύματα. Τελικά ήρθε ο πατέρας σου και μας πήρε από την Αθήνα και μας έφερε στη Θεσσαλονίκη. Μαζί με τον αδελφό σου, τον Αντώνη, που δυστυχώς χάσαμε φέτος και τον Σάκη τον Οικονομόπουλο που ήμασταν οι τρεις συγκάτοικοι στην Αθήνα.
Ημέρες Πολυτεχνείου 1973 σε ένα φοιτητικό μπαλκόνι στην Κυψέλη: με τους Αντώνη Οικονόμου, Σταύρο Θάνο και Ηρακλή Ελευθεράκη που δε ζουν πια, αλλά και τους Σάκο Οικονομόπουλο και Κώστα Χάρακα. Ο Βασίλης Κάλφας δεύτερος από τα αριστερά. Βασίλης Κάλφας διακρίνεται σε πρώτο πλάνο, γονατιστός.
-Μετά από 50 χρόνια ποια είναι η αποτίμησή σου για εκείνη την εξέγερση εκτός από το προσωπικό στοιχείο; Τι ρόλο έπαιξε τελικά στην πτώση της χούντας;
Εκ των υστέρων είναι λίγο άχαρη αυτή η κουβέντα. Αν δεις ότι και η Ισπανία και η Πορτογαλία ήταν στην ίδια φάση με εμάς και ότι από άλλον δρόμο κατέληξαν όπως είμαστε εμείς, δηλαδή στη δημοκρατία, έχεις το δικαίωμα να πεις εκ των υστέρων ότι με τον άλφα ή βήτα τρόπο τα πράγματα θα έπαιρναν ένα τέτοιο δρόμο. Αυτό είναι άχαρο όμως, γιατί δεν έχει νόημα να κρίνεις εκ των υστέρων τις καταστάσεις. Το ζήτημα είναι ότι το Πολυτεχνείο σίγουρα μέτρησε και ότι έσωσε την αξιοπρέπεια των Ελλήνων, οι οποίοι στην πραγματικότητα δεν αντιστάθηκαν καθόλου στη χούντα. Οπότε ήταν η μόνη περίοδος αυτή που περιγράφω που έδειξε ότι κάποιοι αντιτίθενται σοβαρά στη δικτατορία. Αυτό έδωσε στη δική μου τη γενιά μια αίσθηση αξιοπρέπειας, αυτοπεποίθησης, και σε μεγάλο βαθμό αίγλης.
-Έχεις χρόνια σχέση με νέους ανθρώπους από τα αμφιθέατρα. Πώς εκλαμβάνει σήμερα το Πολυτεχνείο η νέα γενιά;
Τώρα πια δεν τους λέει τίποτα. Σε μεγάλο βαθμό είναι μια τυπική εθνική γιορτή, την οποία ίσως την μπερδεύουν και με την 28η Οκτωβρίου. Νομίζω ότι το να επιμένουμε ότι πρέπει να καταλάβουν τα νέα παιδιά το τι έγινε δεν έχει και πολύ νόημα.
-Γυρνάμε στα προσωπικά. Κάπως έτσι παίρνεις και τη μεγάλη απόφαση για να πάρεις μεταγραφή στη Φιλοσοφική της Θεσσαλονίκης. Ήταν ότι είδες το πρόγραμμα των σπουδών του τρίτου έτους στη σχολή Ναυπηγών, όπως μου είπες προηγουμένως, ή υπήρχε και κάτι άλλο;
Υπήρχε μια αίσθηση ότι σιγά σιγά τα ενδιαφέροντά μου στρέφονται σε τομείς που δεν καλλιεργούσε το Πολυτεχνείο. Άλλα ήταν και τα διαβάσματα της εποχής, οι συζητήσεις. Παρά τη δράση της εποχής και την τρελή ζωή που ζούσαμε από πλευράς ωραρίων ήταν η εποχή που διαβάζαμε και πολύ και συζητούσαμε πολύ. Οπότε αλλάζει το σύνολο των ενδιαφερόντων σου. Τώρα που σκέφτομαι αυτά που συζητούσαμε, και τα γεγονότα του Πολυτεχνείου έπαιξαν ρόλο σε αυτήν την αλλαγή κατεύθυνσης.
Όταν νοιώθεις ότι έχεις ζήσει κάτι μοναδικό, σού δημιουργείται η αίσθηση ότι κάποια πράγματα που φαίνονται βουνά στην πραγματικότητα δεν είναι τίποτα. Ενώ ο κόσμος με αντιμετώπιζε ως τον τρελό της γενιάς μου, που αφήνει την καλύτερη σχολή και πάει στη χειρότερη, όπως θεωρούσαν τότε τη Φιλολογία, εγώ είχα την απόλυτη πεποίθηση ότι αυτό μου αρέσει και ότι αυτό θα κάνω. Και ότι δε με νοιάζει. Είχαμε και μια άνεση τότε. Δε σκεφτόμασταν τη δουλειά που θα κάνουμε. Τα σημερινά παιδιά έχουν πολύ μεγαλύτερες ανασφάλειες. Εμείς ξέραμε ότι θα βρούμε οπωσδήποτε μια δουλειά να κάνουμε. Δεν σε απασχολούσε αυτό, αλλά το πως θα είσαι καλά με αυτό που κάνεις.
-Η Θεσσαλονίκη πως την βρήκες ξανά ως φοιτητής πλέον της Ελληνικής Φιλολογίας;
Δίνω ξανά εισαγωγικές εξετάσεις, λατινικά, αρχαία κτλ και με τη μεταπολίτευση μπαίνω στη Φιλοσοφική Θεσσαλονίκης, που ήταν τότε στα πολύ επάνω της. Δυστυχώς τώρα που αποσύρθηκα και κάνω τη σύγκριση λέω ότι όσο καλή ήταν τότε η Φιλοσοφική τόσο μέτρια και αδιάφορη είναι αυτή τη στιγμή. Ίσως είναι και ένα κομμάτι της παρακμής της Θεσσαλονίκης.
-Παραμένεις πολιτικοποιημένος εκείνα τα χρόνια. Στέλεχος του μεταδικτατορικού Ρήγα Φεραίου στη Θεσσαλονίκη. Τι πήρες από αυτή τη συμμετοχή; Έχασες κάτι;
Για τη γενιά μου ήταν μονόδρομος ότι θα εμπλακείς με αυτά που γίνονταν στα πανεπιστήμια τότε και με τις οργανώσεις. Ο Ρήγας ήταν για μένα η αυτονόητη επιλογή, γιατί πάντα προς τα εκεί ήταν οι θέσεις μου. Δεν έχω όμως καμία τεράστια εκτίμηση για τον Ρήγα της εποχής. Ήταν μια οργάνωση διανοουμένων, χωρίς επαφή με τα λαϊκά στρώματα, αλλά ωστόσο μάζεψε αρκετό αξιόλογο κόσμο. Έτσι είχαν νόημα και οι συναναστροφές μέσα στο Ρήγα. Έφυγα με τη διάσπαση της Β’ Πανελλαδικής.
Εγώ ήμουν αντίθετος με τη Β΄ Πανελλαδική και δώσαμε μεγάλη μάχη για να μην πάρει την οργάνωση της Θεσσαλονίκης η Β’ Πανελλαδική, ενώ γενικά είχε πλειοψηφία στο Ρήγα. Όμως στη συνέχεια απογοητεύτηκα πολύ, όταν είδα την ηγεσία του κόμματος περίπου να χαίρεται που έφυγαν αυτοί οι «αριστεριστές», που ήταν όμως πάνω από το μισό της οργάνωσης και από τα πιο ξύπνια άτομα. Η άνεση με την οποία ένα κόμμα του 3% γίνεται 1,5% και δε νοιάζεται κανείς, αυτό με ενόχλησε πολύ.
-Μετά Παρίσι. Πώς ήταν τα χρόνια εκεί; Τι αποκόμισες;
Πήγα στο Παρίσι με μια υποτροφία του ΙΚΥ από του 1979 έως το 1981. Ετοίμασα εκεί το διδακτορικό μου με θέμα την Επιστημολογία. Ήταν χρόνια σκληρής δουλειάς, γιατί θεωρούσα ότι έχω χάσει χρόνο με την αλλαγή των σπουδών και ότι έπρεπε να αξιοποιήσω την περίοδο στο Παρίσι. Έτσι δε χάρηκα το Παρίσι, αλλά περισσότερο δούλευα σε μια πόλη, που ήταν όντως πανέμορφη.
-Επακολούθησε μια μεγάλης διάρκειας πανεπιστημιακή διαδρομή. Από το 1986 μέχρι το 2004 στην Κρήτη και μετά στη Θεσσαλονίκη μέχρι το 2020.
Ήμουν πολύ τυχερός που βρέθηκα στο πρώτο μισό της καριέρας μου στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, που ήταν εκείνη την περίοδο μια όαση αριστείας και εσωτερικής δημοκρατίας. Χαιρόσουν να δουλεύεις σε αυτόν τον χώρο. Αντιθέτως, όταν επέστρεψα στη Θεσσαλονίκη βρήκα το Πανεπιστήμιο σε γήρανση και παρακμή, με έντονα όλα εκείνα τα φαινόμενα που έχουν δυσφημήσει τον πανεπιστημιακό χώρο. Δεν είναι παράδοξο λοιπόν που ακόμη και σήμερα θεωρώ πανεπιστήμιό μου το Πανεπιστήμιο Κρήτης. Ίσως βέβαια να έχει σχέση και με την ηλικία που είχε κανείς τότε και αργότερα ή τώρα.
Στο βήμα σε διάλεξη στον Βόλο
Ποια σειρά θα έβαζες στα θέματα με τα οποία ασχολήθηκες;
Για μένα η διαδρομή ήταν φυσιολογική, μια φυσιολογική μετάβαση προς την αρχαία φιλοσοφία. Από τη Φιλοσοφία της Επιστήμης πήγα στην Ιστορία της Επιστήμης. Μου άρεσε πολύ να ασχολούμαι με τον Νεύτωνα και τον Γαλιλαίο, οπότε φυσιολογικά φτάνεις κάποια στιγμή στον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, δεν είναι κάτι εντελώς περίεργο. Στράφηκα προς την αρχαία επιστήμη, ασχολήθηκα με την αστρονομία των αρχαίων και μετά πήγα προς τη φιλοσοφία. Γι΄ αυτό και η πρώτη μου μεγάλη δουλειά που είναι ο Τίμαιος του Πλάτωνα έχει να κάνει με ένα κείμενο που είναι ανάμεσα στην επιστήμη και στη φιλοσοφία. Πάντως σε όλα τα πεδία, με τα οποία ασχολήθηκα, ήμουν ουσιαστικά αυτοδίδακτος.
Το πιο σημαντικό σου βιβλίο ποιο θεωρείς ότι είναι; Ο Τίμαιος;
Μάλλον. Γιατί ήταν μια δουλειά που έγινε με τις περισσότερες αντοχές που έχεις όταν είσαι 40 χρονών. Θυμάμαι ότι μόλις είχα εκλεγεί επίκουρος καθηγητής και είπα στο φίλο γραμματέα της σχολής: «Βάλε την εκλογή μου σε ένα συρτάρι και ας μην προωθηθεί, για να έχω καιρό να κάτσω να ασχοληθώ με αυτό το θέμα». Και επί τέσσερα χρόνια δούλευα 15 ώρες την ημέρα. Ήταν η χαρά της ζωής μου. Αγαπώ όμως πολύ και το «Αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι», που έγραψα μαζί με τον συνάδελφό μου Γ. Ζωγραφίδη.
-Ασχολήθηκες και με τον Πλάτωνα και με τον Αριστοτέλη. Τι σου πρόσφεραν ο ένας και τι άλλος; Και ποιον προτιμάς; Πλάτωνα ή Αριστοτέλη;
(Γελάει). Με τον καιρό προτιμώ τον Αριστοτέλη. Ο Πλάτωνας είναι πολύ πιο γοητευτικός, είναι φοβερός συγγραφέας και λογοτέχνης. Τα κείμενα του Αριστοτέλη είναι λιτά και στεγνά, αλλά μού είναι πολύ πιο οικεία. Τον Αριστοτέλη και τον Θουκυδίδη τους θεωρώ κάτι σαν σημερινούς συγγραφείς και στοχαστές. Μου κάνει καλό και ερμηνευτικά να σκέφτομαι δύσκολα σημεία του Αριστοτέλη σα να ήταν κάποιος διπλανός μου. Ενώ με τον Πλάτωνα, τον χάνω. Ο Πλάτωνας είναι αδύνατο να καταλάβεις τι σκέφτεται. Τι γράφει, γιατί το γράφει, και τι σκέφτεται στην πραγματικότητα. Κρύβεται μονίμως πίσω από τα γραπτά του. Είναι χαρακτηριστικό ότι δεν εμφανίζεται και ο ίδιος στα κείμενά του. Παίζει κρυφτό και το παίζει πανέξυπνα, ενώ ο Αριστοτέλης είναι διαφανής. Είναι τίμιος στοχαστής.
2018: από μάθημα του Βασίλη Κάλφα στο Αιγινήτειο
-Έχεις ασχοληθεί και με το ζήτημα του χρόνου και με το πως οι αρχαίοι κατάφερναν να ζουν χωρίς ρολόγια και χωρίς ημερολόγια. Πού έχεις καταλήξει;
Είναι πραγματικά αδιανόητο. Μιλάμε για μια εποχή, όπου η ζωή ήταν εξίσου πυκνή και ενδιαφέρουσα με την σημερινή στην Αθήνα του 5ου και του 4ου αιώνα π.Χ. Είναι μια πόλη τεράστια, κάτι σαν το Τόκυο της εποχής μας, με 500.000 κατοίκους, και είναι με απόσταση η μεγαλύτερη πόλη του κόσμου. Με μια ζωή που καθορίζεται από την άμεση δημοκρατία, που σημαίνει ότι ο κάθε πολίτης είναι σε συνεχή δράση. Είτε είναι δικαστής είτε είναι βουλευτής είτε μετέχει σε κάποιο πολιτικό σώμα. Το 1/3 των ελεύθερων Αθηναίων, που είναι γύρω στις 50.000, κατέχει κάθε στιγμή δημόσιο αξίωμα. Όλοι αυτοί πρέπει να συνεδριάζουν, να κανονίσουν τις ώρες που θα βρεθούν, να τα πουν με τους φίλους τους.
Πώς γινόταν αυτό και λειτουργούσε χωρίς ρολόι και ημερολόγιο, ακόμη δεν είμαι σε θέση να το καταλάβω. Σε μια πόλη μάλιστα χωρίς κεντρική εκτελεστική εξουσία, και όπου όλα τα αξιώματα είναι κληρωτά. Γι’ αυτό μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον το θέμα του χρόνου, που αρχίζει πάντως από κάποια στιγμή και μετά να τους απασχολεί. Στην τραγωδία ο χρόνος επανέρχεται συνεχώς, ο χρόνος τα καθορίζει όλα, προσωποποιείται, γίνεται Χρόνος με κεφαλαίο. Και οι φιλόσοφοι; Οι φιλόσοφοι έρχονται εκ των υστέρων. Μόνο με τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη αρχίζει η φιλοσοφική ενασχόληση με τον χρόνο. Ο χρόνος, λοιπόν είναι ένα θέμα που ενδιαφέρει και την ιστορία και την επιστήμη και την κανονική ζωή των ανθρώπων και φυσικά και τη φιλοσοφία.
-Έχεις βραβευτεί με δύο βραβεία για εξαιρετική πανεπιστημιακή διδασκαλία. Πέρασες 35 χρόνια στα αμφιθέατρα. Ποιο είναι το μυστικό για να γίνει κανείς καλός καθηγητής;
Το βασικό είναι να αγαπάς τη διδασκαλία. Δεν είναι αυτονόητο αυτό σε ένα επιστήμονα. Υπάρχουν πάρα πολύ καλοί επιστήμονες, που σιχαίνονται τη διδασκαλία. Ωστόσο κάνουν πολύ καλή έρευνα και είναι παρά πολύ καλοί στον τομέα τους. Το δεύτερο είναι ότι πρέπει να προετοιμάζεσαι γιατί δεν είναι αυτονόητο. Γιατί μπορεί με τα χρόνια να αποκτάς μια πείρα που σε διευκολύνει, αλλά δε φτάνει. Ακόμη βλέπω πολλές φορές αγχώδη όνειρα ότι είμαι απροετοίμαστος στο μάθημα. Άρα, πρέπει να πονάς το μάθημα και να σε νοιάζει.
Όσο για την μέθοδο, δεν υπάρχει. Όταν ξεκίνησα προσπαθούσα να σκεφτώ πώς δίδασκαν διάφοροι δάσκαλοι που με είχαν επηρεάσει, όπως ο Μαρωνίτης. Όμως αυτό δε λειτουργεί, γιατί ο καθένας έχει το δικό του τρόπο και πρέπει να είσαι ο εαυτός σου. Και ακόμη, ίσως και να πρέπει να έχεις το ταλέντο σε εισαγωγικά, να μπορείς να πεις με απλό τρόπο και τα πιο δύσκολα πράγματα. Αυτό δεν το έχει όλος ο κόσμος.
2019: Απονομή του βραβείου Εξαίρετης Πανεπιστημιακής Διδασκαλίας από το Ίδρυμα Τεχνολογίας και Έρευνας
-Οι φοιτητές; Έχουν αλλάξει; Ψάχνονται;
Έχουν μάλλον αλλάξει συνολικά προς το χειρότερο, ειδικά στις φιλοσοφικές σχολές, όπου οι βάσεις πέφτουν συνεχώς, αλλά και αυτό είναι σχετικό. Πάντα θα υπάρχουν παιδιά που ξεχωρίζουν και που έχουν όρεξη. Εμένα το αγαπημένο μου μάθημα ήταν πάντα το μάθημα της Ιστορίας της Αρχαίας Φιλοσοφίας στο πρώτο έτος. Και μετά ήταν συναρπαστικό να παρακολουθείς την πορεία αυτών των παιδιών από έτος σε έτος. Αυτό μού άρεσε πιο πολύ από την πανεπιστημιακή διδασκαλία. Λυπάμαι όμως που ποτέ δεν μπόρεσα να κάνω μάθημα σε γυμνάσιο ή και σε δημοτικό. Εκεί γίνεται η σημαντική δουλειά. Αλλά δεν μπορείς να τα κάνεις όλα.
Σε κάποιο βιβλιοπωλείο μιλώντας για την αρχαία φιλοσοφία
-Πως θα χαρακτήριζες τον εαυτό σου; Διανοούμενο; Πανεπιστημιακό σκέτο; Δάσκαλο;
(Σκέφτεται). Θα έλεγα ότι είμαι ένας πολύ τυχερός άνθρωπος. Γιατί; Το σημαντικό στη ζωή είναι να δουλεύεις με αυτά που περνάν από το χέρι σου. Και είναι παρά πολλά. Και άρα έχεις πολύ δουλειά να κάνεις, και εκεί μπορείς να πεις αν τα πήγα καλά ή δεν τα πήγα καλά. Υπάρχει ωστόσο πάρα πολύς κόσμος, που ασχολείται κυρίως με πράγματα που δεν περνούν από το χέρι του. Αν είχα πρόβλημα υγείας, αν οι γονείς μου ήταν καταπιεστικοί και μου άφηναν τραύματα που πρέπει να τα ξεπεράσω, αν είχα ψυχική νόσο, αν τα παιδιά μου έβγαιναν άρρωστα.
Αν, αν αν. Αν ήμουν πάμφτωχος και έπρεπε να δουλέψω από πολύ νωρίς. Είναι τόσο πολλά αυτά που καταδυναστεύουν τη ζωή των ανθρώπων και για τα οποία δεν φταίνε οι ίδιοι, που λες ότι πρέπει να είμαι ευγνώμων για τα κακά που δεν μου έτυχαν. Και εγώ είμαι πολύ ευγνώμων και πολύ τυχερός. Αυτό θα έλεγα ότι είναι το πρώτο. Κατά τα άλλα η τύχη επεκτείνεται παντού (γελάει).
-Και αριστερών πεποιθήσεων πάντα έτσι;
Ακόμη, ναι. Και δε με πειράζει καθόλου (γελάει). Παρόλο που δεν υπάρχει έκφραση πολιτική που να με αντιπροσωπεύει ούτε τώρα, αλλά ούτε και παλιότερα. Αλλά δε θέλω να απεμπολήσω αυτό το κομμάτι του εαυτού μου.
-Πως βλέπεις τον Κασσελάκη σήμερα ως νέο πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ;
Ο Κασσελάκης αν έκανε ένα δικό του κόμμα εξ αρχής και έλεγε αυτά που πιστεύει πραγματικά, θα είχε μεγάλες πιθανότητες στην Ελλάδα. Γιατί έχει αυτό το image που πιάνει τους νέους, πρόβαλε σωστά το θέμα των φύλων και της ομοφυλοφιλίας, αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι αριστερός και δεν χρειάζεται να είναι αριστερός. Θα του ταίριαζε μια χαρά κάτι σαν το Δημοκρατικό Κόμμα της Αμερικής. Και θα μιλούσε και στη νεολαία.
Υπάρχει πάρα πολύς κόσμος που δεν ασχολείται με την πολιτική και που δεν ψηφίζει. Τώρα να πας να πάρεις τον ΣΥΡΙΖΑ… Δεν ξέρω ποιο σατανικό μυαλό το σκέφτηκε αυτό. Κάποιοι λένε ότι το σκέφτηκε ο Τσίπρας. Δεν το πιστεύω, γιατί δεν τον έχω για τόσο διορατικό, ώστε να φανταστεί αυτό το τρελό σενάριο.
Όποιος το σκέφτηκε είναι μεγαλοφυής, αλλά ήταν τελικά άχρηστο. Γιατί κατέστρεψε και τον ΣΥΡΙΖΑ και δυσκολεύει και τον Κασσελάκη. Ο Κασσελάκης πιστεύω ότι θα ήταν αναφανδόν υπέρ των ιδιωτικών πανεπιστημίων και δεν τολμάει να το πει. Αναφανδόν κατά των μπαχαλάκηδων στα πανεπιστήμια και δεν το λέει ούτε αυτό πια. Θα έλεγα ακόμη και υπέρ του τείχους στον Έβρο. Όλα αυτά σε ένα άλλο κόμμα θα στεκόταν μια χαρά. Στον ΣΥΡΙΖΑ όμως; Και στενεύουν και καταπιέζουν τον Κασσελάκη.
-Και ο κεντρώος Μητσοτάκης; Κάνει μια προσπάθεια να εκσυγχρονίσει τη χώρα. Πως τον βλέπεις;
Ο Μητσοτάκης είναι ό,τι καλύτερο έχει η ΝΔ. Γιατί δεν πιστεύω ότι έχει πολλά καλά η ΝΔ. Ο Μητσοτάκης είναι το καλό χαρτί της. Έχει όμως μια αλαζονεία που με ενοχλεί πολύ, οπότε όσο δεν υπάρχει κέντρο είναι φυσικό και παρά πολλοί παλιοί μας σύντροφοι να έχουν πάει προς τα εκεί. Το καταλαβαίνω, αλλά δε νομίζω ότι από εκεί μπορούμε να βρούμε λύσεις.
-Πως είναι σήμερα οικογενειακά ο Βασίλης Κάλφας;
(Γελάει). Έχω δύο παιδιά, που είναι πια η χαρά της ζωής μου. Δεν ήθελα να κάνω παιδιά, αλλά με έπεισε η γυναίκα μου κάποια στιγμή και καλά έκανε και με έπεισε. Τώρα έχω δύο πραγματικούς φίλους. Ο γιός μου είναι 27 και η κόρη μου 23 και κάνουμε πολύ παρέα.
Με τα δύο του παιδιά, τον Σίμο και την Ήλια στην Κερκίνη
-Με τι ασχολούνται;
Εδώ έχει πλάκα. Χωρίς εγώ ποτέ να προσπαθήσω να τα επηρεάσω πήγαν και τα δύο σε θετικές επιστήμες και σε πολύ καλά πανεπιστήμια, και εγώ πολύ το χάρηκα. Ο γιος μου σπούδασε βιοχημικός στο Λονδίνο και η κόρη μου στο Μόναχο φυσικός. Τώρα ο μεν γιος κάνει μεταπτυχιακά στην πολιτική επιστήμη και η δε κόρη μουσική. Κάποιος που το βλέπει απ’ έξω θα έλεγε: «Α, περίπου αυτό που έκανες και εσύ».
-Τι σε χαλαρώνει;
Το περπάτημα το οποίο το ξεκίνησα την περίοδο της πανδημίας όπου ήμουν απομονωμένος στη Χαλκιδική. Τώρα πια δεν μπορώ αν δεν περπατήσω δύο ώρες την ημέρα. Στην Αθήνα χαιρόμουν τις άδειες γειτονιές, μια Αθήνα που δεν την είχα συναντήσει έτσι ποτέ. Στη Θεσσαλονίκη στη δεύτερη περίοδο του εγκλεισμού έψαχνα να βρω πώς είναι σήμερα όλες τις ταβέρνες που έχω πάει ποτέ στη ζωή μου (Γελάει). Θεωρώ αυτά τα τελευταία χρόνια από τα καλύτερα χρόνια της ζωής μου. Είμαι παρά πολύ καλά, το μυαλό μου λειτουργεί ακόμη (γελάει), η υγεία μου είναι καλά, η ερωτική μου διάθεση είναι μια χαρά. Οπότε όλα αυτά κάνουν ένα τυχερό άνθρωπο να είναι ευτυχισμένος.
-Ομάδα; Ακόμη Άρης;
Όχι. Είμαι από τους λίγους που άλλαξα ομάδα. Από Άρης έγινα Ηρακλής όταν άρχισε να παίζει μπάλα ο Χατζηπαναγής και πήγαινα στο γήπεδο να τον βλέπω. Κάποιοι λένε ότι ομάδα δεν αλλάζεις. Εγώ δεν τα καταλαβαίνω αυτά, θα μπορούσα να αλλάξω ξανά, αν κάτι με ικανοποιούσε.
-Τελευταίο αγαπημένο βιβλίο που διάβασες ποιο ήταν;
Δύσκολο να απαντήσω. Σπάνια πια να διαβάσω κάτι στη λογοτεχνία που να μου αρέσει. Ξαναγυρίζω στους κλασσικούς. Ξαναδιάβασα τον Ντοστογιέφσφκι από την αρχή και τον Προυστ για τρίτη φορά.
-Έρχεσαι συχνά στη Θεσσαλονίκη αλλά θα σε χαρακτήριζα Θεσσαλονικέο εν Αθήναις. Πως βλέπεις σήμερα τη πόλη που γεννήθηκες;
Πολλοί συμπίπτουν στην εντύπωση ότι η Θεσσαλονίκη κάπου έχασε το δρόμο της και είναι σε παρακμή. Νομίζω ότι αυτό συνέβη τη δεκαετία του 70 όταν αναπτύχθηκε αυτό το αίσθημα του κόμπλεξ απέναντι στην Αθήνα, το οποίο εγώ δεν το θυμάμαι όταν ήμουν πιο νέος. Η Θεσσαλονίκη ήταν κάποτε ιδανική πόλη, όλοι σχεδόν οι γνωστοί διανοούμενοι ήταν Θεσσαλονικείς, η πόλη είχε ένα πληθυσμό όσο η Φλωρεντία ή μια καλή ευρωπαϊκή πόλη, η οικονομική ανάπτυξη της Μακεδονίας ήταν πιο μεγάλη από ότι στη Νότια Ελλάδα. Δεν είχες κανένα λόγο να θεωρείς ότι είσαι ριγμένος. Μετά άρχισε η γκρίνια.
Θεωρείς ότι είναι πολύ κρίσιμο στοιχείο αυτό;
Ναι. Εγώ μεγάλωσα σε ένα περίγυρο, όπου οι γονείς μας και οι μεγαλύτεροι, όταν τους ρωτούσαν ποια είναι η πατρίδα τους δεν έλεγαν η Μακεδονία, αλλά η Μικρά Ασία ή κάτι άλλο. Δεν υπήρχε αυτός ο πατριωτισμός σε εισαγωγικά, αυτός ο εθνικισμός. Μετά και το Μακεδονικό ως θέμα έκανε φοβερά κακό στην πόλη. Βλέπω φοιτητές μου από περιοχές της επαρχίας που παλιά θεωρούσαμε ότι είναι οι πιο καταπιεστικές και χειρότερες, όπως ο Πύργος ή το Αγρίνιο, και έχουν πολύ πιο ανοικτά μυαλά από τα νέα παιδιά της Θεσσαλονίκης.
Ίσως η καταπίεση του μικρού τόπου και του κλειστού περιβάλλοντος να δημιούργησε μια γενιά που αντιδρά. Αν εδώ δεν καταλάβει κανείς ότι είναι γελοίο να λέει «η Θεσσαλονίκη είναι σούπερ». «σαν τη Χαλκιδική δεν έχει», «ο ΠΑΟΚ είναι η καλύτερη ομάδα του κόσμου» και να βλέπει όλους τους άλλους σαν εχθρούς, δε θα δημιουργήσει ποτέ κάτι καινούργιο. Είναι χαρακτηριστικό ότι δεν έχουμε δει τα τελευταία χρόνια ούτε έναν πολιτικό που να αναδεικνύεται από την πόλη. Καταλήγουμε να έχουμε κυβερνήσεις χωρίς ούτε έναν υπουργό από τη Θεσσαλονίκη. Δεν έχει ο Μητσοτάκης κάτι με τη Θεσσαλονίκη, αλλά προφανώς δεν βρίσκει ανθρώπους. Και στις δημαρχίες το ίδιο. Ήταν ο Μπουτάρης μια καλή παρένθεση, αλλά μέχρι εκεί.
-Για το τέλος μια πιο φιλοσοφική ερώτηση. Αν θα έπρεπε να διαβάσουμε μια σελίδα από τους αρχαίους που θα είχε και μια σημασία για τη σημερινή εποχή ποια θα πρότεινες;
Παραδόξως πάω στον Θουκυδίδη πρώτα παρότι δεν είναι τυπικά φιλόσοφος, αλλά εγώ τον θεωρώ φιλόσοφο. Θα άξιζε να διαβάσει κανείς την πρώτη δημηγορία στο κείμενο της Ιστορίας του Θουκυδίδη, όπου οι Κορίνθιοι μιλούν για τους Αθηναίους και περιγράφουν την τρέλα των Αθηναίων, η οποία είναι ταυτοχρόνως η αγάπη της καινοτομίας και του ανοίγματος αλλά και η έλλειψη ορίων και μέτρου. Ο Θουκυδίδης περιγράφει δηλαδή την Αρχαία Αθήνα σαν ένα πολύ αποτελεσματικό καθεστώς και μια ισχυρότατη πολεμική μηχανή.
Το λέω σε αντίστιξη με τη σημερινή πραγματικότητα, όπου θεωρούμε τη δημοκρατία ως το πιο χαλαρό πολίτευμα, που δε λειτουργεί και δεν κάνει για πόλεμο. Η Αθήνα όμως ήταν το εντελώς αντίθετο. Τώρα στον Πλάτωνα θα μπορούσε κανείς να διαβάσει το Μύθο της γραφής στον Φαίδρο. Εκεί λέγεται ότι η προφορικότητα είναι καλύτερη από τη γραφή, γιατί είναι ζωντανός λόγος, ενώ η γραφή είναι άκαμπτη και παγιωμένη και θα μπορούσε κανείς να σκεφθεί τη μετάβαση που γίνεται σήμερα από τη γραφή στο ψηφιακό υλικό. Δηλαδή πώς περνάμε από την εποχή της γραφής στην εποχή της εικόνας και να αντιστρέψει τις καταστάσεις.
25/11/2023 07:23
Μόνο η κλεψύδρα της Αρχαίας Ελλάδας έλλειπε στον σημερινό «πρωινό καφέ». Τον ήπιαμε στον γνωστό «Ξαρχάκο» με τον ομότιμο καθηγητή φιλοσοφίας και καλό οικογενειακό φίλο από τα παλιά Βασίλη Κάλφα. Και τον ευχαριστηθήκαμε.
Μιλήσαμε για την παλιά Θεσσαλονίκη και τη συνοικία της Αγίας Φωτεινής όπου γεννήθηκε, την Αθήνα της δικτατορίας, όπου βρέθηκε αρχικά ως φοιτητής στη σχολή Ναυπηγών (πριν στη συνέχεια αλλάξει κατεύθυνση και ξεκινήσει τις σπουδές στην Ελληνική Φιλολογία στο ΑΠΘ), τις ημέρες του Πολυτεχνείου και το τανκς στα 10 μέτρα να σπάζει την πύλη.
Μιλήσαμε για ποδόσφαιρο, όπου είχε ταλέντο, για τη Θεσσαλονίκη που κάποτε ήταν «μια ιδανική πόλη χωρίς κόμπλεξ προς την Αθήνα» και φυσικά για τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη.
«Τι προτιμάς;» τον ρώτησα. «Με τον καιρό τον Αριστοτέλη. Ο Πλάτωνας είναι πολύ πιο γοητευτικός, είναι φοβερός συγγραφέας και λογοτέχνης. Τα κείμενα του Αριστοτέλη είναι λιτά και στεγνά, αλλά μού είναι πολύ πιο οικεία. Μου κάνει καλό και ερμηνευτικά να σκέφτομαι δύσκολα σημεία του Αριστοτέλη σα να ήταν κάποιος διπλανός μου. Ενώ με τον Πλάτωνα, τον χάνω. Ο Πλάτωνας είναι αδύνατο να καταλάβεις τι σκέφτεται. Τι γράφει, γιατί το γράφει, και τι σκέφτεται στην πραγματικότητα. Κρύβεται μονίμως πίσω από τα γραπτά του. Είναι χαρακτηριστικό ότι δεν εμφανίζεται και ο ίδιος στα κείμενά του. Παίζει κρυφτό και το παίζει πανέξυπνα, ενώ ο Αριστοτέλης είναι διαφανής. Είναι τίμιος στοχαστής».
-Πίνεις πρωινό καφέ;
Πολλούς. Συνεχώς και πρωινούς (γελάει)
-Τι είδους και που;
Συνήθως σπίτι. Γιατί το πρωί είναι η ώρα της δουλειάς για μένα. Θα βγω συνήθως προς το μεσημέρι. Μέχρι τις 12 και τη 1 είναι οι καλύτερές μου ώρες. Τα τελευταία χρόνια μάλιστα ξυπνάω πολύ νωρίς, αν και δε θα το ήθελα. Γιατί ο ύπνος είναι η ύψιστη αξία στην ηλικία μου (γελάει), οπότε αρχίζουν οι καφέδες. Συνήθως πίνω γαλλικό καφέ γιατί πίνω πολλούς.
-Σήμερα βλέπω καπουτσίνο…
Είναι που είμαι έξω.
-Είσαι εδώ και τρία χρόνια στη σύνταξη. Τι κάνει σήμερα ένας ομότιμος καθηγητής; Πως είναι το καθημερινό πρόγραμμα;
Δεν το πολυκατάλαβα και είμαι μάλλον πιο ευχαριστημένος από πριν, γιατί συνέχισα να κάνω τα πράγματα που έκανα και όταν δούλευα. Ταυτόχρονα έχω το χρόνο μου και τον ελέγχω όλον εγώ. Συν του ότι τα τελευταία 15 χρόνια είμαι στη Θεσσαλονίκη, ενώ ζούσα στην Αθήνα και είχα και την εβδομαδιαία μετακίνηση, που τώρα πια δεν υπάρχει.
-Γεννήθηκες στο κέντρο της Θεσσαλονίκης. Σε ποια περιοχή;
Σε μια συνοικία που μάλλον δεν την πρόλαβες. Στην Αγία Φωτεινή.
-Που εκτείνονταν;
Ήταν ο δεύτερος μεγαλύτερος προσφυγικός συνοικισμός μετά την Τούμπα στη Θεσσαλονίκη. Το πατρικό μου σπίτι πρέπει να ήταν εκεί που είναι σήμερα το Αρχαιολογικό Μουσείο. Μία συνοικία που είχε 15.000 κατοίκους. Όταν αυτές οι κατοικίες απαλλοτριώθηκαν μετακομίσαμε στην Αγγελάκη, στο σπίτι που ακόμη και σήμερα μένω όταν είμαι στη Θεσσαλονίκη.
-Οικογένεια;
Μια χαρά (γελάει). Καμία φορά σκέφτομαι πόσο άτυχοι είναι οι άνθρωποι που τους έχει επηρεάσει αρνητικά η οικογένειά τους. Εμένα η οικογένεια δε μου άφησε κανένα τραύμα, όλοι ήταν πολύ αγαπημένοι, πολύ κοντά μας. Ο μπαμπάς ήταν δημοτικός υπάλληλος και η μαμά φιλόλογος καθηγήτρια.
Εκδρομή με το δημοτικό στην Επανομή. Ο Βασίλης Κάλφας διακρίνεται καθιστός με μια μπάλα στα χέρια
-Το Πειραματικό όπου πήγες ήταν δική τους επιλογή;
Ήταν μάλλον επιλογή των γονιών, γιατί πήγα από το δημοτικό και ήταν με κλήρωση. Ήμουν τυχερός και κληρώθηκα. Μετά η δική μας φουρνιά έπεσε επάνω στη μεταρρύθμιση του 1965 του Παπανδρέου και του Παπανούτσου και κόπηκαν οι εξετάσεις για το γυμνάσιο. Οπότε συνεχίσαμε μέχρι το τέλος.
-Τυχερός που φοίτησες σε αυτό το σχολείο;
Σίγουρα. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι το νοιώθαμε και τότε, γιατί θεωρούσαμε ότι ήταν ένα καταπιεστικό σχολείο. Πολύ της μόρφωσης αλλά με τρόπο πολύ πιεστικό. Όποιοι δεν ήταν καλοί μαθητές «έπαιρναν» πόδι. Εκ των υστέρων βέβαια όταν σκέφτεσαι τι βάσεις σου άφησε νομίζω ότι ήταν σημαντική η φοίτηση στο Πειραματικό.
-Καλός μαθητής, αν δεν κάνω λάθος;
Καλός σίγουρα, όχι τίποτα φοβερό. Δε διάβαζα όσο έπρεπε, αλλά τα έβγαζα πέρα.
-Κλίμα στη Θεσσαλονίκη εκείνα τα χρόνια; Τι σου έρχεται στο μυαλό;
Θυμάμαι την ατμόσφαιρα γιατί έχω καλή μνήμη. Το χειρότερο ήταν η χρονιά του 1967. Παρότι ήμουν Δευτέρα Γυμνασίου ένοιωσα την αλλαγή. Η χούντα μάς μαύρισε τα εφηβικά μας χρόνια. Το κομμάτι αυτών των πέντε τάξεων του γυμνασίου το περάσαμε μέσα στη μαύρη μαυρίλα. Γι’ αυτό ήταν μετά για εμάς μια τεράστια ανάσα τα φοιτητικά χρόνια, γιατί φύγαμε από αυτό. Όσο ανοικτά ήταν τα χρόνια του 65 και του 66, τόσο μαύρα αυτά που ήρθαν μετά.
-Πέραν τούτου τι περιείχαν εκείνα τα χρόνια;
Πολύ αθλητισμό.
Ήσουν καλός μπαλαδόρος…
(Γελάει) Σκέφτομαι μερικές φορές τι άλλο θα μπορούσα να κάνω στη ζωή μου και αν είχα κάποιο άλλο ταλέντο. Νομίζω θα ήμουν καλός ποδοσφαιριστής (γελάει).
-Τι θέση; Επιθετικός;
(Γελάει). Όσοι ξέραμε λίγο μπάλα εκείνα τα χρόνια παίζαμε μπροστά. Τελικά όμως επειδή συνέχισα να παίζω μπάλα μέχρι τα 40 μου, έπαιξα αμυντικό χαφ.
-Αγαπημένος παίκτης;
Άρης ήμουν μικρός. Και η ομάδα δεν είχε κανέναν φοβερό παίκτη. Ο Συρόπουλος ήταν ένας καλός παίκτης το 70 όταν πήραμε και το κύπελο.
Από ξένους;
Θυμάμαι το σοκ όταν είδαμε ζωντανά στην τηλεόραση το Παγκόσμιο Κύπελο του 70 και απολαύσαμε τη Βραζιλία. Ασπρόμαυρα τα βλέπαμε και κάτι τρελές ώρες. 3 με 5 το πρωί. Αυτά τα ματς τα είδα σχεδόν όλα.
-Η φιλοσοφία υπήρχε στο μυαλό σου από μικρός;
Όχι. Απλά υπήρχε ένας διχασμός. Αγάπη προς τα μαθηματικά αφενός και προς τη λογοτεχνία και τη μόρφωση αφετέρου, αλλά όχι ειδικά προς τη φιλοσοφία. Ακόμη και όταν αργότερα μπήκα στη Φιλοσοφική δεν ήξερα ότι θα ασχοληθώ με τη φιλοσοφία.
-Επέλεξες την πιο δύσκολη σχολή: αυτή των Ναυπηγών. Πως έγινε αυτό;
Εκείνα τα χρόνια ήταν τιμή να είσαι καλός στα μαθηματικά και οι πιο περιζήτητες σχολές ήταν οι σχολές του Πολυτεχνείου. Ήμασταν η γενιά των μηχανικών. Περισσότερο όμως ήταν η μαγκιά: να δείξεις ότι μπορείς να πας εκεί που θέλουν να πάνε όλοι. Χωρίς να σκέφτεσαι το επάγγελμα που θα κάνεις.
-Δεν πήγες δηλαδή στη Ναυπηγών για να γίνεις κατασκευαστής πλοίων;
(Γελάει). Το σοκ ήταν ακριβώς αυτό. Όταν στο τρίτο έτος στο Μετσόβιο κατάλαβα ότι ο ναυπηγός είναι περίπου μηχανολόγος πλοίου και είδα το πρόγραμμα σπουδών στο τρίτο έτος που είχε αυτά τα μαθήματα είπα: «Τι δουλειά έχω εγώ εδώ;».
-Είσαι ως φοιτητής στην Αθήνα το 1971 και ενώ το Πολυτεχνείο γίνεται το επίκεντρο έντονων αντιδικτατορικών κινητοποιήσεων. Πως έζησες εκείνη την πολιτικοποίηση;
Είχε πολύ ενδιαφέρον. Ακριβώς στην πρώτη περίοδο, που ήταν το 71 με 72, ήταν πάλι όλα μαύρα. Απλώς είχες το καλό ότι ζούσες φοιτητικά, είχες το δικό σου σπίτι και άρα δεν είχες θέμα ωραρίου και τρόπου ζωής. Από την άλλη ήταν μια ομάδα φίλων κυρίως Θεσσαλονικείς που βρισκόμασταν. Ήταν εντυπωσιακό ότι από τον Σεπτέμβρη του 72 που αρχίζουν οι πρώτες ανοικτές εκδηλώσεις διαμαρτυρίας κατά της χούντας μέσα στο Πολυτεχνείο μέχρι το Νοέμβρη του 73 έγιναν χιλιάδες πράγματα. Άλλαξε η ζωή μας ριζικά. Όχι μόνο πολιτικά, ότι υπήρχε δηλαδή ένα ενδιαφέρον στις δράσεις του καθένα μας. Άλλαξε και στις προσωπικές σχέσεις και στις φιλίες και στα ερωτικά. Ξαφνικά ζήσαμε μια άνοιξη που ήταν νομίζω από τις καλύτερες περιόδους της ζωής μας. Ένας καθυστερημένος Μάης του 68 στην Ελλάδα.
-Υπήρχε η αίσθηση της παρανομίας;
Όχι, εγώ δεν ήμουν οργανωμένος κάπου ούτε οι στενοί μου φίλοι. Ήμασταν ανένταχτοι, αλλά υπήρχε μια πληροφόρηση από στόμα σε στόμα και από κοινούς χώρους. Και στις σχολές, αλλά και σε ταβέρνες, όπου τραγουδούσες Θεοδωράκη. Ένας κόσμος που βλεπόταν και έτσι υπήρχε μια αλληλοπληροφόρηση. Επίσης και τα σπίτια ήταν πολύ ανοικτά, φουλ και γεμάτα όλη τη νύχτα. Θυμάμαι αυτόν που έμενε κάτω από εμάς τι είχε τραβήξει στο σπίτι στην Κυψέλη (γελάει). Γιατί το σπίτι δεν άδειαζε από κόσμο ποτέ.
-Και μετά ήρθε το Πολυτεχνείο το Νοέμβριο του '73. Πώς έζησες εκείνες τις ημέρες;
Ήταν κάτι συγκλονιστικό. Δεν ήταν τόσο η αίσθηση ότι κινδυνεύει η ζωή σου, αυτό δεν το συνειδητοποιείς. Παρότι είδα το τανκς στα 10 μέτρα να μπαίνει και βλακωδώς βρέθηκα εκείνη τη στιγμή να κρατώ ένα παλούκι στο χέρι. Και σκέφτηκα: «Τι κάνεις τώρα εδώ με ένα παλούκι στο χέρι;». Τα συνέδεες δηλαδή, ακόμη και εκείνες τις στιγμές λογικά στο μυαλό σου όλα αυτά, αλλά είχες και την αίσθηση ότι ζεις κάτι ανεπανάληπτο. Όχι από φόβο, όσο από την αίσθηση ότι αυτό που σου συμβαίνει δε θα σου ξανασυμβεί. Και επιβεβαιώθηκε αυτό στην πορεία αυτών των 50 χρόνων.
Φυσικά υπήρχε και η περιπέτεια εκείνης της βραδιάς, δηλαδή το να καταφύγεις σε ένα άγνωστο σπίτι, όπου σε βάζουν μέσα, και από όπου γυρίζεις στο σπίτι σου την άλλη ημέρα και βλέπεις με τρόμο τα πιτσιρίκα να παίρνουν τη σημαία του σχολείου τους και να βγαίνουν χωρίς φόβο στο δρόμο. Εμείς είχαμε δει τι έγινε το βράδυ στο Πολυτεχνείο και δεν τολμούσαμε να βγούμε από το σπίτι μας. Νομίζω ότι την επομένη μέρα του Πολυτεχνείου είχε και τα περισσότερα θύματα. Τελικά ήρθε ο πατέρας σου και μας πήρε από την Αθήνα και μας έφερε στη Θεσσαλονίκη. Μαζί με τον αδελφό σου, τον Αντώνη, που δυστυχώς χάσαμε φέτος και τον Σάκη τον Οικονομόπουλο που ήμασταν οι τρεις συγκάτοικοι στην Αθήνα.
Ημέρες Πολυτεχνείου 1973 σε ένα φοιτητικό μπαλκόνι στην Κυψέλη: με τους Αντώνη Οικονόμου, Σταύρο Θάνο και Ηρακλή Ελευθεράκη που δε ζουν πια, αλλά και τους Σάκο Οικονομόπουλο και Κώστα Χάρακα. Ο Βασίλης Κάλφας δεύτερος από τα αριστερά. Βασίλης Κάλφας διακρίνεται σε πρώτο πλάνο, γονατιστός.
-Μετά από 50 χρόνια ποια είναι η αποτίμησή σου για εκείνη την εξέγερση εκτός από το προσωπικό στοιχείο; Τι ρόλο έπαιξε τελικά στην πτώση της χούντας;
Εκ των υστέρων είναι λίγο άχαρη αυτή η κουβέντα. Αν δεις ότι και η Ισπανία και η Πορτογαλία ήταν στην ίδια φάση με εμάς και ότι από άλλον δρόμο κατέληξαν όπως είμαστε εμείς, δηλαδή στη δημοκρατία, έχεις το δικαίωμα να πεις εκ των υστέρων ότι με τον άλφα ή βήτα τρόπο τα πράγματα θα έπαιρναν ένα τέτοιο δρόμο. Αυτό είναι άχαρο όμως, γιατί δεν έχει νόημα να κρίνεις εκ των υστέρων τις καταστάσεις. Το ζήτημα είναι ότι το Πολυτεχνείο σίγουρα μέτρησε και ότι έσωσε την αξιοπρέπεια των Ελλήνων, οι οποίοι στην πραγματικότητα δεν αντιστάθηκαν καθόλου στη χούντα. Οπότε ήταν η μόνη περίοδος αυτή που περιγράφω που έδειξε ότι κάποιοι αντιτίθενται σοβαρά στη δικτατορία. Αυτό έδωσε στη δική μου τη γενιά μια αίσθηση αξιοπρέπειας, αυτοπεποίθησης, και σε μεγάλο βαθμό αίγλης.
-Έχεις χρόνια σχέση με νέους ανθρώπους από τα αμφιθέατρα. Πώς εκλαμβάνει σήμερα το Πολυτεχνείο η νέα γενιά;
Τώρα πια δεν τους λέει τίποτα. Σε μεγάλο βαθμό είναι μια τυπική εθνική γιορτή, την οποία ίσως την μπερδεύουν και με την 28η Οκτωβρίου. Νομίζω ότι το να επιμένουμε ότι πρέπει να καταλάβουν τα νέα παιδιά το τι έγινε δεν έχει και πολύ νόημα.
-Γυρνάμε στα προσωπικά. Κάπως έτσι παίρνεις και τη μεγάλη απόφαση για να πάρεις μεταγραφή στη Φιλοσοφική της Θεσσαλονίκης. Ήταν ότι είδες το πρόγραμμα των σπουδών του τρίτου έτους στη σχολή Ναυπηγών, όπως μου είπες προηγουμένως, ή υπήρχε και κάτι άλλο;
Υπήρχε μια αίσθηση ότι σιγά σιγά τα ενδιαφέροντά μου στρέφονται σε τομείς που δεν καλλιεργούσε το Πολυτεχνείο. Άλλα ήταν και τα διαβάσματα της εποχής, οι συζητήσεις. Παρά τη δράση της εποχής και την τρελή ζωή που ζούσαμε από πλευράς ωραρίων ήταν η εποχή που διαβάζαμε και πολύ και συζητούσαμε πολύ. Οπότε αλλάζει το σύνολο των ενδιαφερόντων σου. Τώρα που σκέφτομαι αυτά που συζητούσαμε, και τα γεγονότα του Πολυτεχνείου έπαιξαν ρόλο σε αυτήν την αλλαγή κατεύθυνσης.
Όταν νοιώθεις ότι έχεις ζήσει κάτι μοναδικό, σού δημιουργείται η αίσθηση ότι κάποια πράγματα που φαίνονται βουνά στην πραγματικότητα δεν είναι τίποτα. Ενώ ο κόσμος με αντιμετώπιζε ως τον τρελό της γενιάς μου, που αφήνει την καλύτερη σχολή και πάει στη χειρότερη, όπως θεωρούσαν τότε τη Φιλολογία, εγώ είχα την απόλυτη πεποίθηση ότι αυτό μου αρέσει και ότι αυτό θα κάνω. Και ότι δε με νοιάζει. Είχαμε και μια άνεση τότε. Δε σκεφτόμασταν τη δουλειά που θα κάνουμε. Τα σημερινά παιδιά έχουν πολύ μεγαλύτερες ανασφάλειες. Εμείς ξέραμε ότι θα βρούμε οπωσδήποτε μια δουλειά να κάνουμε. Δεν σε απασχολούσε αυτό, αλλά το πως θα είσαι καλά με αυτό που κάνεις.
-Η Θεσσαλονίκη πως την βρήκες ξανά ως φοιτητής πλέον της Ελληνικής Φιλολογίας;
Δίνω ξανά εισαγωγικές εξετάσεις, λατινικά, αρχαία κτλ και με τη μεταπολίτευση μπαίνω στη Φιλοσοφική Θεσσαλονίκης, που ήταν τότε στα πολύ επάνω της. Δυστυχώς τώρα που αποσύρθηκα και κάνω τη σύγκριση λέω ότι όσο καλή ήταν τότε η Φιλοσοφική τόσο μέτρια και αδιάφορη είναι αυτή τη στιγμή. Ίσως είναι και ένα κομμάτι της παρακμής της Θεσσαλονίκης.
-Παραμένεις πολιτικοποιημένος εκείνα τα χρόνια. Στέλεχος του μεταδικτατορικού Ρήγα Φεραίου στη Θεσσαλονίκη. Τι πήρες από αυτή τη συμμετοχή; Έχασες κάτι;
Για τη γενιά μου ήταν μονόδρομος ότι θα εμπλακείς με αυτά που γίνονταν στα πανεπιστήμια τότε και με τις οργανώσεις. Ο Ρήγας ήταν για μένα η αυτονόητη επιλογή, γιατί πάντα προς τα εκεί ήταν οι θέσεις μου. Δεν έχω όμως καμία τεράστια εκτίμηση για τον Ρήγα της εποχής. Ήταν μια οργάνωση διανοουμένων, χωρίς επαφή με τα λαϊκά στρώματα, αλλά ωστόσο μάζεψε αρκετό αξιόλογο κόσμο. Έτσι είχαν νόημα και οι συναναστροφές μέσα στο Ρήγα. Έφυγα με τη διάσπαση της Β’ Πανελλαδικής.
Εγώ ήμουν αντίθετος με τη Β΄ Πανελλαδική και δώσαμε μεγάλη μάχη για να μην πάρει την οργάνωση της Θεσσαλονίκης η Β’ Πανελλαδική, ενώ γενικά είχε πλειοψηφία στο Ρήγα. Όμως στη συνέχεια απογοητεύτηκα πολύ, όταν είδα την ηγεσία του κόμματος περίπου να χαίρεται που έφυγαν αυτοί οι «αριστεριστές», που ήταν όμως πάνω από το μισό της οργάνωσης και από τα πιο ξύπνια άτομα. Η άνεση με την οποία ένα κόμμα του 3% γίνεται 1,5% και δε νοιάζεται κανείς, αυτό με ενόχλησε πολύ.
-Μετά Παρίσι. Πώς ήταν τα χρόνια εκεί; Τι αποκόμισες;
Πήγα στο Παρίσι με μια υποτροφία του ΙΚΥ από του 1979 έως το 1981. Ετοίμασα εκεί το διδακτορικό μου με θέμα την Επιστημολογία. Ήταν χρόνια σκληρής δουλειάς, γιατί θεωρούσα ότι έχω χάσει χρόνο με την αλλαγή των σπουδών και ότι έπρεπε να αξιοποιήσω την περίοδο στο Παρίσι. Έτσι δε χάρηκα το Παρίσι, αλλά περισσότερο δούλευα σε μια πόλη, που ήταν όντως πανέμορφη.
-Επακολούθησε μια μεγάλης διάρκειας πανεπιστημιακή διαδρομή. Από το 1986 μέχρι το 2004 στην Κρήτη και μετά στη Θεσσαλονίκη μέχρι το 2020.
Ήμουν πολύ τυχερός που βρέθηκα στο πρώτο μισό της καριέρας μου στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, που ήταν εκείνη την περίοδο μια όαση αριστείας και εσωτερικής δημοκρατίας. Χαιρόσουν να δουλεύεις σε αυτόν τον χώρο. Αντιθέτως, όταν επέστρεψα στη Θεσσαλονίκη βρήκα το Πανεπιστήμιο σε γήρανση και παρακμή, με έντονα όλα εκείνα τα φαινόμενα που έχουν δυσφημήσει τον πανεπιστημιακό χώρο. Δεν είναι παράδοξο λοιπόν που ακόμη και σήμερα θεωρώ πανεπιστήμιό μου το Πανεπιστήμιο Κρήτης. Ίσως βέβαια να έχει σχέση και με την ηλικία που είχε κανείς τότε και αργότερα ή τώρα.
Στο βήμα σε διάλεξη στον Βόλο
Ποια σειρά θα έβαζες στα θέματα με τα οποία ασχολήθηκες;
Για μένα η διαδρομή ήταν φυσιολογική, μια φυσιολογική μετάβαση προς την αρχαία φιλοσοφία. Από τη Φιλοσοφία της Επιστήμης πήγα στην Ιστορία της Επιστήμης. Μου άρεσε πολύ να ασχολούμαι με τον Νεύτωνα και τον Γαλιλαίο, οπότε φυσιολογικά φτάνεις κάποια στιγμή στον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, δεν είναι κάτι εντελώς περίεργο. Στράφηκα προς την αρχαία επιστήμη, ασχολήθηκα με την αστρονομία των αρχαίων και μετά πήγα προς τη φιλοσοφία. Γι΄ αυτό και η πρώτη μου μεγάλη δουλειά που είναι ο Τίμαιος του Πλάτωνα έχει να κάνει με ένα κείμενο που είναι ανάμεσα στην επιστήμη και στη φιλοσοφία. Πάντως σε όλα τα πεδία, με τα οποία ασχολήθηκα, ήμουν ουσιαστικά αυτοδίδακτος.
Το πιο σημαντικό σου βιβλίο ποιο θεωρείς ότι είναι; Ο Τίμαιος;
Μάλλον. Γιατί ήταν μια δουλειά που έγινε με τις περισσότερες αντοχές που έχεις όταν είσαι 40 χρονών. Θυμάμαι ότι μόλις είχα εκλεγεί επίκουρος καθηγητής και είπα στο φίλο γραμματέα της σχολής: «Βάλε την εκλογή μου σε ένα συρτάρι και ας μην προωθηθεί, για να έχω καιρό να κάτσω να ασχοληθώ με αυτό το θέμα». Και επί τέσσερα χρόνια δούλευα 15 ώρες την ημέρα. Ήταν η χαρά της ζωής μου. Αγαπώ όμως πολύ και το «Αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι», που έγραψα μαζί με τον συνάδελφό μου Γ. Ζωγραφίδη.
-Ασχολήθηκες και με τον Πλάτωνα και με τον Αριστοτέλη. Τι σου πρόσφεραν ο ένας και τι άλλος; Και ποιον προτιμάς; Πλάτωνα ή Αριστοτέλη;
(Γελάει). Με τον καιρό προτιμώ τον Αριστοτέλη. Ο Πλάτωνας είναι πολύ πιο γοητευτικός, είναι φοβερός συγγραφέας και λογοτέχνης. Τα κείμενα του Αριστοτέλη είναι λιτά και στεγνά, αλλά μού είναι πολύ πιο οικεία. Τον Αριστοτέλη και τον Θουκυδίδη τους θεωρώ κάτι σαν σημερινούς συγγραφείς και στοχαστές. Μου κάνει καλό και ερμηνευτικά να σκέφτομαι δύσκολα σημεία του Αριστοτέλη σα να ήταν κάποιος διπλανός μου. Ενώ με τον Πλάτωνα, τον χάνω. Ο Πλάτωνας είναι αδύνατο να καταλάβεις τι σκέφτεται. Τι γράφει, γιατί το γράφει, και τι σκέφτεται στην πραγματικότητα. Κρύβεται μονίμως πίσω από τα γραπτά του. Είναι χαρακτηριστικό ότι δεν εμφανίζεται και ο ίδιος στα κείμενά του. Παίζει κρυφτό και το παίζει πανέξυπνα, ενώ ο Αριστοτέλης είναι διαφανής. Είναι τίμιος στοχαστής.
2018: από μάθημα του Βασίλη Κάλφα στο Αιγινήτειο
-Έχεις ασχοληθεί και με το ζήτημα του χρόνου και με το πως οι αρχαίοι κατάφερναν να ζουν χωρίς ρολόγια και χωρίς ημερολόγια. Πού έχεις καταλήξει;
Είναι πραγματικά αδιανόητο. Μιλάμε για μια εποχή, όπου η ζωή ήταν εξίσου πυκνή και ενδιαφέρουσα με την σημερινή στην Αθήνα του 5ου και του 4ου αιώνα π.Χ. Είναι μια πόλη τεράστια, κάτι σαν το Τόκυο της εποχής μας, με 500.000 κατοίκους, και είναι με απόσταση η μεγαλύτερη πόλη του κόσμου. Με μια ζωή που καθορίζεται από την άμεση δημοκρατία, που σημαίνει ότι ο κάθε πολίτης είναι σε συνεχή δράση. Είτε είναι δικαστής είτε είναι βουλευτής είτε μετέχει σε κάποιο πολιτικό σώμα. Το 1/3 των ελεύθερων Αθηναίων, που είναι γύρω στις 50.000, κατέχει κάθε στιγμή δημόσιο αξίωμα. Όλοι αυτοί πρέπει να συνεδριάζουν, να κανονίσουν τις ώρες που θα βρεθούν, να τα πουν με τους φίλους τους.
Πώς γινόταν αυτό και λειτουργούσε χωρίς ρολόι και ημερολόγιο, ακόμη δεν είμαι σε θέση να το καταλάβω. Σε μια πόλη μάλιστα χωρίς κεντρική εκτελεστική εξουσία, και όπου όλα τα αξιώματα είναι κληρωτά. Γι’ αυτό μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον το θέμα του χρόνου, που αρχίζει πάντως από κάποια στιγμή και μετά να τους απασχολεί. Στην τραγωδία ο χρόνος επανέρχεται συνεχώς, ο χρόνος τα καθορίζει όλα, προσωποποιείται, γίνεται Χρόνος με κεφαλαίο. Και οι φιλόσοφοι; Οι φιλόσοφοι έρχονται εκ των υστέρων. Μόνο με τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη αρχίζει η φιλοσοφική ενασχόληση με τον χρόνο. Ο χρόνος, λοιπόν είναι ένα θέμα που ενδιαφέρει και την ιστορία και την επιστήμη και την κανονική ζωή των ανθρώπων και φυσικά και τη φιλοσοφία.
-Έχεις βραβευτεί με δύο βραβεία για εξαιρετική πανεπιστημιακή διδασκαλία. Πέρασες 35 χρόνια στα αμφιθέατρα. Ποιο είναι το μυστικό για να γίνει κανείς καλός καθηγητής;
Το βασικό είναι να αγαπάς τη διδασκαλία. Δεν είναι αυτονόητο αυτό σε ένα επιστήμονα. Υπάρχουν πάρα πολύ καλοί επιστήμονες, που σιχαίνονται τη διδασκαλία. Ωστόσο κάνουν πολύ καλή έρευνα και είναι παρά πολύ καλοί στον τομέα τους. Το δεύτερο είναι ότι πρέπει να προετοιμάζεσαι γιατί δεν είναι αυτονόητο. Γιατί μπορεί με τα χρόνια να αποκτάς μια πείρα που σε διευκολύνει, αλλά δε φτάνει. Ακόμη βλέπω πολλές φορές αγχώδη όνειρα ότι είμαι απροετοίμαστος στο μάθημα. Άρα, πρέπει να πονάς το μάθημα και να σε νοιάζει.
Όσο για την μέθοδο, δεν υπάρχει. Όταν ξεκίνησα προσπαθούσα να σκεφτώ πώς δίδασκαν διάφοροι δάσκαλοι που με είχαν επηρεάσει, όπως ο Μαρωνίτης. Όμως αυτό δε λειτουργεί, γιατί ο καθένας έχει το δικό του τρόπο και πρέπει να είσαι ο εαυτός σου. Και ακόμη, ίσως και να πρέπει να έχεις το ταλέντο σε εισαγωγικά, να μπορείς να πεις με απλό τρόπο και τα πιο δύσκολα πράγματα. Αυτό δεν το έχει όλος ο κόσμος.
2019: Απονομή του βραβείου Εξαίρετης Πανεπιστημιακής Διδασκαλίας από το Ίδρυμα Τεχνολογίας και Έρευνας
-Οι φοιτητές; Έχουν αλλάξει; Ψάχνονται;
Έχουν μάλλον αλλάξει συνολικά προς το χειρότερο, ειδικά στις φιλοσοφικές σχολές, όπου οι βάσεις πέφτουν συνεχώς, αλλά και αυτό είναι σχετικό. Πάντα θα υπάρχουν παιδιά που ξεχωρίζουν και που έχουν όρεξη. Εμένα το αγαπημένο μου μάθημα ήταν πάντα το μάθημα της Ιστορίας της Αρχαίας Φιλοσοφίας στο πρώτο έτος. Και μετά ήταν συναρπαστικό να παρακολουθείς την πορεία αυτών των παιδιών από έτος σε έτος. Αυτό μού άρεσε πιο πολύ από την πανεπιστημιακή διδασκαλία. Λυπάμαι όμως που ποτέ δεν μπόρεσα να κάνω μάθημα σε γυμνάσιο ή και σε δημοτικό. Εκεί γίνεται η σημαντική δουλειά. Αλλά δεν μπορείς να τα κάνεις όλα.
Σε κάποιο βιβλιοπωλείο μιλώντας για την αρχαία φιλοσοφία
-Πως θα χαρακτήριζες τον εαυτό σου; Διανοούμενο; Πανεπιστημιακό σκέτο; Δάσκαλο;
(Σκέφτεται). Θα έλεγα ότι είμαι ένας πολύ τυχερός άνθρωπος. Γιατί; Το σημαντικό στη ζωή είναι να δουλεύεις με αυτά που περνάν από το χέρι σου. Και είναι παρά πολλά. Και άρα έχεις πολύ δουλειά να κάνεις, και εκεί μπορείς να πεις αν τα πήγα καλά ή δεν τα πήγα καλά. Υπάρχει ωστόσο πάρα πολύς κόσμος, που ασχολείται κυρίως με πράγματα που δεν περνούν από το χέρι του. Αν είχα πρόβλημα υγείας, αν οι γονείς μου ήταν καταπιεστικοί και μου άφηναν τραύματα που πρέπει να τα ξεπεράσω, αν είχα ψυχική νόσο, αν τα παιδιά μου έβγαιναν άρρωστα.
Αν, αν αν. Αν ήμουν πάμφτωχος και έπρεπε να δουλέψω από πολύ νωρίς. Είναι τόσο πολλά αυτά που καταδυναστεύουν τη ζωή των ανθρώπων και για τα οποία δεν φταίνε οι ίδιοι, που λες ότι πρέπει να είμαι ευγνώμων για τα κακά που δεν μου έτυχαν. Και εγώ είμαι πολύ ευγνώμων και πολύ τυχερός. Αυτό θα έλεγα ότι είναι το πρώτο. Κατά τα άλλα η τύχη επεκτείνεται παντού (γελάει).
-Και αριστερών πεποιθήσεων πάντα έτσι;
Ακόμη, ναι. Και δε με πειράζει καθόλου (γελάει). Παρόλο που δεν υπάρχει έκφραση πολιτική που να με αντιπροσωπεύει ούτε τώρα, αλλά ούτε και παλιότερα. Αλλά δε θέλω να απεμπολήσω αυτό το κομμάτι του εαυτού μου.
-Πως βλέπεις τον Κασσελάκη σήμερα ως νέο πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ;
Ο Κασσελάκης αν έκανε ένα δικό του κόμμα εξ αρχής και έλεγε αυτά που πιστεύει πραγματικά, θα είχε μεγάλες πιθανότητες στην Ελλάδα. Γιατί έχει αυτό το image που πιάνει τους νέους, πρόβαλε σωστά το θέμα των φύλων και της ομοφυλοφιλίας, αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι αριστερός και δεν χρειάζεται να είναι αριστερός. Θα του ταίριαζε μια χαρά κάτι σαν το Δημοκρατικό Κόμμα της Αμερικής. Και θα μιλούσε και στη νεολαία.
Υπάρχει πάρα πολύς κόσμος που δεν ασχολείται με την πολιτική και που δεν ψηφίζει. Τώρα να πας να πάρεις τον ΣΥΡΙΖΑ… Δεν ξέρω ποιο σατανικό μυαλό το σκέφτηκε αυτό. Κάποιοι λένε ότι το σκέφτηκε ο Τσίπρας. Δεν το πιστεύω, γιατί δεν τον έχω για τόσο διορατικό, ώστε να φανταστεί αυτό το τρελό σενάριο.
Όποιος το σκέφτηκε είναι μεγαλοφυής, αλλά ήταν τελικά άχρηστο. Γιατί κατέστρεψε και τον ΣΥΡΙΖΑ και δυσκολεύει και τον Κασσελάκη. Ο Κασσελάκης πιστεύω ότι θα ήταν αναφανδόν υπέρ των ιδιωτικών πανεπιστημίων και δεν τολμάει να το πει. Αναφανδόν κατά των μπαχαλάκηδων στα πανεπιστήμια και δεν το λέει ούτε αυτό πια. Θα έλεγα ακόμη και υπέρ του τείχους στον Έβρο. Όλα αυτά σε ένα άλλο κόμμα θα στεκόταν μια χαρά. Στον ΣΥΡΙΖΑ όμως; Και στενεύουν και καταπιέζουν τον Κασσελάκη.
-Και ο κεντρώος Μητσοτάκης; Κάνει μια προσπάθεια να εκσυγχρονίσει τη χώρα. Πως τον βλέπεις;
Ο Μητσοτάκης είναι ό,τι καλύτερο έχει η ΝΔ. Γιατί δεν πιστεύω ότι έχει πολλά καλά η ΝΔ. Ο Μητσοτάκης είναι το καλό χαρτί της. Έχει όμως μια αλαζονεία που με ενοχλεί πολύ, οπότε όσο δεν υπάρχει κέντρο είναι φυσικό και παρά πολλοί παλιοί μας σύντροφοι να έχουν πάει προς τα εκεί. Το καταλαβαίνω, αλλά δε νομίζω ότι από εκεί μπορούμε να βρούμε λύσεις.
-Πως είναι σήμερα οικογενειακά ο Βασίλης Κάλφας;
(Γελάει). Έχω δύο παιδιά, που είναι πια η χαρά της ζωής μου. Δεν ήθελα να κάνω παιδιά, αλλά με έπεισε η γυναίκα μου κάποια στιγμή και καλά έκανε και με έπεισε. Τώρα έχω δύο πραγματικούς φίλους. Ο γιός μου είναι 27 και η κόρη μου 23 και κάνουμε πολύ παρέα.
Με τα δύο του παιδιά, τον Σίμο και την Ήλια στην Κερκίνη
-Με τι ασχολούνται;
Εδώ έχει πλάκα. Χωρίς εγώ ποτέ να προσπαθήσω να τα επηρεάσω πήγαν και τα δύο σε θετικές επιστήμες και σε πολύ καλά πανεπιστήμια, και εγώ πολύ το χάρηκα. Ο γιος μου σπούδασε βιοχημικός στο Λονδίνο και η κόρη μου στο Μόναχο φυσικός. Τώρα ο μεν γιος κάνει μεταπτυχιακά στην πολιτική επιστήμη και η δε κόρη μουσική. Κάποιος που το βλέπει απ’ έξω θα έλεγε: «Α, περίπου αυτό που έκανες και εσύ».
-Τι σε χαλαρώνει;
Το περπάτημα το οποίο το ξεκίνησα την περίοδο της πανδημίας όπου ήμουν απομονωμένος στη Χαλκιδική. Τώρα πια δεν μπορώ αν δεν περπατήσω δύο ώρες την ημέρα. Στην Αθήνα χαιρόμουν τις άδειες γειτονιές, μια Αθήνα που δεν την είχα συναντήσει έτσι ποτέ. Στη Θεσσαλονίκη στη δεύτερη περίοδο του εγκλεισμού έψαχνα να βρω πώς είναι σήμερα όλες τις ταβέρνες που έχω πάει ποτέ στη ζωή μου (Γελάει). Θεωρώ αυτά τα τελευταία χρόνια από τα καλύτερα χρόνια της ζωής μου. Είμαι παρά πολύ καλά, το μυαλό μου λειτουργεί ακόμη (γελάει), η υγεία μου είναι καλά, η ερωτική μου διάθεση είναι μια χαρά. Οπότε όλα αυτά κάνουν ένα τυχερό άνθρωπο να είναι ευτυχισμένος.
-Ομάδα; Ακόμη Άρης;
Όχι. Είμαι από τους λίγους που άλλαξα ομάδα. Από Άρης έγινα Ηρακλής όταν άρχισε να παίζει μπάλα ο Χατζηπαναγής και πήγαινα στο γήπεδο να τον βλέπω. Κάποιοι λένε ότι ομάδα δεν αλλάζεις. Εγώ δεν τα καταλαβαίνω αυτά, θα μπορούσα να αλλάξω ξανά, αν κάτι με ικανοποιούσε.
-Τελευταίο αγαπημένο βιβλίο που διάβασες ποιο ήταν;
Δύσκολο να απαντήσω. Σπάνια πια να διαβάσω κάτι στη λογοτεχνία που να μου αρέσει. Ξαναγυρίζω στους κλασσικούς. Ξαναδιάβασα τον Ντοστογιέφσφκι από την αρχή και τον Προυστ για τρίτη φορά.
-Έρχεσαι συχνά στη Θεσσαλονίκη αλλά θα σε χαρακτήριζα Θεσσαλονικέο εν Αθήναις. Πως βλέπεις σήμερα τη πόλη που γεννήθηκες;
Πολλοί συμπίπτουν στην εντύπωση ότι η Θεσσαλονίκη κάπου έχασε το δρόμο της και είναι σε παρακμή. Νομίζω ότι αυτό συνέβη τη δεκαετία του 70 όταν αναπτύχθηκε αυτό το αίσθημα του κόμπλεξ απέναντι στην Αθήνα, το οποίο εγώ δεν το θυμάμαι όταν ήμουν πιο νέος. Η Θεσσαλονίκη ήταν κάποτε ιδανική πόλη, όλοι σχεδόν οι γνωστοί διανοούμενοι ήταν Θεσσαλονικείς, η πόλη είχε ένα πληθυσμό όσο η Φλωρεντία ή μια καλή ευρωπαϊκή πόλη, η οικονομική ανάπτυξη της Μακεδονίας ήταν πιο μεγάλη από ότι στη Νότια Ελλάδα. Δεν είχες κανένα λόγο να θεωρείς ότι είσαι ριγμένος. Μετά άρχισε η γκρίνια.
Θεωρείς ότι είναι πολύ κρίσιμο στοιχείο αυτό;
Ναι. Εγώ μεγάλωσα σε ένα περίγυρο, όπου οι γονείς μας και οι μεγαλύτεροι, όταν τους ρωτούσαν ποια είναι η πατρίδα τους δεν έλεγαν η Μακεδονία, αλλά η Μικρά Ασία ή κάτι άλλο. Δεν υπήρχε αυτός ο πατριωτισμός σε εισαγωγικά, αυτός ο εθνικισμός. Μετά και το Μακεδονικό ως θέμα έκανε φοβερά κακό στην πόλη. Βλέπω φοιτητές μου από περιοχές της επαρχίας που παλιά θεωρούσαμε ότι είναι οι πιο καταπιεστικές και χειρότερες, όπως ο Πύργος ή το Αγρίνιο, και έχουν πολύ πιο ανοικτά μυαλά από τα νέα παιδιά της Θεσσαλονίκης.
Ίσως η καταπίεση του μικρού τόπου και του κλειστού περιβάλλοντος να δημιούργησε μια γενιά που αντιδρά. Αν εδώ δεν καταλάβει κανείς ότι είναι γελοίο να λέει «η Θεσσαλονίκη είναι σούπερ». «σαν τη Χαλκιδική δεν έχει», «ο ΠΑΟΚ είναι η καλύτερη ομάδα του κόσμου» και να βλέπει όλους τους άλλους σαν εχθρούς, δε θα δημιουργήσει ποτέ κάτι καινούργιο. Είναι χαρακτηριστικό ότι δεν έχουμε δει τα τελευταία χρόνια ούτε έναν πολιτικό που να αναδεικνύεται από την πόλη. Καταλήγουμε να έχουμε κυβερνήσεις χωρίς ούτε έναν υπουργό από τη Θεσσαλονίκη. Δεν έχει ο Μητσοτάκης κάτι με τη Θεσσαλονίκη, αλλά προφανώς δεν βρίσκει ανθρώπους. Και στις δημαρχίες το ίδιο. Ήταν ο Μπουτάρης μια καλή παρένθεση, αλλά μέχρι εκεί.
-Για το τέλος μια πιο φιλοσοφική ερώτηση. Αν θα έπρεπε να διαβάσουμε μια σελίδα από τους αρχαίους που θα είχε και μια σημασία για τη σημερινή εποχή ποια θα πρότεινες;
Παραδόξως πάω στον Θουκυδίδη πρώτα παρότι δεν είναι τυπικά φιλόσοφος, αλλά εγώ τον θεωρώ φιλόσοφο. Θα άξιζε να διαβάσει κανείς την πρώτη δημηγορία στο κείμενο της Ιστορίας του Θουκυδίδη, όπου οι Κορίνθιοι μιλούν για τους Αθηναίους και περιγράφουν την τρέλα των Αθηναίων, η οποία είναι ταυτοχρόνως η αγάπη της καινοτομίας και του ανοίγματος αλλά και η έλλειψη ορίων και μέτρου. Ο Θουκυδίδης περιγράφει δηλαδή την Αρχαία Αθήνα σαν ένα πολύ αποτελεσματικό καθεστώς και μια ισχυρότατη πολεμική μηχανή.
Το λέω σε αντίστιξη με τη σημερινή πραγματικότητα, όπου θεωρούμε τη δημοκρατία ως το πιο χαλαρό πολίτευμα, που δε λειτουργεί και δεν κάνει για πόλεμο. Η Αθήνα όμως ήταν το εντελώς αντίθετο. Τώρα στον Πλάτωνα θα μπορούσε κανείς να διαβάσει το Μύθο της γραφής στον Φαίδρο. Εκεί λέγεται ότι η προφορικότητα είναι καλύτερη από τη γραφή, γιατί είναι ζωντανός λόγος, ενώ η γραφή είναι άκαμπτη και παγιωμένη και θα μπορούσε κανείς να σκεφθεί τη μετάβαση που γίνεται σήμερα από τη γραφή στο ψηφιακό υλικό. Δηλαδή πώς περνάμε από την εποχή της γραφής στην εποχή της εικόνας και να αντιστρέψει τις καταστάσεις.
ΣΧΟΛΙΑ